Les reliques de la passion du Christ

[Ar Soner]

On creuse encore un peu et on a trouvé un mur datant du Ier siècle ap J-C avec une inscription en grec: "Pierre est ici"! (si si sérieux...).

Enfin, pour nuancer tes propos : une inscription en grec abbrégée, πετρ εν, qui pourrait se traduire par "Pierre est ici" (πετρος εν εστι). Ou par "Pierre est manquant" (πετρος ενδει), suivant la version.

[timo! Profil]

Si on est en face d'un mur forcément on va trouver pierre

Sinon au risque de te vexé lamart, tu me sembles bien borné...
Reconnait au moins que l'existence de jésus est probable (probable parce que qu'on pourra jamais prouver son existence de la maniere où tu l'entends), parce que à te lire, il est impossible qu'il ait existé.
Après savoir si tout ce qui a suivit est une imposture ou pas, c'est une autre histoire.

[directeur adjoint Skinner]

On creuse encore un peu et on a trouvé un mur datant du Ier siècle ap J-C avec une inscription en grec: "Pierre est ici"! (si si sérieux...).

Enfin, pour nuancer tes propos : une inscription en grec abbrégée, πετρ εν, qui pourrait se traduire par "Pierre est ici" (πετρος εν εστι). Ou par "Pierre est manquant" (πετρος ενδει), suivant la version.

Ah tiens je connaissais pas le deuxième version .

[Lamart]

Si on est en face d'un mur forcément on va trouver pierre

Sinon au risque de te vexé lamart, tu me sembles bien borné...
Reconnait au moins que l'existence de jésus est probable (probable parce que qu'on pourra jamais prouver son existence de la manière où tu l'entends), parce que à te lire, il est impossible qu'il ait existé.
Après savoir si tout ce qui a suivit est une imposture ou pas, c'est une autre histoire.

Oui têtu, et oui impossible que je reconnaisse la probabilité de son existence...

(Enfin je veux bien admettre qu'il a pu avoir un "prédicateur" qui a pu servir de base au christianisme, sur lequel on a "collé" des légendes et de vielles divinités, mais sans preuves concrètes cela reste qu'une hypothèse, je n'irai pas plus loin).

[Sabou l'avisée Profil]

Oui têtu, et oui impossible que je reconnaisse la probabilité de son existence...

Voilà, tu l' as dit.
( Et après tu nous demandes de te le prouver...)
Mauvaise foi, te dis-je.

J' imagine un truc loufoque, là :
Disons que je toque à ta porte en compagnie de Jésus en personne, au lieu d' abdiquer et de reconnaitre ton tort, tu te retournerais encore contre moi en m' accusant et me demandant quelles drogues je t' ai fait ingérer ( par je ne sais quel moyen, d' ailleurs...) pour te provoquer des hallucinations illusoires

PS : Hallucinations illusoires, c' est un pléonasme je crois.

[nirfosca Profil Site internet]

bon alors que te faudrait-il pour te convaincre ?




EDIT : c'est bon, j'ai trouvé !
http://www.youtube.com/watch?v=Q8RHPYGWwPI

[jihem Profil]

Concernant Orose, si je comprend bien, il s'inspire du texte de de bello gallico, mais cite-t-il un passage précis (issu de quel livre de l'oeuvre ?) ou construit il un texte lui même, avec ses ajouts ?
A priori, de toute manière, trois auteurs romains évoquent le personnage, il me semble, Pline le jeune en 112, Tacite en 115 (les annales), et Suetone. Mais c'est déjà très loin après les évènements...

[directeur adjoint Skinner]

Tite-Live aussi évoque des faits très antérieurs à sa période et dans ce cadre personne ne les remet en question.

[fenryl Profil]

Concernant Orose, si je comprend bien, il s'inspire du texte de de bello gallico, mais cite-t-il un passage précis (issu de quel livre de l'oeuvre ?) ou construit il un texte lui même, avec ses ajouts ?
A priori, de toute manière, trois auteurs romains évoquent le personnage, il me semble, Pline le jeune en 112, Tacite en 115 (les annales), et Suetone. Mais c'est déjà très loin après les évènements...

Je me suis mal fait comprendre : c'est sur la forme et le style qu'il s'en inspire, pas sur les évènements bien-sûr, puisque César est mort bien avant l'an 42 de notre ère.

Orose tire ses sources des archives et des sources historiques (en enjolivant tout bien-sûr : il est fort probable que le prodige de l'an 42, relaté par Tacite ou Suétone avant lui, n'ai jamais vraiment mit Pierre en action. En tout cas, Tacite ou Suétone ne le mentionne pas. C'est certainement un ajout d'Orose dont l'ouvrage avait pour but de montrer que seule la religion chrétienne pouvait conduire au salut)

[Lamart]

Pour en revenir aux textes qui citent Jésus, je vais expliquer pourquoi pour moi, ils n'ont pas de vraies valeurs historiques (en plus de pas être contemporains):

Ces textes ne nous sont pas arrivé sous leurs formes originelles (c'est à dire sous formes de tablettes, parchemins, ou de gravures d'époque, le tout daté aux alentours du premier siècle), si je me trompe je m'inclinerai et reconnaîtrais une possible existence d'un Jésus historique.

Ces textes nous sont arrivés par les manuscrits recopiés et recopiés et recopié au moyen-âge comme pour ainsi dire tout les textes antiques; et qui recopiait ces textes?

Des moines chrétiens, il est tout à fait possible que ceux-ci aient ci et là inventé des références à Jésus pour pallier à leurs manques notoires, cela ne serait pas la première manipulation de l'église et ni la dernière...

Maintenant si je me trompe en ce qui concerne les textes d'époques (il faudra évidement me le démonter), je ferai ce que j'ai écrit plus haut et arrêterai à chaque fois de clamer que Jésus n'a pas d'existence historique.

[fenryl Profil]

çà m'étonnerais fort : les auteurs romains détruisent littéralement les Chrétiens dans leurs ouvrages (je vous assurent que les Chrétiens en prennent plein la tronche). Ils ont pourtant été recopiés par des moines chrétiens. Si ce que tu dis est vrai, alors les moines n'auraient jamais laissé passer çà.



Selon Tacite, le christianisme était une « exécrable superstition »

Selon Suétone, « on livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse » .

Pline le Jeune n’est pas en reste parlant de superstitionem prauam, c'est-à-dire de « superstition dépravée »

Je peux en rajouter ...

[Xnedra]

Maintenant si je me trompe en ce qui concerne les textes d'époques (il faudra évidement me le démonter), je ferai ce que j'ai écrit plus haut et arrêterai à chaque fois de clamer que Jésus n'a pas d'existence historique.

Hum... Deux secondes, j'invoque l'esprit des copistes pour voir s'ils ont falsifié les écrits.

Blague à part, Lamart, vraiment, si on te le démontrait tu finirais par croire qu'un homme (ou plusieurs), rebelle aux romains ont inspiré le personnage biblique de Jésus, tu finirais par le croire?

[jihem Profil]

Les "antiquités juives", me semblent un bon exemple de texte remanié et réorienté, par exemple...
Ce n'est pas faux non plus de dire que ce dont nous disposons est sujet à caution, et fortement pour certains textes.
Mais l'on peut admettre comme plausible, , dans le contexte historique :
- de la Palestine de l'époque considérée
- de ce que l'on peut penser comme réaliste dans les textes des auteurs latins
L'existence d'un personnage tel que Jesus, dont le nom et l'enseignement auraient suffisamment marqué la communauté de l'époque au point de poser des problèmes de "police" aux romains.

Le dossier du cercle zététique mentionnait à juste titre, d'un autre côté, le silence de Philon d'Alexandrie, silence intriguant puisqu'il écrit une "ère de Pilate" en plus...
Ou celui de Pline l'Ancien qui visite la Palestine 30 ans après les évènements supposés mais ne parle pas de chretiens alors qu'il évoque les Esseniens..

[timo! Profil]

Au fait quelqu'un demandait si on avait retrouvé les clous...
apparement non, mais il y a une explication tout à fait logique à ça :

http://www.youtube.com/watch?v=F2U9dtSmfOU

[Lamart]

Lamart, vraiment, si on te le démontrait tu finirais par croire qu'un homme (ou plusieurs), rebelle aux romains ont inspiré le personnage biblique de Jésus, tu finirais par le croire?

Non, il ne faut pas pousser non plus, autant certains croient en son existence et n'en démordront pas, et autant moi je ne changerai jamais d'avis non plus (j'admettrais juste que c'est une hypothèse envisageable, sauf que moi j'ai l'histoire de mon côté... )

[Ar Soner]

sauf que moi j'ai l'histoire de mon côté... )

Puisqu'on te dit que ce n'est pas le cas !
Pour que tu aies l'histoire avec toi, il faudrait que tu sois moins catégorique. Surtout en ce qui concerne les apôtres, dont l'existence ne fait plus vraiment de doute.

[Lamart]

De nouveau c'est toi qui le dit (preuve?), en l'occurrence je parlais de Jésus...

[fenryl Profil]

Tu n'as absolument rien de ton côté, bien au contraire ... J'ai connu un doctorant tellement borné qu'il a envoyé "chier", le jour de sa soutenance, tous les membres du Jury. Il n'acceptait pas le fait que d'autres ayant des connaissances plus approfondies que lui remettent en questions ses idées et hypothèses. Bien sûr, il n'a pas obtenu son doctorat.Tu me fais penser un peu à lui (c'est pas une critique hein, parfois çà a du bon, mais bon, pas tout le temps).

Mais c'est bien, tu as déjà accepté l'idée d'une possibilité d'un prédicateur ayant donné naissance à la légende de Jésus.

Pour moi Jésus n'est, en effet, qu'un personnage modeste élevé, par la suite, par les chrétiens pour en faire le symbole de leur religion et de leur combat.


Au fait ! doute-tu de l'existence de Clovis? A part des sources littéraires, on n'a pas vraiment de preuve de son existence. Si on suit ta démarche, Clovis n'existe pas.

[Lamart]

Tu n'as absolument rien de ton côté, bien au contraire ...

De nouveau c'est toi qui le dit (preuve?)

[fenryl Profil]

Elles ont été données.

Et Clovis? Réel ou pas?

[Lamart]

Elles ont été données.

Et Clovis? Réel ou pas?

Ha, j'ai du les ratés alors, il y a des préemptions, mais aucunes preuves concrète, dire le contraire est de la mauvaise foi (sans jeu de mot).

Clovis, pour être franc (toujours sans jeu de mot), je ne me suis jamais penché sur le sujet, donc je n'en sais rien, mais il n'y a pas de religion qui le prend pour messie, donc son existence ou son inexistence à pour moi est beaucoup moins importante. Ce n'est d'ailleurs pas le seul personnage "historique" dont on peux douter de son existence réel.

[nirfosca Profil Site internet]

genre la pucelle d'Orléans ?

[fenryl Profil]

Elles ont été données.

Et Clovis? Réel ou pas?

Ha, j'ai du les ratés alors, il y a des préemptions, mais aucunes preuves concrète, dire le contraire est de la mauvaise foi (sans jeu de mot).

çà je te le concède bien volontiers. Mais plusieurs préemptions tout de même ...

Bon, perso, je crois que je vais arrêté le débat ici, à moins qu'il y est de nouvelles interventions intéressantes, car malgré tout ce qui est dit, il est clair que tu resteras sur ta position.

[Lamart]

genre la pucelle d'Orléans ?

Je pensais à Socrate plutôt, Jeanne d'Arc me semble a bien existé, ce qui est beaucoup moins sur c'est qu'elle fut bergère...

[Jeanbon Profil]

Ah

Je suis également historien de formation et professeur d'histoire. Jésus a très probablement existé, puisque nous possédons de multiples sources originales qui parlent d'un juif de Palestine qui fédérait des croyants autour de lui.

Le Manuscrit Syriaque, daté du milieu du Ier siècle, parle d'un "sage roi Juif executé"

Lucien de Samosate, au IIe siècle parle d'un "sophiste crucifié dont [les gens de Palestine] suivent les lois"

Fenryl a cité bien d'autres références. Soyons logiques:

Où il existe une conspiration sur deux millénaires, s'étalant de l'époque même de Jésus à aujourd'hui, visant à élaborer des faux prouvant son existence,

Où Jésus était un juif de Palestine qui n'avait pas grande importance aux yeux de chroniqueurs romains qui lui consacraient ici et là 2 ou 3 lignes, avant évidemment, de devenir LE sujet phare de leurs écrits à partir du IVe siècle.

[jihem Profil]

Il me semblait avoir lu dans 'la langue de Jesus', que le plus ancien manuscrit syriaque que nous possèdions n'est que du Ve siècle.

[FFE Profil]

[HS]

J'ai lu vos messages depuis le premier jusqu'au dernier, et je suis très déçu de voir que certains membres, voir même admins, surtout un en particulié… ne respectent pas la charte du forum sur lequel ils se sont inscrits et qui, par ce fait, ont accepté les thermes du contrat.

J'aimerai simplement rappeler que la règle numéro sept du forum est toujours en vigueur et qu'elle est, à mon avis, violée par de nombreux messages et ceux-ci ne venaient pas des/du membre(s) le(s) plus récent(s) et puéril(s).

7 - Porter atteinte intentionnellement aux dogmes des religions officiellement reconnues, par des propos injurieux ou de nature à discréditer les adeptes. De même, il est déconseillé de dénigrer les sectes, par des propos avilissants.

Je pense que refuser explicitement l'existence de Jésus alors que des textes le prouvent, alors qu'une religion entière tourne autour de cet religion n'est pas de bon goût . Des propos de ce genre portent justement atteinte intentionnellement aux dogmes de la religion chrétienne. Après, c'est peut-être faux, mais je trouve quand même que de dire des choses sans connaître un pet de lapin sur le sujet n'est pas d'un raffinement immense. De plus, tu me sembles bien avoir formé ton opinion sur des choses absolument incongrues et qui frisent la superstition.

Je sais que tu as le droit de dire ce que tu penses, mais de le faire avec un minimum de tact, et surtout avec des propos qui tiennent la route, ça serait mieux.

Je ne vois pas il y a mauvaise foi, tu prétends que Jésus à existé et que la bible est un livre d'histoire... prouve le.

Sans ces preuves c'est moi qui ai raison, mais comme je l'ai dit je suis prêt au mea culpa, si on me démontre le contraire. (Je sais je ne prends aucun risque.)

À cela je répondrai :

As-tu déjà vu un chien à trois pattes ? Est-ce que, parce que tu n'en aurais jamais vu un, il n'en existe pas ?

Aussi, je pourrais te demander des preuves de la ''non-existence'' de Jésus. Comme tu l'as dit : Sans ces preuves, c'est moi qui ai raison, mais comme je le dit maintenant, je suis prêt au mea culpa, si on me démontre le contraire…

Pour finir, je vous remercie d'avance d'éviter de démembrer ce message, y répondre d'un bloc serait plus courageux.

[/HS]

[Lamart]

Je te répondrai en une phrase:
Vu que l'on ne peux pas prouver une inexistence, c'est à celui/ceux qui affirme(nt) qu'une chose est vraie de prouver leurs dires et non le contraire.

Edit: Je rajouterai que je connais bien mieux le sujet que tu sembles le croire.

[alekine Profil]

FFE -> Lamart surfe sur un point de détail de la Charte. Il n'insulte, ni ne dénigre la religion, il la réfute avec un sens de l'analyse

Lamart -> Juste un détail non dit dans la bible bien qu'il y ait quelques indices et surtout non compris des moines. Jésus était un homme riche, fils d'un charpentier donc un bourgeois et ses apotres devaient venir du même millieu (on dit qu'il y avait des gens de sa famille comme apotres). Un pasteur racontait un jour que jésus était rentré avec un ane pour les rameaux, il rajouta c'est comme pour vous d'aller en boite en BMW (approximatif).
Désolé de cette parenthèse .

[jihem Profil]

Je pense que refuser explicitement l'existence de Jésus alors que des textes le prouvent, alors qu'une religion entière tourne autour de cet religion n'est pas de bon goût . Des propos de ce genre portent justement atteinte intentionnellement aux dogmes de la religion chrétienne

Qu'est ce que ce discours ? La discussion, si tu as bien lu, admet une possibilité d'existence de ce personnage (je ne parle pas du discours de lamart ici), mais en stipulant que les soi disant "preuves" sont loin d'êtres concretes.
Ensuite je ne vois ici aucune insulte à quoi que ce fut, ni de question de "bon gout".
Ce genre de réaction outrée lorsque l'on touche à la religion me semble bien retrograde.