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par **chevalierdelombre** » Dim Juillet 31, 2005 12:30

Désolé Sésotris, j'ai corrigé la faute(doigts fatigués ).

Pour Leonard je n'ai pas lu le livre mais je ne suis pa surpris il parait qu'il s'est amusé toute sa vie avec ce genre de stratagèmes.

C'est bien pour ça qu'on lui attribue le suaire. Il avait un génie immense mais il l'utilisait quelquefois pour escroquer ses contemporains !

Mais alors ce ne sont que des présomptions ? Il n'y a rien de concret pour confirmer ça ?

Pour le suaire, l'église l'a longtemps rejeté..... Maintenant elle ne se prononce pas, mais je doute qu'elle affirme un jour que c'est le vrai. Ne serait-ce que par sécurité (si une étude ultérieure démontre le contraire).

Et des "détails" comme le bras démesuré qui irait jusqu'au genoux s'il était déplié font un peu trop "tache", à mon sens.

par **Chimère** » Dim Juillet 31, 2005 12:34

OK, mais chaque "vérité" reste dans l'intangible, dans l'immatériel, là pour le coup on aurait quelque chose de tangible... c'est une véritable "bombe à retardement" cette histoire...

Et je ne demande à personne de passer sur la vérité comme tu dis, je dis juste qu'il serait bon de parfois réfléchir aux conséquences de nos actes et de nos recherches.
S'il faut ignorer pour sauver des vies, alors oui je suis pour l'ignorance, même si pour ma curiosité personnelle j'aurais envie de savoir, je suis comme tout le monde... :wink:

par **chevalierdelombre** » Dim Juillet 31, 2005 12:37

Sauf que beaucoup d'études tendent à montrer que ce suaire n'est pas contemporain du Christ.
A partir de là.....

(le science et vie du mois dernier était particulièrement instructif)

par **Sésostris** » Dim Juillet 31, 2005 12:37

Oui Mr Chevalier ce ne sont que des présomptions, basées toutefois , comme je dois le répéter souvent ici sur des éléments dispersés mais réels.
Tout était dans le reportage mais je suppose qu'il existe des livres et des sites web sur la même théorie.
Une fois de plus je te renvoie à la librairie la plus proche ou le cher Google.

Je sais que t'aimes bien les "preuves" mais une fois de plus nada !

Un autre truc étrange sur le suaire par contre c'est que Jésus aurait fait pas mal d'athlétisme ce qui est formidable pour un prêcheur et un prêtre qui devait plutôt être un peu grassouillet à 33 ans non ?

par **chevalierdelombre** » Dim Juillet 31, 2005 12:40

Une fois de plus je te renvoie à la librairie la plus proche ou le cher Google.

Je sais que t'aime bien les "preuves" mais une fois de plus nada !

J'ai cherché sur google, mais je ne suis pas vraiment convaincu....

Enfin bon, pourquoi pas. Ceci dit ça confirmerait que le suaire n'en est pas un.

(et pas de "Mr" entre nous, appelle moi chevalier ! :wink:

)

Euh personne n'est choqué par le bras trop long ?

par **Sésostris** » Dim Juillet 31, 2005 12:44

Un site entier mais il en existe tant...

http://www.bibleetnombres.online.fr/shroud.htm

par **chevalierdelombre** » Dim Juillet 31, 2005 12:50

Oui, un site extrêmement sérieux qui dit qu'on ne décèle aucun défaut anatomique (sic) alors qu'un bras plus long que l'autre ça fait un peu bancale, qu'il s'agit d'une image 3D alors que l'image 3D obtenue donne un bas relief et non un véritable corps humain... Et j'en passe.

Quand aux citations bibliques pour dénigrer les études et même l'église qui ne reconnaît pas le suaire, ça vire au n'importe quoi.

par **DRAGON** » Dim Juillet 31, 2005 13:28

Il faut bien dire que ce bras droit nanti d'une main démesurée, pudiquement déposée à hauteur du sexe, sonne un peu faux dans le décor.

Cela me donne l'impression que l'on a voulu exhiber cette " preuve " aux fidèles de l'époque, tout en prenant bien soin de ne pas choquer les puritains et ne pas commettre un blasphème en montrant cette partie du corps.

par **freedom** » Dim Juillet 31, 2005 13:33

Je pense pareil que toi Dragon au niveau de ce bras trop long pour cacher le sexe.
Dans la religion catholique c'est blasphémer.

Je n'ai pas d'avis à donner sur le suaire. Je pense que celui qui veut y croire y croit. Et l'inverse pour ceux qui n'y croient pas.

C'est vrai que c'est très complexe de savoir qui dit vrai ou faux. En fait on ne saura jamais qui dit bon ou pas bon.
Voilà le problème de la science et de la croyance!

par **baphomet666** » Dim Juillet 31, 2005 13:38

Moi, je pense que les réponses à ces questions viendront en temps et en heure. A moins que vous préférez faire une scéance de spiritisme pour invoquer l'esprit de de vinci et lui demander directement la réponse. :wink:

par **freedom** » Dim Juillet 31, 2005 15:46

Je pense que cela est fort déplacé

Tu devrais te reporter sur le topic "danger du spiritisme" à moins que tu ne voulais que faire une pointe d'humour. :wink:

Pour ce qui est du suaire, je ne pense pas que l'on puisse réellement savoir un jour ou l'autre la vraie réponse. La science dira non et la croyance dira oui. Donc l'avis sera toujours entre les deux.

La science peut démontrer par A+B avec différentes expèriences et pourras te donner un résultat mais à savoir aussi si c'est bien réel? Là ce sera vraiment la question.

Il y aura toujours des doutes en chacun de toute façon.

Cela me gène un peu pour le suaire car ils auraient pu aussi retrouver d'autres choses lui appartenant et aussi sur les apôtres.

Cela reste vraiment confus pour moi.

par **baphomet666** » Dim Juillet 31, 2005 15:52

Je voulais juste plaisanter t'inquiète.

par **jihem** » Dim Juillet 31, 2005 18:35

pour le Suaire, ne négligez pas l'importance économique qu'avait pris le trafic de reliques dès les retours des premières croisades. Il existait toute une industrie, de fort habiles artisans capables de générer des oeuvres magnifiques de réalisme. Le suaire est sans nul doute une oeuvre qui entre dans ce thème, et sa réalisation seule nous échappe, ce qui est encore le cas pour certaines techniques utilisées dans les cathédrales.

par **baphomet666** » Dim Juillet 31, 2005 18:42

J'adore ta signature, Jihem :wink:

par **jihem** » Dim Juillet 31, 2005 18:47

"la balade de Lénore" :wink:

par **baphomet666** » Dim Juillet 31, 2005 18:51

C'est quoi "la ballade de Lénore"?

par **Chevalier Baran** » Dim Juillet 31, 2005 19:03

On va les marier ces deux-là :lol:

Du calme, faites vous un bibi et on en parle plus. :wink:

par **sirre** » Dim Février 12, 2006 18:14

En temps que non scientifique, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Comment des scientifiques peuvent ils monter des théories totalement opposées.
Le carbone 14 permet de dater un tissus, il paraît.
Si on est scientifique on doit admettre la réalité je trouve.
J'ai effectivement lu les deux dernières théories, totalement opposées.
Je trouve cela anormal.
On a techniquement les moyens de savoir, de manière irréfutable, je pense ?

par **chevalierdelombre** » Dim Février 12, 2006 20:17

L'analyse a donné une date, c'est indéniable. Après, on peut remettre en cause non pas le résultat, mais son interprétation. Certains te diront que la moisissure a rajeuni le tissu (possible, mais pas assez pour lui donner dans les 2000 ans, apparemment) ou qu'on a choisi un bout de tissu qui servait à combler un trou, pas du tissu original (douteux, car le tissu a été prélevé devant plusieurs témoins, dont des scientifiques et des représentants de l'église).
Après, on peut toujours parler du "rayonnement" qui tombe à pic pour rajeunir, mais c'est de la foi...
Et cela n'explique en rien pourquoi le visage n'est pas déformé comme il devrait l'être sur un visage en 3D, ni pourquoi, si Jésus avait un bras aussi démesuré par rapport à l'autre, cela n'est mentionné nulle part dans les évangiles...

par **Chimère** » Dim Février 12, 2006 20:28

J'avais lu aussi que comme le Suaire a été exposé à plusieurs incendie au cours de son histoire, cela aurait pu aussi influé sur le "dosage" en carbone 14.

Mais bon, après comme le dit Chevalier, c'est une question de foi...

par **Wormwood** » Dim Février 12, 2006 20:49

Je viens à la rescousse du chevalier.
Oui les 3 expertises ont donné une date récente pour le suaire.
Non rien ne peut les remettre en question sauf ce qui a été dit que le pesage des échantillons n'aurait pas été fait dans les règles ce qui ne remet absolument pas en question les résultats normalement.

Et enfin, l'église ne veut plus qu'on refasse des expertises sur le suaire ce qui ne favorise en aucun cas une authenticité.

Je pense que tant que l'église ne change pas sur ce point l'authenticité ne peut qu'être niée de fait.

par **Chimère** » Lun Février 13, 2006 13:31

Je ne suis pas sûre que l'Eglise ait peur que le Suaire soit un faux... pour moi, elle a surtout peur qu'il soit vrai.
Cela peut sembler un peu tiré par les cheveux ma p'tite théorie, mais bon...

D'une part, d'après les dogmes catholiques, la foi doit rester spirituelle, elle ne doit surtout pas s'appuyer sur un "fait" matériel. En quelques sorte, on doit croire sans voir, sinon ce n'est plus de la foi.

D'autre part, imaginez un instant les conséquences géopolitiques de la véracité du Suaire, surtout en ce moment... on est bon pour une 3ème guerre mondiale.

par **chevalierdelombre** » Lun Février 13, 2006 18:25

Tu oublies qu'on ne peut pas prouver que c'est "un vrai" : prouver qu'il a 200 ans, on aurait pu, ok, mais pas qu'il a servi de suaire au "fils de dieu"...

par **Chimère** » Lun Février 13, 2006 18:56

C'était juste un raisonnement dans l'abstrait...

Et puis, peut-être qu'aujourd'hui on a pas les moyens technologiques suffisants pour l'expertiser de manière à prouver sa véracité ou non... mais dans 100 ans ? dans 500 ans ? Qui sait ?

par **Saint Eloi** » Lun Février 13, 2006 19:01

Pour rebondir sur l'affirmation de wormwood, comme quoi rien ne pourrait remettre en question la date de la datation :

Je pense que si. Car la période attribuée aux prélèvement correspond justement à la date où le suaire a été restauré à la suite d'un incendie.
Les prélèvements peuvent avoir été exécutés justement dans les zones "rapiécées".
L'analyse de la technique de tissage tendrait à montrer que le tissu (du moins) est un original d'époque.
L'analyse morphologique semble montrer que les disproportions sont incompatibles avec un vrai corps.
L'analyse du pollen tendrait à donner foi à la véracité du support.
L'analyse du sang montre qu'il s'agit bien d'un sang d'homme de groupe AB (ce qui ne prouve rien en soi).
Qu'en est-il des inscriptions romaines visibles aux UV ?
N'y a-t-il vraiment aucun pigment sur le tissu ?

Personnellement, j'aurais tendance à croire qu'un vrai tissu d'époque a été utilisé comme support à une falsification. Mais j'ai des doutes quant à la méthode utilisée. Et je ne vois pas De Vinci partout (j'ai l'impression que le syndrôme Dan Brawn a encore frappé).

par **chevalierdelombre** » Lun Février 13, 2006 20:56

Les prélèvements peuvent avoir été exécutés justement dans les zones "rapiécées".

Ce qui suppose donc que les témoins présents (scientifiques, membres de l'église, etc) aient tous eu une mauvaise vue... Peu probable, non ?

par **sirre** » Lun Février 13, 2006 22:05

Bref, c'est un vrai mystère, mais qui n'a pas 2000 ans.
Mais là ou l'église est en tort, c'est qu'elle laisse croire que cela pourrait être le linceul du christ.
Laisser croire est grave.

par **jeremie3819** » Mer Février 15, 2006 14:25

sirre a écrit :Bref, c'est un vrai mystère, mais qui n'a pas 2000 ans.
Mais là ou l'église est en tort, c'est qu'elle laisse croire que cela pourrait être le linceul du christ.
Laisser croire est grave.

Les gens ne sont pas obligés de le croire, il y a justement eu assez d'expertises qui peuvent laisser penser le contraire. C'est un moyen d'attirer du monde pour l'église, une relique commerciale, rien de plus. Si c'est faux, ce sont les gens qui y croient qui ont tord, pas l'église. :roll:

par **Arkayn** » Mer Février 15, 2006 18:01

sirre a écrit :Mais là ou l'église est en tort, c'est qu'elle laisse croire que cela pourrait être le linceul du christ.

Celà depend des époques, mais il a été souvent affirmé par l'Eglise au contraire que ce n'est qu'un tableau, une toile représentant le Christ.

par **sirre** » Mer Février 15, 2006 18:39

Face aux dernières études, prouvant qu'il est du moyen âge, l'église dit quoi ?

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