La polygamie était la règle au cours de la préhistoire

[Wormwood Profil]

Mes ancètres normands enfermaient un chat vivant dans la première pierre d'une maison pour lui porter bonheur. Et bien je peux te dire que je ne supporte pas la maltraitance animal.

Le chat de Schrodinger ?

[Nephi Profil]

Bien entendu, je parle de polygamie voulue et je pleins bien entendu les femmes qui la subissent sans le vouloir.

On est bien d'accord, il aurait fallu que tu mettes ceci donc:

si une femme ne souffre pas de cette situation, en étant considérée comme une femelle reproductrice ou pour satisfaire le désir de son mari (cliché je te l'accorde) c'est son choix mais il faudra tester sa capacité de jugement ou tout simplement lui donner le droit de donner son avis ou de penser par elle même

Rejoignant chimère et non mettre ce que tu avais envi pour faire tourner en boucle le sujet, c'est la mode sur ce forum visiblement , qui aura le dernier mot, montrera ça culture "richissime" afin de paraître intelligent tel est la question.

Plus sérieusement et de manière objective je suis d'accord sur le principe de l'accord des deux parties dans la polygamie, sinon j'ai donné mon avis certes un peu subjectifs mais rejoignant l'avis de certaines femmes qui ont témoignés de cette situation.

[Saint Eloi Profil]

faire tourner en boucle le sujet, c'est la mode sur ce forum visiblement , qui aura le dernier mot, montrera ça culture "richissime" afin de paraître intelligent tel est la question.

Tu vois Nephi, il est important que ce forum soit un outil de partage, d'information, etc. Le fait que certains membres apportent des éléments complémentaires et scientifiques a des vertus de "convergence neutre" du débat, et un tant soit peu pédagogique. Internet ouvre des portes sur tout et n'importe quoi. Nous avons la chance d'avoir parmi nos membres des gens pointus sur certains domaines, qui peuvent nous aider à faire la part du vrai, du faux, et surtout (ce qui est le plus courant sur la toile) du "c'est pas faux, mais ce n'est pas vrai dans ce contexte".

Personnellement, je m'évertue à apporter des pistes en biologie, parce que c'est le domaine où je risque le moins de dire de bétise, et où je peux apporter ma pierre pédagogique dans des termes qui je l'espère, restent accessibles. Les mots clefs sont annoncés, et éventuellement l'internaute peut aller plus loin sur des sites en ligne s'il veut creuser le point.

Pour toi, quand je parle du mécanisme de parentèle, c'est de la masturbation intellectuelle et le fait que j'ai besoin de satisfaire mon ego ici. Tu sais, ça fait presque 4 ans que je participe, et je n'ai rien à prouver à personne, surtout dans un contexte virtuel qui ne m'apporte pas de satisfaction particulière "IRL". C'est juste que je défends les valeurs de pédagogie citées plus haut. Ca peut sembler froid, j'ai une vision scientifique des choses (mais des choses échappent encore à la science, c'est pour cela que je suis ici :p ).

Voilà, ça c'était le billet d'humeur de Saint-Eloi le modo.

[hermine88 Profil]

Personnellement, je fais une distinction entre les messages qui nous apprennent des choses et ceux (mais je n'en ai pas vu, autrement que par maladresse sur ce sujet) qui semblent justifier la polygamie, ou la polyandrie, à notre époque.
En tant qu'adultes, on devrait avoir le droit de vivre comme bon nous semble, au regard de la loi...Dans les faits, cela me parrait beaucoup plus improbable. On risquerai de voir des personnes accepter par amour des situations qui, en fait, ne leur conviennent pas du tout et souffrir en silence, voire pêter un câble avec de graves conséquences.
C'est pourquoi il me semble très profitable que ceux qui ont des connaissances particulières en biologie ou en anthropologie, par exemple, nous les fassent partager : cela permet de se faire une idée à la fois neutre et précise du problème.

[Chimère Profil]

Encore une fois, je suis d'accord avec Hermine et Saint-Eloi...

Le sujet, tel qu'il est abordé, mais en "parallèle" 2 discussions qui finalement pourraient être abordées dans 2 sujets :
- la polygamie en tant que fait historique, social, voire biologique
- et une réfléxion plus polémique genre peut-on accepter la polygamie aujourd'hui ?

On peut très bien apporter des éléments de faits historiques ou biologiques sans pour autant justifier quoique se soit... il ne faut pas tout confondre.

Maintenant, je me demande si justement, il ne faudrait pas scinder le sujet en 2... ?

[hermine88 Profil]

Oui, ca aiderait à la compréhension, je pense
C'est vrai que les deux sujets ne peuvent pas se traiter de la même manière.

[Wormwood Profil]

Rejoignant chimère et non mettre ce que tu avais envi pour faire tourner en boucle le sujet, c'est la mode sur ce forum visiblement , qui aura le dernier mot, montrera ça culture "richissime" afin de paraître intelligent tel est la question.

Moi j'aime les réponses intelligentes de gens cultivés mais ça ne regarde que moi....Pour le reste je vais au bar du coin.

[hermine88 Profil]

Je ne résiste pas : je viens de recevoir un livre de Jacques Attali, "Amours", et en le feuilletant, je suis tombée sur une anectote en rapport avec le sujet.
Aux Pays-Bas, un couple est tombé amoureux, en séparé, d'une même femme via internet. La femme, déjà mariée , a divorcé pour épouser les deux personnes : la femme et l'homme. Maintenant, ils vivent à trois (ce que leur permet la loi néerlandaise) : un trio, et deux couples...Ils ont l'air très heureux! D'un certain point de vue, l'homme est polygame, puisqu'il a deux épouses...Mais dans ce cas précis, les deux femmes étant elles aussi amoureuses (et mariées!), tout se passe bien!

En fait, beaucoup parlent de l'économie comme facteur de monogamie ou polygamie...C'est certain que ça joue!
Mais dans notre société, je me demande quelle est la place du "droit à l'amour", somme toutes très récent. En a-t-on déjà mesuré tous les effets ou n'est-ce que le début? Le schéma monogame/fidélité hérité du dogme chrétien pourrait-il voler en éclat pour cause d'Amour?

[Wormwood Profil]

Camouflet

Et vlan ! Une claque dans la figure. Devant une centaine de dignitaires, la première dame du Kenya, Mme Kibaki, a souffleté le malheureux fonctionnaire qui l’avait présentée par erreur comme la seconde femme du président, Mme Wambui. L’homme a dûment été remplacé et un autre maître des cérémonies a présidé la garden-party célébrant le jour de l’indépendance. La polygamie est légale et socialement acceptée au Kenya, mais l’existence de la seconde épouse (officieuse) de Mwai Kibaki reste un sujet douloureux pour la bouillonnante première dame. Les gardes du corps ont saisi les appareils photo des journalistes et effacé les clichés du camouflet, note le Daily Nation. A quinze jours des élections, l’incident faisait désordre.

[hermine88 Profil]

Oui, comme quoi, c'est loin d'être simple...
Dans le livre que j'ai cité plus haut (je ne sais pas ce qu'il vaut, mais j'ai apprécié la lecture), l'auteur dit, en gros, que la polyandrie s'est développé dans les endroits où la terre était pauvre et la polygamie dans les endroits où la terre était riche.
Dans les sociétés polygames (c'est toujours l'auteur, je ne fais que répéter), on a plus de facilité à accumuler les richesses avec plus de femmes (de bras pour la terre, enfants et femmes).
Là où j'ai trouvé ça interessant, c'est qu'il était dit que le schéma le plus ancien, aussi bien en terme de polygamie que de polyandrie, consistait à épouser une fratrie complète (le fait d'avoir affaire aux membres d'une même famille étant censé limiter la jalousie).

[Wormwood Profil]

Personne ne m'a surtout répondu que les kényans ont en ce moment bien d'autres sujets de préoccupation que de savoir qui est la première ou la seconde épouse !

[hermine88 Profil]

En fait, c'est assez emblématique du problème, je trouve : comme tu le dis, on parle d'un pays où la polygamie est légale...Et pourtant, la première épouse est très suceptible sur la matière...
Qu'en dire, si ce n'est que je plains la seconde épouse...Elle est là, mais, d'après ce que tu écris, n'a pas le droit à la lumière. C'est triste, je trouve!
je vais peut-être choquer, là n'est pas le but, mais je ne comprends pas l'attitude de la première dame. c'est elle la première, elle qui a tous les droits : préfèrerait-elle que son mari ait un véritable harem, ou un nombre plus ou moins grand de concubines?
Je ne vois pas de morale, dans ton histoire...Juste de la mesquinerie féminine!

[Wormwood Profil]

Ya pas de morale à mon histoire.
Ca prouve que bien sûr les jalousies existent et restent quelque-soit le système.
Je continue par contre à penser que jalousie ou non la polygamie séquentielle ou non va s'étendre.....
Jacques Attali vient d'écrire un livre entier là dessus ...

Le héro de l'Amérique, Charles Lindberg avait plusieurs femmes dans plusieurs pays différents et plein d'enfants, juste parce qu'il en avait les moyens... Et il était un hyper conservateur.

"Cependant, Charles eut treize enfants : six avec son épouse, deux avec sa secrétaire, trois avec l'amie de sa secrétaire et deux avec la soeur de l'amie de sa secrétaire !! Sa femme ne l'apprit qu'après sa mort. Il parcourut pendant des années des milliers de kilomètres pour voir ses différentes familles réparties entre les Etats Unis, l'Allemagne et la Suisse en avion et en coccinelle."

[hermine88 Profil]

Ben très franchement, je croyais que tu exagérais, avec tes histoires d'économie...Le livre de Jacques Attali, c'est celui que j'ai! Je suis tombée de haut!
Je suis d'un naturel plutôt naif mais, très franchement, je préfèrerai la plolygamie (bon, allez, pour le plaisir, je rajoute polyandrie, comme dans certaines ethnies du Tibet...Dont celle où les femmes VEULENT faire tout le boulot...Pour que les hommes soient frais et dispos le soir ) à un Humain coupé de tout ce qui fait la richesse des relations humaines!

[Wormwood Profil]

Je le répète, ce n'est certes pas en 2008 et en occident que la polygamie verra le jour.
On est d'accord qu'il s'agirait d'un état "naturel" provoqué par les conditions externes aussitôt que la société et ses valeurs d'aujourd'hui s'effondrerait suite par exemple à une catastrophe mondiale très grave.

[hermine88 Profil]

Oui : les mêmes causes ayant tendance à produire les mêmes effets.
En fait, si j'ai bien compris ce que j'ai lu (ce qui n'est pas certain ), à la base, c'est le besoin d'avoir beaucoup d'enfants (de préférence bien costauds) et d'être beaucoup pour cultiver la terre(d(où le fait qu'une catastrophe mondiale jouerait assurément), la notion de puissance (dans le sens homme riche= beaucoup de femmes, beaucoup de terres) ne jouant qu'après.
C'est bien ça ou je me plante?

A ce propos, j'ai lu que la polygamie était née quand l'homme avait compris qu'il était père, du désir de laisser le plus d'enfants de lui à sa mort.

[SDE Profil Site internet]

Je vous ferais part d'un autre cas qui n'a pas été évoqué, je l'avais vu avec étonnement dans un reportage, mais voilà quelques années.

Des ethnologues étaient allés vivre dans une ethnie dans la jungle (africaine ou amazonienne, je ne sais plus... ) où au sein d'un village, chacun fait ce qu'il veut, comme il veut avec qui il veut = il n'existe pas d'union légale, le sexe c'est comme bavarder, on peut le faire avec son voisin, sa voisine, ...

Et tous les enfants étaient élevés en commun, car on connait forcément leur mère, mais pas leur père, donc toutes les femmes s'occupent de n'importe quel enfant, tous les hommes emmènent n'importe quel enfant à la chasse ou à la pêche...

Ce reportage m'avait fait réfléchir, on dit souvent que les familles recomposées sont une horreur pour les gamins, que les accouchements sous X sont criminels etc... Voilà une société qui semblait laisser à tout le monde, adultes comme enfants, la possibilité de s'épanouir selon les affinités affectives.

Après, le village avait l'air très petit, comment faisaient-ils pour éviter les problèmes de consanguinité, que se passerait-il si un couple "stable" se formait au détriment des autres partenaires potentiels... ??? J'aimerais bien revoir ce document, car je suis sûre que j'ai oublié pas mal de détails intéressants...

[Arkayn]

Les inuits, s'ils sont essentiellement monogames, peuvent aussi pratiquer la polyandrie et la polygamie. D'ailleurs quand la famille reçoit (recevait ?) quelqu'un pour la nuit dans son igloo, l'hôte se doit d'offrir sa femme à son invité.

[hermine88 Profil]

J'ai vu aussi un truc, à propos des Inuits : ils échangeaients leurs enfants (attention, hein, ça n'était pas de la pédophilie!) entre clan pour éviter les conflits. Du coup, cela faisait un brassage, les enfants devenus grands se mariant dans leur clan d'adoption.

PS : Arkayn, si l'hôte ressemblait à Georges Clooney Inuit, la femme voulait partir avec?

[Arkayn]

Va savoir.

Dans le même état d'esprit, j'avais lu (mais je ne sais pas quel crédit je peux accorder à l'info. C'est une vieille lecture et je ne sais plus d'où je la tire) que les vikings, quand ils partaient dans des expéditions lointaines emmenaient femmes et enfants.

Mais que des femmes viennent à mourir en cours de navigation, les autres devaient se substituer à elles afin que les navigateurs gardent le moral.

Si quelqu'un peut confirmer...

[Wormwood Profil]

Exact il s'agit du sorotat encore en vigueur en Afrique, au Niger notamment.

"Les Sioux :
"Un homme pouvait épouser autant de femmes qu'il le souhaitait - à la seule condition qu'il pût les nourrir." Un homme pouvait donc épouser jusqu'à six femmes, bien que la chose fut plutôt inhabituelle ; en effet, nourrir autant d'épouses, les abriter dans deux tipis, voire plus, était une responsabilité assez pesante économiquement pour décourager les plus hardis. Les hommes désireux de ce genre d'union se contentaient en général de deux épouses, et choisissaient fréquemment de se marier à l'une des soeurs cadettes de leur première épouse.

La polygamie n'était en aucun cas synonyme de discrédit social pour les femmes ni de diminution de leurs droits. Dans bien des cas, elle était suggérée par la première épouse qui, en invitant son mari à prendre une plus jeune femme, cherchait à se débarrasser de certains fardeaux domestiques, tout en gagnant dans l'affaire le statut avantageux de première épouse d'un homme prospère. Car il était de notoriété publique que seuls les riches pouvaient se permettre d'entretenir plus d'une épouse. Le "sororat", institution par laquelle un homme peut épouser deux soeurs, avait l'avantage de rassembler au sein d'une même famille conjugale des jeunes femmes liées par le sang et par une amitié de longue date. Bien plus, elle renforçait les liens de la famille. Dans ce cas-là, l'influence de la branche féminine surpassait, ô combien, celle de l'époux et, quand la résidence était située sur le territoire de la famille de la femme, la cohésion de la bande des femmes était démultipliée. Un mariage organisé de cette façon et conjugué au pluriel signifiait pour la famille l'apport d'un homme responsable et vigoureux, exactement ce que l'on peut attendre d'un beau-frère.

Bien qu'elle ne fut pas obligatoire, on espérait bien que la polygamie serait pratiquée dans une circonstance au moins. A la mort de son frère, un homme était invité à épouser sa veuve. Dans ce cas-là, lorsque le frère survivant était déjà marié et que le défunt vivait une situation de polygamie laissant plus d'une seule veuve, le mariage avec plusieurs femmes devenait inévitable. Ce serait déraison de penser que tous les hommes sautaient sur l'occasion d'épouser la veuve de leur frère. Il est plus probable que certains d'entre eux redoutaient plutôt l'idée de survivre à celui-ci. :

[DRAGON Profil]

Je ne vais pas confirmer et être affirmatif à fond, mais il me semble avoir lu ici et là et vu des reportages scientifiques, affirmant que les Vikings emportaient femmes et enfants dans les expéditions lointaines.

En fait, leurs bateaux étaient plus élaborés que l'on peut le croire. Ils avaient un pont inférieur où l'on pouvait vivre et cuisiner, dormir.

Évidemment, ce n'étaient pas des paquebots, on s'en doute, mais pour l'époque, ils permettaient de survivre et d'y vivre sommairement. Le minimum vital, un peu de feu, de la cuisine simple et un abri relatif pour les intempéries.

Je vais peut-être m'avancer un peu loin, mais il est possible qu'ils assuraient des " quarts " de veille ou quelque chose dans le genre, pour les voyages de plusieurs semaines.

Si mes souvenirs sont exacts, il semble qu'actuellement les Vikings ne sont plus vus comme des sauvages barbares, mais comme une civilisation assez élaborée. Certes aux moeurs sans doute assez rudes, mais beaucoup moins barbares qu'on nous les a présentés dans le passé.

D'ailleurs, je me trompe ou les Islandais sont toujours d'authentiques Vikings, qui parlent la langue d'origine, ce qui n'est pas évident.

Enfin, personnellement, je n'ai pas trouvé de documents intéressants sur les longs déplacements des Vikings, les longues expéditions de découvertes. Là, où ils parleraient de femmes et d'enfants.

Maintenant, il est possible que des expéditions plus martiales, partaient en avant, afin de trouver des nouvelles terres et en cas de résultats positifs, revenaient pour en situer les lieux et là, peut-être que les femmes et les enfants étaient emportés pour créer une colonie.

[Wormwood Profil]

Pour les vikings , en effet ils etaient plus avancés que bien des civilisations.
Par contre lorsque par exemple ils étaient en Gaule ils vivaient du rançonnage des régions.
Encore en 2008 par contre on leur doit l'amour de la couleur blonde car étant les dominants de l'époque, les femmes gauloises surtout on adopté cette couleur en se blanchissant leurs cheveux pour leur ressembler.
Cela tendrait à prouver que les vikings faisaient plutot des enfants sur place avec les femmes locales , et du coup je rejoins le sujet !
Les vikings finiront par s'installer un peu partout en Europe et y rester , notamment en Grande-Bretagne.

[SDE Profil Site internet]

Les Vikings, ne vivaient pas au Moyen-âge ? Leur présence en Gaule me semble bizarre Wormwood !

J'ai lu un livre écrit par un spécialiste de l'histoire de la navigation, et il ne parlait pas des familles embarquées dans les navires.

Les longues expéditions étaient faites par les hommes seuls mais lors des voyages le long de la côte, les bateaux étaient en effet conçus pour emmener tout ce qu'il faut pour une expédition, même des chevaux. (attesté par la tapisserie de Bayeux) Dans ce cas il suffisait de descendre à terre le soir, pour manger et dormir confortablement.

[Wormwood Profil]

Wikipedia :
Un Viking (vieux norrois víkingr, pluriel víkingar) est un explorateur, commerçant et/ou pillard scandinave au cours de la période 793-1066, selon les dates traditionnellement retenues. Certains préfèrent faire démarrer l’histoire viking en 789 avec l’attaque de Portland.

D'accord c'est la toute fin de la Gaule :

Dès le 9ème siècle, les invasions vikings, en Normandie puis en Angleterre, laisseront également quelques mots d'origine scandinave dans le vocabulaire, notamment marin. Et comme ces navigateurs et ces insulaires savaient ne pas perdre le Nord, le vieil anglais a donné leur nom à nos quatre points cardinaux.

[DRAGON Profil]

Bravo Wormwood, je suis prêt à parier qu'il y avait du Viking un poil avant 793, allez on dirait pas loin de 200 ans justes avant la date date susnommée, ça te plaît.

[Wormwood Profil]

Je suis content.

[hermine88 Profil]

La polygamie n'était en aucun cas synonyme de discrédit social pour les femmes ni de diminution de leurs droits

Mea Culpa : c'est au moins ce que j'aurais appris!