Découverte du tombeau de Saint Paul

[Saint Eloi Profil]

news

Voilà, on a retrouvé un de mes collègues

Blague à part, le Vatican n'exclue pas une ouverture prochaine du sarcophage, histoire de vérifier que le squelette est bien entier. En effet, il existe un autre site religieux où on prétend que la tête de Saint Paul y est conservée, ce que dément l'Eglise, car pour elle, ce tombeau est le vrai.

[Soleil_Noir Profil]

Quel est cet autre site religieux?

[ontophagus Profil]

Saint Paul, ou Paul de Tarse, reste, pour certains historiens des religions, le véritable fondateur du christianisme tel que nous le connaissons. Ce personnage complexe a de toutes manières joué un rôle très important dans la construction de ce courant religieux surtout par son prosélytisme et son ouverture aux gentils qui permit à cette religion toute jeune de prendre un ancrage, qui s'avèrera décisif dans sa réussite, en Europe de l'ouest.

Aussi, la découverte du tombeau de Paul revêt-elle une importance majeure pour les chrétiens.

Pour ma part, ce personnage me fascine et je ne peux m'empécher de penser que le christianisme serait resté une obscure secte juive (comme il y en avait des dizaines à l'époque de Jésus) si Paul n'avait pas eu sa révélation.

quelques ref sur la vie de Paul de Tarse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

http://www.letemps.ch/dossiers/christianisme/historique/siecles/siecle1.htm

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pierre_et_paul_aux_origines_de_l_eglise_de_rome.asp

[Soleil_Noir Profil]

Saint Paul est mort décapité vers 67 à Rome.. Il serait logique que ses reliques soient dans cette ville.

Il y mourut décapité (en tant que citoyen romain), probablement en 67, à la suite de l'incendie de Rome (64), et après un procès probable sous le règne de Néron :

« On raconte que, sous son règne, Paul eut la tête coupée à Rome même […] » (Eusèbe, Histoire ecclésiastique, II, XXV, 5)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarse

D'après la légende, un saint s'est relevé et a porté sa tête, je me demande si c'est lui?!

[Edit:] Non, en fait il s'agit de Saint Elophe et de Saint Denis http://www.cartage.org.lb/fr/themes/Bio ... nis/1.html http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_%C3%89lophe

[directeur adjoint Skinner]

Petite parenthèse: il y eu une histoire similaire au sujet de st Pierre enterré selon la tradition juste sous la baldaquin de la basilique St Pierre: on n'a bien retouvé la tombe primitive et le mausolée que Constantin a fait construire. Cependant pas de corps (il semble qu'il a été déplacé lors des persécutions). par contre un peu à côté, on a retouvé tout un tas d'ossements qui date bien du Ier siècle: est-ce les corps de st Pierre et de ses compagnons ? l'Eglise ne s'est pas prononcée ouvertement mais beaucoup y pensent.
Je signale cette parenthèse juste pour rajouter qu'il est formidable qu'une "légende" qui a traversé les siècles sur le lieu d'emplacement d'une tombe soit confirmée par des faits matériels.
Maintenant bon croire ou ne pas croire telle est la question .

[Orilia Profil]

D'après le lien posté par Saint-Eloi, l'article dit ceci:

Le Saint -Siège a officiellement confirmé lundi 11 décembre que le tombeau de l’Apôtre Paul se trouve bien dans la basilique romaine Saint-Paul-hors-les-Murs, en accord avec la plus ancienne tradition de l’Église.

Pourquoi la basilique où se trouve le tombeau de l’"Apôtre" Paul s'appelle-t-elle "Saint-Paul-hors-les-Murs"?
Est-ce à dire qu'il ne s'y trouverait pas ou alors qu'il n'est pas le bienvenu dans cet endroit?
Et puis pourquoi s'évertue-t-on à le reconnaître comme étant un apôtre de Jésus, alors qu'il n'a jamais été un de ses disciples, et n'a pas répandu ses enseignements mais propagé sa vision personnelle de la religion chrétienne?

Il y a tant à dire sur ce personnage charismatique et brillant qui a réussi à évincer Jacques, le frère ou le cousin du Christ selon les croyances, et véritable détenteur des messages du Christ, grâce à son intelligence. Mais pour l'instant, je ne vais pas pouvoir développer plus en avant mes idées sur un sujet aussi délicat, sans sources sous la main (il se fait tard pour effectuer des recherches).

Saint Paul a été décapité, alors il soit possible que sa tête et son corps aient été séparés et déposés en deux endroits différents par ses fidèles. Finalement, personne n'a peut-être pas tort dans l'histoire.

[Cortex]

Pourquoi la basilique où se trouve le tombeau de l’"Apôtre" Paul s'appelle-t-elle "Saint-Paul-hors-les-Murs"?
Est-ce à dire qu'il ne s'y trouverait pas ou alors qu'il n'est pas le bienvenu dans cet endroit?

Je dirais plutôt (mais c'est encore à vérifier) que c'est plutôt une question de localisation de la basilique plutôt que du saint qui est censé y être enterré. En l'occurence, la basilique devait se trouver en dehors des remparts de la ville (extra muros, "hors les murs") au moment de sa construction.

[Saskwash Profil]

je confirme, c'est bien parce qu'elle est située légérement à l'extérieur du mur aurélien qu'elle s'appelle hors les murs.
Les sources sont assez nombreuses pour le confirmer sur le net (pas seulement wikipédia) et dans la littérature. Mais bon honnêtement je n'avais jamais pensé que le nom pouvait faire référence à autre chose.

[directeur adjoint Skinner]

je confirme.

Pour le cas de Paul, il y assez de livres sur lui pour faire sa propre opinion. Je signale juste qu'il ne faut pas confondre "disciple" et "apôtre". Saint Paul était un disciple du Christ après sa conversion sur le chemin de Damas. Un apôtre est un "envoyé" (traduction littérale de ce terme hébreu) du Christ: quelqu'un qui a été envoyé par le Christ en personne pour propager sa parole. Seuls les 11 disciples et l'apôtre Mathieu choisi par les onze autres pour remplacer Mathieu ont le titre d'apôtre. Saint Paul a été attribué de ce titre par certains chrétiens mais il s'en jugeait indigne car il a persécuté de nombreux chrétiens avant sa conversion, et ne faisait pas partie du cercle des douzes.

Le terme de "disciple" est plus vaste et peut être donné à toute personne qui affirme croire au Christ et suivre ses commandements et son exemple.

[NEMROD34]

Un autre saint qui récupère sa tête coupée et s'en vas avec :
saint aphrodise chez moi.
http://www.france-pittoresque.com/traditions/59b.htm

Pour info la distance fait pas loin de 1km avec les raccourcis des rues actuelles et ça monte constament.

[Orilia Profil]

Pourquoi la basilique où se trouve le tombeau de l’"Apôtre" Paul s'appelle-t-elle "Saint-Paul-hors-les-Murs"?
Est-ce à dire qu'il ne s'y trouverait pas ou alors qu'il n'est pas le bienvenu dans cet endroit?

Je dirais plutôt (mais c'est encore à vérifier) que c'est plutôt une question de localisation de la basilique plutôt que du saint qui est censé y être enterré. En l'occurence, la basilique devait se trouver en dehors des remparts de la ville (extra muros, "hors les murs") au moment de sa construction.

C'est vrai que mes suppositions ont été hâtivement évoquées et donc erronées. Mais je pensais que sous les jeux de mots choisis par les religieux qui s'intéressent à la spiritualité, se cachent souvent une part de vérité ou un message symbolique. Donc je suis quand même un peu déçu de la réponse...

D'autres basiliques ou églises sont surnommés par cet apellation aussi, comme ceux de Saint-Laurent-hors-les-Murs, Sainte-Agnès-hors-les-Murs ou encore Saint-Jean-hors-les-murs. Alors est-ce la localisation qui est vraiment l'unique raison de l'origine de ce titre?

Pour le cas de Paul, il y assez de livres sur lui pour faire sa propre opinion. Je signale juste qu'il ne faut pas confondre "disciple" et "apôtre". Saint Paul était un disciple du Christ après sa conversion sur le chemin de Damas. Un apôtre est un "envoyé" (traduction littérale de ce terme hébreu) du Christ: quelqu'un qui a été envoyé par le Christ en personne pour propager sa parole. Seuls les 11 disciples et l'apôtre Mathieu choisi par les onze autres pour remplacer Mathieu ont le titre d'apôtre. Saint Paul a été attribué de ce titre par certains chrétiens mais il s'en jugeait indigne car il a persécuté de nombreux chrétiens avant sa conversion, et ne fesait pas partie du cercle des douzes.

Le terme de "disciple" est plus vaste et peut être donné à toute personne qui affirme croire au Christ et suivre ses commandements et son exemple.

Je voulais dire par là que Saint Paul n'a jamais connu le Christ de son vivant donc n'a pas pu être son disciple direct; il n'avait qu'une connaissance livresque et intellectuel de ses enseignements.
Il lui est donc arrivé d'abroger des lois mosaïques, contre l'avis des autres apôtres, ou par exemple, de tenir des propos mysogines alors que Jésus respectait les femmes et avait des disciples féminines.
Et selon une autre version, il se serait revendiqué lui-même comme étant un apôtre de Jésus. Ce qui me semble plus problable puisque grand voyageur, on le voit aller prêcher un peu partout son enseignement et que ses épïtres font presque la moitié du livre sur les apôtres, ou peut-être plus même...
Enfin bref, sans avoir été un disciple direct du Christ, il s'est donné pour mission d'aller authentifié sa doctrine.
Sinon un livre non passionné à l'esprit zététique, et complet sur la vie historique, religieuse et politique de Paul m'intéresse; si quelqu'un peut m'en proposer un...

[directeur adjoint Skinner]

Il ya le livre d'Alain Decaux: "Saint Paul, l'avorton de Dieu". Sinon il suffit d'aller voir dans les rayons spécialisés des librairies comme la FNAC il y a assez de choix.

[Arkayn]

Sinon un livre non passionné à l'esprit zététique, et complet sur la vie historique, religieuse et politique de Paul m'intéresse; si quelqu'un peut m'en proposer un...

Le tome 3 de L'Homme qui devint Dieu, de Gérard Messadié, s'intitule La vie de St Paul l'incendiaire.

Je te conseille d'ailleurs fortement de lire le premier tome d'abord (l'homme qui devint Dieu), le deux étant consacré aux sources qui ont permis d'écrire ce livre.

Ecrit par un croyant convaincu, tu trouveras difficilement une enquête plus zététique.

Par exemple, Messadié explique le miracle des noce de Canaa (l'eau changée en vin). Selon lui, les jarres contenaient un vin grec très lourd, ayant transité au soleil sur les navires marchand pendant des jours. Avec la chaleur, un dépôt s'est formé dans ces jarres.

Jésus a donc versé de l'eau dedans et remué, ce qui eu pour effet de liquéfier le dépôt et donc redonner un vin, certes plus léger que le premier.

Je trouve que Messadié a fait preuve d'une sacré honnêteté intellectuelle avec ses 3 livres. Mais il était directeur d'une revue scientifique. Ceci explique peut-être celà.

[Cortex]

Je trouve que Messadié a fait preuve d'une sacré honnêteté intellectuelle avec ses 3 livres.

Je n'ai pas lu ces ouvrages. Messadié a-t-il aussi eu l'honnêteté intellectuelle de s'interroger sur l'existence même d'un personnage historique appelé Jésus ?

[Arkayn]

J'avoue que je ne sais plus. Je les ai lu il y a longtemps et si oui, cela ne m'a pas marqué.

[Cortex]

Cela a pourtant de l'importance : si l'existence de Jésus n'est pas démontrée historiquement, ça ne sert à rien de vouloir débunker ses miracles.

[Arkayn]

Je suis bon pour relire l'Homme qui devint Dieu.

[Orilia Profil]

Merci directeur adjoint Skinner et Arkayn pour vos réponses.
C'est vrai qu'il y a beaucoup de livres sur Paul, mais je voulais un livre qui ne parlera que de faits et de gestes, sans arrière pensée, et qui n'invente pas des choses sur sa vie; bref, un auteur fiable et sérieux.

[directeur adjoint Skinner]

Ben alors là il y a pas le choix à mon sens.

Il faut que tu accèdes à une bibliothèque universitaire et tu demandes le premier tome de la collection Histoire du christianisme où tu trouveras toutes les données historiques sur Paul ainsi qu'une notice bibliographique.

[Orilia Profil]

Merci encore, directeur adjoint Skinner , je vais voir ça. Justement il y a une bibliothèque universitaire pas très loin de chez moi.