Mystères très historiques

[Saskwash Profil]

Bonjour à tous,

j'ai déjà essayé d'aborder un "mytère du passé" qui constituait une variante des grands classiques tels que 'Atlantide et les E.T. de Nazca mais ça n'a pas vraiment pris. Visiblement la divination étrusque a perdu de son charme.

Mais je persiste à essayer de convaincre le plus grand nombre possible que nous autres historiens ne sommes pas allergiques aux grands mystères mais que beaucoup pensent tout simplement qu'il n'est pas nécessaire d'aller chercher midi à alpha du centaure pour se trouver en face d'énigmes fascinantes et impénétrables.

Nouvel exemple donc. Imaginez une société incroyablement bien organisée dont nous connaissons les archives administratives et logistiques. Un ensmble de cités organisées autour de palais et gérant des territoires très soigneusement divisés et subdivisés en unités administratives, avec un roi-dieu à la tête de la structure. Dans cette société on maîtrise l'agriculture, le travail des métaux, des méthodes d'administration et de gestion remarquable ainsi qu'un système économique loin d'être rudimentaire. On perçoit à travers la minutie des affectations de chacun et la précision des attributions de nourriture à quel point tout est bien huilé.
Imaginez maintenant que cette société a disparu pratiquement du jour au lendemain, sans laisser d'autres traces que les ruines de palais somptueux. Rien ne lui succède. Les gens qui vivent sur son territoire par la suite on perdu l'usage de l'écriture et n'occupent plus les palais !
Comme ça : plus rien ! Et cela fait un bon demi siècle qu'on se demande ce qui a bien pu se passer.

Cet exemple n'a strictement rien de fictif. Et pour stimuler tout le monde, je vous laisse deviner de quel société il s'agit. Ce n'est pas très difficile, il y a pas mal d'indices. Je repasse dans quelques temps pour vérifier.

[John Dogget Profil]

Joker
Après tout, c'est toi l'expert ...

[vénus Profil]

euh.....l'Egypte splendide et mystèrieuse, ...

[Cortex]

J'ai deux idées : les Mycéniens ou les Crétois.

[Arkayn]

Je verrais plutôt une civilisation d'Amérique Centrale. Mayas ?

[Cortex]

Je verrais plutôt une civilisation d'Amérique Centrale. Mayas ?

Faute !

Dans cette société on maîtrise l'agriculture, le travail des métaux,

[PILOUFACE Profil]

J'ai deux idées : les Mycéniens ou les Crétois.

J'ai eu la même idée que toi Cortex mais en ce qui concerne les Crétois, ne s'agissait-il pas de destruction de la civilisation suite à des tremblements de terre répétés?
La désertion du site de Malia quant à lui serait lié à l’éruption du volcan de Santorin.

[vénus Profil]

c'est pour çà que je crois ( je me trompe peut être car je ne sais pas tout et heureusement...) que c'est Égypte, car:

- pharaon: divinité liée au soleil et roi tout puissant de Égypte
-agriculture:remarquable, romains appréciaient particulièrement le blé égyptien
(nombreux dessins et tablettes relatant les travaux agricoles et sa gestion:grenier à blé de l'empire)
-maîtrise de la métallurgie: roues, bijoux,...
gestion de l'empire:nomes, monarques, ... et l'attribution des postes,
hiérarchie très poussée du fonctionnariat...
une ancienne écriture que l'on mis longtemps a déchiffrer:les hiéroglyphes
et que plus personne ne connaissait

de somptueux palais et temples: ceux qui jalonnent la vallée du Nil et bien d'autres...

Mais je me trompe sûrement il y a des similitudes

[Saint Eloi Profil]

Ahhh ! j'allais répondre Maya jusqu'à ce que je vois la remarque pertinente de Cortex. Bigre ! Bah du coup, comme les autres, me voilà à me diriger vers l'Egypte. Cependant on ne peut parler de disparition soudaine. Je ne connais pas le nom de cette civilisation mystérieuse, mais ce pourrait-il que ce soit celle à l'origine des temples cambodgiens et autres du triangle d'or ?

[locke Profil]

Ca fait un demi siècle qu'on demande ce qui s'est passé?Cette société a disparu il y a un demi siècle ou bien les chercheurs ont commencé à se poser la question depuis un demi siècle?
Je pense que c'est déjà un élément important et ça ne m'étonnerait pas qu'il s'agisse d'une société "récente".[/quote]

[Tenacious Profil Site internet]

Peut etre les Sumériens?

On doit notamment aux Sumériens (et à leurs successeurs Akkadiens) :

-la fondation des premières cités-États (Ur, Lagash, Uruk, Umma, etc.) (donc une ébauche d'aministration)
-le travail du cuivre (donc Travail des métaux)
-l'utilisation de la brique dans la construction d'habitations
-la première architecture religieuse connue (temples puis ziggourats) ;
-le développement de la statuaire ;
-la glyptique (art de graver sur des pierres fines) ;
-l'écriture, d'abord pictographique, puis cunéiforme ;
-les mathématiques et l'écriture des nombres en système sexagésimal : numération sumérienne.

Toute la culture Sumérienne disparut avec son peuple non?

J'ai faux?

[locke Profil]

Je verrai bien l'Egypte et plus particulièrement Akhénaton.Contrairement aux autres pharaons, il prônait le monothéïsme.Et à la fin de son règne sa cité fut abandonnée et laissée en ruines.Ses stèles et représentations furent détruites.Mais il n'y a pas là de grands mystères.Sa cité fut abandonnée pour revenir à un système polythéiste avec Toutankhamon.

[jericho Profil]

Pour moi, il s'agit des myceniens:
-système palatial avec subdivisions en dème
-disparition de l'écriture (linéaire B)
-fonction religieuse du roi
etc..

les minoens suivent à peu près le même schéma, mais vu qu'on n'a pas encore déchiffré leur écriture (linéaire A), on connait nettement moins bien leur société.

[thelinekioubeur Profil]

Au pif: l'Empire Romain?

Je suis une bouze en histoire.

[Celtic Profil]

Pour les minoens, on sait que cette civilisation a disparu suite au raz-de-marée provoquée par l'explosion du volcan de Santorin.

[stab Profil]

je crois qu'il parle tout simplement des etrusques ( regardez le tout début de son poste )

[vénus Profil]

Vite une réponse saskwash

[Abiguael Profil]

Au pif: l'Empire Romain?

Une partie de l'empire Romain est l'ancêtre de l'empire byzantin... l'orient ou l'occident je ne sais plus. Donc ça n'a pas été détruit en tant que tel

Moi je penche du coté des Mycéniens car on en connait pas la cause exacte des destructions. Ils cultivaient, habitaient les chateaux, avaient un système d'écriture, une hiérarchie...
La disparition de l'écriture peut être attribuée à la profession, les scribes habitaient les chateaux pour écrire ce qui s'y passait, plus de chateaux, plus de scribes puisqu'il n'y a plus rien à y dire.

[ontophagus Profil]

Je pencherais également pour les sumériens (les chaldéens, les babyloniens en deu'ze et troi'ze)

[Grahf-the seeker of power Profil]

Cela serait possible d'avoir une réponse svp ?

[Poltergeist binoclard]

Laissons au moins 24h à Saskwash pour révéler la réponse, inutile de le presser s'il n'est pas en ligne.

[Saskwash Profil]

bonsoir,

désolé pour le délai, j'étais dans le train toute la journée et malheureusement un tragique accident en gare d'Epernay a ralongé mon voyage.

Je vous avais bien dit que ce n'était pas si difficile, il s'agit effectivement des mycéniens. Leur civilisation n'a pas duré aussi longtemps que celle de l'Egypte mais le quotidien que laissent entrevoir les quelques 5000 tablettes de linéaire B est celui d'une société remarquablement organisée et complexe.
Et comme je le disais plus haut, sa disparition très soudaine reste inexpliquée depuis qu'on la connaît, c'est à dire depuis les années 1950 et le déchiffrement du linéaire B.

On sait par exemple qu'à chaque palais correspondait un territoire et que ce territoire était lui même subdivisé en plus petites unités administratives. Il semble que la centralisation ait été extrême ce qui a amené certains à avancer l'hypothèse d'un soulèvement de type révolution.
Mais peu d'éléments viennent étayer cette idée. Alors, qu'est il arrivé aux palais mycéniens qui couvraient la Grèce continentale, lancaient des raids sur tout la mer Egée, commerçaient avec l'Egypte et tout le bassin oriental de la Méditerranée ?
mystère... et un vrai de vrai, sans E.T.

Enfin si on veut on peut toujours s'amuser avec l'atlantide mais bon...

[Saskwash Profil]

quelques commentaires sur les réponses. L'idée des palais minoens aurait pu tenir la route mais en fait on a une très bonne hypothèse sur les causes de la disparition...les mycénien. Plus exactement les ancêtres de ceux dont nous lisons les tablettes. En effet les palais minoens présentent tous des traces d'incendies et la parenté entre linéaires A et B laisse peu de doutes quand au déroulement des événements : une bonne vieille invasion à l'ancienne.

Pour ce qui est de la disparition de l'écriture, c'était en effet l'indice le plus clair. Après la destruction des palais mycéniens, l'écriture disparaît sur le territoire de la Grèce pendant plusieurs siècles. C'est un des éléments les plus étranges de cette "mystérieuse" disparition.

[SansIPfixe]

Saskwash, tu ne t'en tirera pas à si bon compte

Tu sembles assez renseigné sur le sujet et tu vas devoir nous en dire plus

L'hypothèse de l'invasion est-elle communément admise ? Pourquoi celle-ci aurait annihilé cette civilisation alors que la plupart du temps il y avait plutôt assimilation ou mise sous tutelle ?

As-tu publié sur ce sujet ? As-tu des liens que tu juges sérieux pour mieux comprendre cette histoire ?

[Saskwash Profil]

Alors, pour la question de l'invasion, la réponse est assez simple. Non elle n'est pas plus admise que les autres hypothèses. Par défaut on se dit que peut-être, plusieurs facteurs ont joués, ce qui en histoire ancienne signifie : on en sait rien. Je n'ai rien exagéré sur ce point, d'ailleurs les mycénologues estiment actuellement impossible de répondre à cette question. C'est pour cela que je pense pouvoir parler de vrai mystère et donc ouvrir la porte à l'imagination.

Attention on parle bien de la fin des palais mycéniens. Pour les palais minoens, l'invasion fait quasiment consensus.

Non je n'ai pas publié sur ce sujet, mais je travaille avec un spécialiste autrichien du linéaire B en ce moment et les nouvelles sont toutes fraîches.

Pour les liens vous allez devoir attendre un peu, mais promis demain je lui demande. J'ai quelques références générales en tête mais il se fait tard et ce sera bien plus précis si je prends la peine de demander au vrai spécialiste.

bonne nuit à tous

[Cortex]

Très intéressant. Pour moi, c'est la preuve que l'idée que "les méchants scientifiques désenchantent le monde" est complètement à côté de la plaque.

Par contre je serais effectivement ravi de connaître les derniers développements sur la question. Il me semblait que le consensus était surtout qu'il n'y avait pas de cause unique à la disparition des palais, aussi bien mycéniens que minoens. Il y a des traces de destruction par tremblements de terre dans certains palais crétois, et si d'autres sont détruits par le feu, ce n'est pas la preuve d'une invasion : les tremblements de terre font tomber les lampes à huile, aussi...

Je crois me souvenir que la chute du palais de Pylos (mycénien), est attribuée de façon quasi-certaine à une invasion, les tablettes retrouvées sur place rapportant des fabrications et distributions hâtives d'armes.

D'ailleurs, il me semble que si les tablettes d'argile sont parvenues jusqu'à nous, c'est parce qu'elles ont été cuites accidentellement dans l'incendie des palais... ce qui n'indique pas les causes de celui-ci : invasion, séisme, soulèvement populaire, abandon volontaire...

Oh, et ton collègue sait-il si l'on travaille encore sur le linéaire A, ou a-t-on abandonné tout espoir de le déchiffrer un jour ?

[Abiguael Profil]

Je ne sais pas si c'est crédible comme référence, mais dans l'ensemble ça sonne assez complet.
Le hic c'est que l'auteur parle de références à des figures... mais qu'il n'y en a aucune sur le site

http://perso.orange.fr/cyd.ruatta/frame/la.htm

Toutefois si vous arrivez à déchiffrer cette langue Française de première qualité, il y a aussi ce site-là.
http://www.kairatos.com.gr/lineargalika.htm

[Saskwash Profil]

bonjour,
désolé pour les délais, mais la dernière semaine avant les fêtes est chargée pour tout le monde j'imagine.

J'ai demandé des liens ou autres infos à mon collègue et cela devrait arriver assez vite.

Je peux quand même essayer de donner mon avis sur les remarques de Cortex.
Bien entendu il ne suffit pas de traces de feu pour parler d'invasion. Je crois qu'il faut s'entendre sur l'objet de nos recherches. Si on prend chaque palais minoen en détail, ce que nous connaissons par les fouilles, je suis bien persuadé qu'ils n'ont pas tous été détruits par des envahisseurs. Quand on connaît la fréquence à laquelle des séismes se produisent dans la région, il est plus que probables que certains ont été détruits ainsi.
Mais ce qui fait pencher pour l'hypothèse de l'invasion dans beaucoup de cas, ce sont les traces de remplacement d'une "civilisation" par une autre. Dans le cas de la culture minoenne, on peut voir dans les emprunts du linéaire A vers le B la marque d'une transition. D'autant que linéaire A ne se trouve qu'en crète alors que le linéaire B se trouve à la fois sur l'ïle et le continent. La meilleure hypothèse actuellement est que les envahisseurs ont adapté le linéaire A à leur langue (le grec très ancien) et cela a donné le linéaire B. En associant la datation des palais mycénien, celle des incendies dans les minoens, le faisceau de preuves semble suffisant (pour de l'histoire ancienne). Mais bien sûr dans ce genre de domaine (mycénologie) on doit toujours rester prudent dans la mesure où on est sans cesse à l'affût, et à la merci, de nouvelles découvertes.

Pour Pylos, en réalité, il s'agit de textes décrivant l'établissement de postes de garde le long des côtes, mais on ne sait pas vraiment de quoi il s'agit: garder les esclaves, protéger des pirates.. il n'est pas question de menace extérieure dans les textes. Par contre certains chercheurs y ont associé les "peuples de la mer" mentionnés par les sources égyptiennes à peu près à la même période.

Enfin pour le linéaire A, je ne sais pas s'il y a des spécialistes, mais tant qu'on aura aucune idée de la langue qu'il transcrit... les progrès seront impossibles. Il faudrait tomber sur une tablette dans le genre de rosette. Et d'ailleurs c'est tout à fait possible, mais en attendant, rien.

Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions, pour plus de précisions, j'attends les infos de mon collègue.

[Saskwash Profil]

Comme promis voici un lien concernant le lineaire B et l'histoire de Mycenes. C'est assez complet et très à jour.

http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/

Désole pour les non anglophones mais ce sujet n'est pas trèes à la mode en France ou dans les autres pays francophones.

Bonne année à tous

P.S. desole pour l'orthographe, je me bats encore avec ma version allemande de Windows.

[chevalierdelombre Profil]

On continue le jeu des énigmes historiques ? Je crois que j'en tiens une bonne....