Gilles de Rais

[Randolph Carter Profil]

Disons qu'il s'agissait de mises en scènes de viol, un corps dénudé pour l'époque impliquant aussi cela pour les témoins, sans autopsie. Donc on reste toujours dans la supposition, même si les agissements d'un tiers sont fortement probables. On en reste à la folie d'un animal tueur et au fils des Chastel qui était un véritable vagabond, un marginal, comme on dirait de nos jours. A l'aune de notre époque moderne, on ne peut qu'avoir un regard différent sur l'affaire, même si on peut aussi émettre des doutes sur un simple chien-loup, malgré l'expertise faite d'une dépouille. Il y a eu la main de l'homme derrière ça, les décapitations et la malignité qu'avais cette bête de disposer les têtes près des corps, comme une mise en scène macabre et perverse. Seul la main de l'homme est capable de telles manipulations morbides. Il s'agit selon moi de l'un des premiers psychopathes officiels de l'histoire criminelle, qui a agit dans l'ombre d'une bête sanguinaire dressée ou pas, l'idéal pour un homme qui fut aussi et surtout un véritable prédateur lui aussi. Tant qu'on aura pas mis un nom véritable sur celui qui agissait en coulisse, jamais on ne pourra comparer le cas du Gévaudan à celui plus flagrant d'un Gilles de Rais. Mais pour ma part, je reste convaincu par la thèse d'un animal inconnu, une vieille souche qui aurait survécue, appuyé par la main malveillante de plusieurs individus, voir un clan, protégé par un notable, et cachant la folie d'un psychopathe donnant libre cours à ses plaisirs nécrophiles....

[NEMROD34]

Tant qu'on aura pas mis un nom véritable sur celui qui agissait en coulisse, jamais on ne pourra comparer le cas du Gévaudan à celui plus flagrant d'un Gilles de Rais.

Pas si flagrant que ça le cas.
Pas mal de livres le réhabilite.

[Vlad_Tepes Profil]

Tant qu'on aura pas mis un nom véritable sur celui qui agissait en coulisse, jamais on ne pourra comparer le cas du Gévaudan à celui plus flagrant d'un Gilles de Rais.

Pas si flagrant que ça le cas.
Pas mal de livres le réhabilite.

C'est probablement dû à son haut statut, tout simplement. Il faudrait que je le retrouve mais j'avais un passage dans un livre (les plus grands criminels de l'Histoire je pense) sur Gilles de Rais et sur ses méfaits, et, si je me rappelle bien, il présentait quelques preuves non négligeables. Mais comme il avait une place importante dans l'aristocratie française, il était intouchable (ceci est toujours valable à notre époque d'ailleurs).

[lotiriel Profil]

Oui c'est sur que Gilles de Rai n'était pas un saint,comme Foulque Nerra.
Pour en revenir a la bête,ça ne pouvait pas être un loup de toute façon car ces animaux n'attaquent pas l'homme (sauf rage),ils sont craintifs.
De plus les canidés ne décapite pas leurs proies !

[Randolph Carter Profil]

Tant qu'on aura pas mis un nom véritable sur celui qui agissait en coulisse, jamais on ne pourra comparer le cas du Gévaudan à celui plus flagrant d'un Gilles de Rais.

Pas si flagrant que ça le cas.
Pas mal de livres le réhabilite.

Pour Gilles De Rais, il y eut un procès le mettant directement en cause, si je me rappelle, donc c'est jouer un peu sur les mots. Le cas Gilles de Rais est plus flagrant dans le sens où il ne se cache pas vraiment derrière le croque mitaine, et qu'il a quand même pendu des enfants, du moins c'est qu'on rapporta. Maintenant, qu'en sait on de la réelle culpabilité de Gilles de Rais, à une époque où c'était la rumeur et les dénonciations qui vous condamnaient directement au bucher, même les plus notables ???
Bon, il est vrai que quand on était pauvre on y allait plus facilement, mais ça n'épargnait pas toujours les plus nantis, les plus riches...

[Cortex]

Il est clair que la culpabilité de Gilles de Rais reste une énigme. D'un côté il est certain que le maréchal de France s'était fait beaucoup d'ennemeis, à commencer par le clergé local, ce qui pouvait justifier une cabale. Mais de l'autre, il semble de que des éléments à charge multiples sont à considérer.

Bref, j'en dis que ça mérite bien un sujet à part, plutôt que de causer de ça chez la Bête du Gévaudan.

[Orilia Profil]

Les accusations portés sur lui sont si "énormes" , viol et assassinat d'une centaine d'enfants et sorcellerie (qui sont rappelons le, les prétextes les plus usités par l'église, pour condamner quelqu'un ou un peuple entier, notamment les amérindiens), pour un homme qui pratiquerait l'alchimie. L'alchimie ne préconise d'ailleurs aucunement ces genres d'exactions barbares et la sorcellerie pour parvenir à la découverte de la pierre philosophale, si chère aux alchimistes , et qui représente en réalité un état de conscience supérieur. Alors selon moi il était vraisemblablement innocent, maintenant il reste à savoir si derrière ce procès, il ne s'y cacherait pas en vérité des intérêts politiques.

[Saint Eloi Profil]

Gilles de Rai n'était pas si intouchable que ça ! d'ailleurs il a fini au bucher, peuve s'il en est !

Rappellons que le proces de gilles est entaché d'erreur de procédure. Il manque des document obligatoire à la condamnation. Fait d'ailleurs rapporté par le magistrat représentant le peuple. Celui ayant trouvé le procés particulièrement mal monté et particulièrement orienté, n'a pas voulu signer le document judiciaire.
De plus, il n'existe aucun témoignage direct durant son proces. Uniquement des faits rapportés et des "on dit".
Gilles ne plaisait pas au peuple car il était homosexuel.
Gilles ne plaisait pas au clergé car il avait constitué sa propre chorale et faisait ses propres messes sans accord préalable de l'évêcher. De plus, il dilapidait sa fortune en festivité et pièces de théatre.
Gilles ne plaisait pas au roi, car après la guerre menée auprès de Jeanne pour bouter les anglais, il possédait une superficie du territoire français s'approchant de l'équivalent de 6-7 départements territoire national.

Oui, il y a eu des disparitions de jeunes gens dans les environs de ses propriétés, oui, il possédait un laboratoire alchimique à Tiffauge.

[fred2A Profil]

En effet Gilles de Rais ne portait pas vraiment le roi Charles VII dans son coeur.Il le considérait semble-t-il comme un faible et ne lui pardonnait pas la capture de Jeanne d'Arc. Il l'en estimait meme je crois responsable.
De plus il etait marechal de France et, comme l'a dit Saint Eloi, possédait un vaste territoire. A l'époque meme si la noblesse etait infeodée au pouvoir royal, les grands seigneurs comme Gilles avaient tout à fait les moyens de disputer ce pouvoir au roi. Ce dernier était finalement un seigneur comme les autres. Souvent meme moins puissant militairement. Gilles pouvait donc representer une menace.
Tout cela semble suffisant pour que le roi veuille le faire tomber. Le cas s'est deja presenté au XIVeme siecle avec les templiers. Ils étaient devenus des banquiers trop puissants dans l'Occident chretien. Mais ils étaient surtout banquiers et créanciers de Philippe le Bel qui, ayant besoin d'argent, les fit arreter et bruler,notamment pour commerce avec le démon. Les 2 histoires peuvent sembler proches.
Maintenant, de la à dire que Gilles de Rais n'etait pas vraiment un détraqué, je ne sais pas. Pour connaitre le fin mot de l'histoire il faudrait faire un voyage dans le temps et le rencontrer. Ou découvrir un élément probant pour le disculper.

[Vlad_Tepes Profil]

- Le procès de Gilles de Rais, George Bataille (Paris, 1959) :
Ce livre de est consacré à l'étude historique et psychologique du cas de Gille de Rais et s'appuie sur les documents et les témoignages de l'époque.

- La Chronique de Charles VII (Bibliothèque nationale) :
Elle contient plusieurs enluminures consacrées à l'histoire du maréchal de Rais, comme celle de l'exécution de Gilles de Rais. Ces enluminures témoignent du scandale qu'elle provoqua dans le royaume.

J'ai dans un livre une représentation de cette-dernière, mais je n'ai malheureusement plus de scanner pour le moment. Je suis parvenu à en retrouver une sur internet :

http://img442.imageshack.us/my.php?image=gillesraisgp1.jpg

Mais l'image est recadrée. Il manque la partie supérieure sur laquelle figure le texte suivant : "Procès criminel de Messire Gilles de Bretagne Baron de Raiz Maréchal de France lequel fut exécuté le 26 octobre 1440".

[NEMROD34]

Voilà comme il à été dit le personnage été riche et puissant, il gêné, il y a des thèses qui parlent d'une cabale et selon ces thèses, les preuves sont un peu légères.
Ce n’est pas inhabituel à l'époque d'accuser quelqu'un de tout pour s'en débarrasser.

Enfin ce sont des thèses, moi j'y été pas j'affirme rien.

[joachim Profil]

Il semblerait que Charles Perrault se soit inspiré de Gille de Rais pour son histoire de Barbe Bleue, bien que là il se s'agisse pas d'enfants.

[LOTUS Profil]

Une chose m'avait particulièrement frappé à la lecture de cette histoire : On raconte que lors de sa mise à mort Gilles de Rais a demandé pardon aus parents des enfants assassinés et que ces derniers lui auraient accordé leur pardon. Je crois que ces détails figure dans des archives de l'époque mais je m'en souviens que vaguement... Si cela est avéré il y a déjà moins de doutes à avoir sur sa culpabilité.

[SDE Profil Site internet]

Ha oui, j'ai lu ça dans "là-bas" de Huysmans. C'est vraiment une mentalité qu'on ne retrouverait pas à notre époque !

[gaelclad Profil]

Ce chèr monsieur n'avait pas une soeur?



.... Odile?


je sort

[Saint Eloi Profil]

Ha oui, j'ai lu ça dans "là-bas" de Huysmans. C'est vraiment une mentalité qu'on ne retrouverait pas à notre époque !

L'Afrique du sud a longtemps baigné dans l'apartheid. Avant la disparition de celle-ci, il existait des groupes terroristes dans la population noire, qui témoignaient par les armes leur souhait de se voir libérer du joug de la population blanche.
Un groupe d'activistes avait lancé une grenade dans une « église blanche », à l'heure de la messe. Il y eut de nombreux morts et blessés. Les assassins furent capturés et jugés. Lors du procès, qui a été filmé, un des témoins a manifesté sa terrible peine suite à la mort de sa femme et sa fille unique dans la tragédie. Son discours était emprunt de compassion pour la population noire ségréguée, et compréhensif face à l'esprit de révolte des autochtones. Mais il montra combien nombre de blancs étaient tout comme nombre de noirs, portés par cette spirale, qui de génération en génération les faisaient vivre en opposition. Un état de fait du fait de l'Etat. Les assassins, touchés par son humilité, son amour du prochain, son absence de haine envers eux (haine qui était orientée vers l'apartheid), lui demandèrent pardon, avec de sincères larmes dans les yeux. Il leur accorda son pardon en pleurant, et lui même leur demanda pardon pour appartenir au « parti » des oppresseurs. Il leur confirma que seul le pardon, dans l'amour des hommes et de dieu, pouvait briser la spirale de la haine et de la vengeance.

Voilà un exemple moderne du pardon ^^

Pour celui de Gilles-de-Rai, je n'en avais jamais entendu parlé.

[SDE Profil Site internet]

Saint Eloi :
c'est très beau !

[Chimère Profil]

Dans le tome 1 des Histoires Magiques de l'Histoire de France de Guy Breton et Louis Pauwels, il y a tout un article sur Gilles de Rais, et en particulier sur sa demande de pardon finale.

Un extrait du texte principal :

" Il [ Gilles de Rais ] est calme. Apaisé. Presque rayonnant. [...] Il ne lui reste rien, que l'horreur de lui-même et l'espérance insensée de la miséricorde divine.
Il se lève :

- Il n'est personne au monde au monde qui sache ou puisse comprendre tout ce que j'ai fait dans ma vie. Il n'est personne en cette planète, qui puisse ainsi faire...

Puis, il commence la confession de tous ses crimes :

- Il est bien vrai, messires que j'ai ravi des petits-enfants à leurs mères. Ces enfants, je les ai tués ou faits tués, soit en les égorgeant avec dague ou couteau, soit en leur séparant la tête du corps avec hâche, soit en leur rompant le crâne avec bâton ou marteau, soit en leur fendant la poitrine, soit en leur ouvrant le ventre. D'aucune fois, en les attachant par une corde à un croc de fer, d'autres fois en les brûlant... Il y a heut ans que ces idées diaboliques me vinrent. [...]

Il donne tant d'horribles détails, qu'il s'arrête, épuisé.
Gilles pleure. [...]
- Moi qui fus l'instrument de ma perte, que je sois, par mon repentir, l'instrument de ma salvation.
[...]
- Messeigneurs et vous bonnes gens qui êtes céant, oyez ma dernière confession et intéressez-vous au salut de ma pauvre âme en récompense de mes aveux. J'ai mérité châtiment exemplaire de part les hommes et part Dieu, lequel châtiment j'accepte avec patience comme expiation de mes pêchés et préparation à la vie éternelle.

D'après le livre, les auteurs avaient pour sources les manuscrits originaux du procès, ainsi que les actes des procès écclésiastique et civil.

J'ai toujours au du mal à me prononcer sur la culpabilité ou non de Gilles de Rais, tant les avis des historiens divergent.
D'un côté, il est possible que l'accuser de ces crimes horribles était un bon moyen de mettre la main sur sa fortune, d'un autre côté s'il était innocent, pourquoi avouer ?

[Saint Eloi Profil]

d'un autre côté s'il était innocent, pourquoi avouer ?

La torture aide à bien des confessions ^^

De plus, ayant avouer des choses, s'il se rétractait maintenant, il aurait été accusé de parjure ou relapse. Et de fait, n'aurait pas bénéficié du pardon pour son âme. Gilles de rai étant très dévot, il préférait une mort injustifiée mais sauvant son âme, à une mort le menant directement en enfer.

[fred2A Profil]

Il est vrai qu'à l'époque les méthodes de torture étaient à faire frémir. J'ai lu que pour beaucoup d'accusés, le simple fait de voir les instruments leur faisait dire tout ce que leurs bourreaux voulaient entendre.

Si je me rappelle, le nom d'un des livres que j'ai étudiés en fac d'Histoire était: "la justice au Moyen Age"(sans en etre tout à fait sur, désolé ca fait longtemps): la plupart des méthodes de torture y étaient expliquées,les connues comme les moins connues, et il était dit que la plupart des condamnés "ne pouvaient souffrir longtemps la vue des instruments sans avouer" (ou quelque chose comme ca). La phrase m'avait marqué.

Alors peut etre que Gilles de Rais était coupable. Mais peut-etre aussi a-t-il voulu en finir rapidement.

[SDE Profil Site internet]

Fted2A,
en général, ce n'est pas pendant la 1ère torture que les aveux étaient faits, mais juste avant la 2è, quand on leur montrait les instruments.

Et honnêtement, sans remonter au moyen-âge, rien que de voir les instruments du dentiste, j'avoue tout !

Comme dit Saint Eloi, le coupable qui a avoué, mérite la mort, l'innocent qui a avoué, la mérite aussi. Si on suit les raisonnements du Marteau des Sorcières, celui qui a menti, même par peur (de la torture) a avili son âme, de telle sorte qu'il ne mérite pas le salut. Comme relaps (ayant renié ses aveux précédents) on lui rend un bien plus grand service en le brûlant, qu'en le réhabilitant

[fred2A Profil]

Pour répondre à SDE:effectivement certainement pas besoin de remonter au Moyen Age pour se dire que l'on avouerait tout devant la torture . Les méthodes employées aujourd'hui n'ont certainement rien à envier à celles de l'époque. Je ne savais pas qu'il y avait 2 phases de torture dans les interrogatoires. Ainsi l'accusé savait à quoi s'attendre et devenait encore plus docile.

[Vlad_Tepes Profil]

Il est vrai aussi que sous la torture, on peut faire avouer facilement. Même si la personne n'a rien fait de mal, elle finira par dire oui pour abréger ses souffrances.

[Arkayn]

De plus, les personnes qui avouaient (surtout les notables) bénéficiaient souvent "d'un régime de faveur".

Quand le bourreau mettait le feu au bûcher, il profitait de la fumée pour se glisser derrière le prisonnier et l'étrangler rapidement, lui épargnant la douleur du feu.

Ceux qui pensent que Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher affirment qu'une femme accusée de sorcellerie a pris sa place, justement parce que on lui avait promis ce traitement de faveur, au lieu de mourir lentement dans des douleurs atroces.


De mémoire, Gilles de Rais n'a pas été brûlé, ce que semble confirmer Wikipédia :

Le jugement est prononcé le 25 octobre par le tribunal présidé par le procureur et sénéchal de Bretagne, Pierre de l'Hôpital : Gilles de Rais et ses deux valets sont condamnés à être pendus puis brûlés[6]. À sa demande, le tribunal lui accorde trois faveurs: le jour de l'exécution, les familles des victimes pourront organiser une procession, il sera exécuté avant ses complices et son corps ne sera pas brûlé mais inhumé.

Le lendemain matin, le 26 octobre 1440[7] après une messe à la Cathédrale Saint-Pierre de Nantes, l'exécution est accomplie dans les prairies de l'île de La Biesse (aujourd'hui l'île est rattachée à la berge gauche de la Loire, le gibet avait été dressé à l'endroit de l'actuel Hôtel-Dieu). Tandis que ses valets, Poitou et Henriet, sont laissés sur le bûcher, le corps de Gilles de Rais en est retiré, avant d'être touché par les flammes. Conformément à la requête qu'il avait formulée et qu'on lui avait accordée avant son exécution, son corps est enseveli dans l'église du monastère des Carmes, à Nantes. Ce monastère et le monument funéraire dédié à sa mémoire furent détruits durant la Révolution française.

Mais on s'éloigne du sujet original, la culpabilité de Gilles de Rais.

[NEMROD34]

Ceux qui pensent que Jeanne d'Arc n'est pas morte sur le bûcher affirment qu'une femme accusée de sorcellerie a pris sa place, justement parce que on lui avait promis ce traitement de faveur, au lieu de mourir lentement dans des douleurs atroces.

Elle bien morte sur le bucher, ses derniers mots d'ailleurs ont été: "Je veut descendre"....

[SDE Profil Site internet]

Non, j'ai lu un bouquin, écrit par un historien, qui démontre qu'elle n'a pas été brûlée, a vieilli et a eu des enfants.

Et l'argumentation (avec ses sources bibliographiques ou plutôt d'archives) se tient Je vous recommande ce livre, qui est passionnant, quelle que soit votre opinion. (je rechercherai les ref si quelqu'un est intéressé).

[Cortex]

Non, j'ai lu un bouquin, écrit par un historien, qui démontre qu'elle n'a pas été brûlée, a vieilli et a eu des enfants.

Et l'argumentation (avec ses sources bibliographiques ou plutôt d'archives) se tient Je vous recommande ce livre, qui est passionnant, quelle que soit votre opinion. (je rechercherai les ref si quelqu'un est intéressé).

Moi, ça m'intéresse...

[Arkayn]

Moi itou, même si je suppose qu'il doit s'agir de Jehanne des Armoises.

Le document suivant est intéressant dans la mesure où il explique comment des documents non utilisés par des historiens peuvent apporter une vision différente d'une même histoire.

...
Lorsque ces documents furent découverts, leur examen causa une grosse émotion. Qu’on ne croie pas qu’il s’agit d’une nouveauté. Ils ont paru pour la première fois en novembre 1683 dans Le Mercure galant. La première phrase du doyen de Saint-Thibaud parut décisive : « Icelle année le XXe jour de mai vint la Pucelle Jehanne qui avait été en France. »

On fait grand état de ce texte. On oublie de dire qu’il a perdu toute valeur depuis qu’on a retrouvé un second manuscrit de la même Chronique. Le doyen de Saint-Thibaud, qui avait d’abord été dupé comme tout le monde, modifia sa phrase et écrivit : « En cette année vint une jeune fille, laquelle se disait la Pucelle de France, et jouant tellement son personnage que plusieurs en furent abusés, et par especial tous les plus grands. »
...

[fred2A Profil]

Et puis il ne faut pas oublier que Jeanne d'Arc devint un symbole pour la France dès le XIX ème siècle. Béatifiée en 1909, elle l'a été à un moment ou la France savait que la guerre arrivait. Il semble meme qu'elle la souhaitait, voulant récupérer l'Alsace-Loraine.
Alors vu le bourrage de crane systématique fait dans les écoles et ailleurs à cette époque, nul doute que les autorités de l'époque ont pris dans l'histoire de Jeanne ce qui pouvait leur servir au mieux:symbole qui exaltait le sentiment patriotique à travers la béatification d'une envoyée de Dieu censée défendre la France contre le barbare envahisseur. L'histoire de Jeanne se devait d'etre sans tache, limite prophétique.

[fred2A Profil]

Mais je crois qu'on s'écarte un peu du sujet là.