Moïse fils d'Aton ?

[gtpower Profil]

Je demandais des précisions car "plusieurs décennies" n'en est pas une.

On ne peut pas donner un nombre d'années précis car il n'y a rien qui peut nous le dire précisément. Rappelons que l'on se base sur des déductions faites selon des inscriptions, des bas-reliefs, des objets retrouvés.
De plus on n'a pas la même notion de calendrier qu'eux. On se base tout de même sur la naissance de quelqu'un qui est venu bien après. Il ne faut donc pas s'attendre à lire sur un de leur monuments "en 1345 avant JC..."
J'avoue que je ne sais plus comment leur calendrier fonctionnait. Peut être selon les règnes "3e année du règne de...". Mais si on ne sait pas exactement quand le règne de celui-ci a commencé par rapport à notre calendrier, c'est compliqué ^^

[Lilti Profil]

Mais je demande pas une précision à l'année près, mais je crois qu'il est quand même possible de savoir sous quel règne ça s'est fait et même si c'était au début ou à la fin dudit règne, non?
Et bien sûr que je ne m'attends pas à ce que ce soit déterminé grâce à des dates, je sais très bien que c'est fait à partir de déductions.

[gtpower Profil]

En fait, c'est après la mort de toutankhamon qu'on a commencé à effacer les noms de l'époque amarnienne akhenaton, toutankhamon, tout ce qui est de la lignée d'akhenaton en gros.
En plus on ne sait pas exactement quand et par qui est ce tout celà a été décidé.
Le fait que ces noms soient effacés fait qu'il est d'autant plus dur d'estimer les dates de début et de fin de règne. On ne peut donc que dire "plusieurs décénnies" parce que c'est ce qu'on a des plus précis. Ca peut être deux, trois, quatre...

Je ne sais pas, je ne suis pas archéologue ou historien je ne pourrais pas te donner toutes les difficultés au niveau de l'estimation mais celles que je viens de te donner sont celles dont je suis sûr.

[NEMROD34]

Pourquoi ne pas se servir du bouquin pour ensuite vérifier ? Il y a pas mal de références.
Je ne suis pas chez moi avant mardi soir, mais on en a parlé hier, il vous remercie de votre intérêt pour son bouquin, et moi aussi.
Les avis d'historiens, de théologiens et autres nous intéresse fortement (ben oui même si c'est pas moi qui écris le bouquin ça m'intéresse, je vais le lire dans la semaine (oui je n'ai pas eu le temps de lire réellement)).

Ps: N'hésitez pas à formuler des avis négatifs s'il y en a, tout ça se discute même si la discussion avec l'auteur ne vas être très simple (quand je le vois j'imprime les réactions les plus intéressantes, bonnes ou mauvaises).

[Galisas]

Pour une fois je suis d'accord avec William lee, la formulation de la phrase en rapport à l'état d'Israël est assez douteuse, nous sommes que de simples lecteur de forum qui ont eu leur attention se diriger vers cette phrase, d'autres personnes habituées à faire des critiques de livres, dans le cas ou il serait édité, ne manqueraient pas de le descendre et de collé l'étiquette d'anti sioniste en effaçant aux regards des lecteurs la théorie qu'il avance.

Dans tout les cas le chemin risque d'être difficile en France et son histoire en rapport à Israël, si les mots ne sont pas bien choisi il y a qu'un pas pour être dénommé dans la conspiration.

[fenryl Profil]

Ouais moi j'aurais plutôt penché pour prof de chimie, comme quoi... (pardon, ceci était du second degré totalement débile de ma part, je le concède).

Plus sérieusement, c'est à partir de quelle époque (à part "longtemps après") que le nom d'Akhenaton a été "censuré"?

Si tu es capables de le nous dire, alors nous, historiens, ne pouvons que nous inclinez devant toi.

[Lilti Profil]

Bein faut que j'aille sur les lieux alors...

1) C'est où l'Egypte?
2) Ce serait possible de vous cotiser pour me payer le billet?
3) J'imagine qu'il me faudra aussi quelques autorisations.

Non mais je pensais que vous arriviez déduire sous quel règne ça s'était fait donc voila.

[fenryl Profil]

Je vais me renseigner.

[jihem Profil]

Je ne pense pas que la religion d'Aton aurait débouché in fine sur un monothéisme...( de type biblique )...
Cette conception fut mise en avant par Freud, et est contestée aujourd'hui...
A bien y regarder, on peut lui trouver une vision matérialiste, presque philosophique ( pré-socratique ?) des choses... Aton n'est pas un dieu au sens ou nous l'entendons : il ne parle pas, il est sans âme (au contraire d'amon en qui les égyptiens se retrouvaient).
C'est en tout cas un débat passionnant..

[sbarras Profil]

Notez que certains rapporchent Jésus et Horus, dans leur histoire et le symbole (solaire) qu'il ont en commun. Comme quoi le culte, c'est unn renouvellement.

Le symbole de jésus est la colombe si je ne m'abuse et Horus c'est l'oeil oudjet.. je ne vois donc pas le lien...Le symbole du soleil appartient à Amon Ra puis Aton mais pas à Horus...

[sbarras Profil]

[quote="gtpower"]En fait, c'est après la mort de toutankhamon qu'on a commencé à effacer les noms de l'époque amarnienne akhenaton, toutankhamon, tout ce qui est de la lignée d'akhenaton en gros.
En plus on ne sait pas exactement quand et par qui est ce tout celà a été décidé.[quote]

une majorité des archéologues parle des prêtres... il faut se replacer dans le contexte de l'époque... suite à l'intervention d'Akhenaton, les prêtres de Thèbes (ceux qui avaient une grande influence) se sont vu minimisé par l'apparition d'Aton... (suppression de postes, changement de capitale pour Akhetaton, réforme religieuse, sans parler des coutumes du peuple qu'il modifiait, le sentiment d'impuissance des prêtres...) Aton étant le symbole de l'union de tout les dieux pour n'en faire plus qu'un... leur pouvoir jusque là très puissant se voyait limité par Akhenaton et ses révolutions. Dès qu'ils ont pu reprendre leur règne et surtout leurs importances sociales, il l'ont fait... N'oublions pas que le surnom de Akhenaton était l'hérétique

En tant que fan d'Egypte (sans avoir la prétention d'avoir toutes les connaissance archéologiques) j'avais entendu le lien spirituel entre Akhenaton, Abraham, Moïse, Jésus et Mohammed... ce qui ne me surprend pas (et ça fait bien 10 ans, au bas mot, que cette théorie existe) mais il n'y a jamais eu de preuve de leur lien au niveau génétique ni historique (pourtant je serai intéressée) de plus Moïse n'a jamais été concidéré comme un pharaon égyptien...je serait très très intéressée là aussi de voir les bases sur lesquelles ont peut affirmer cela. Peut-être s'est-il fait courroné après son "exode" dans leur nouveau pays le Cannan (qui n'était pas vraiment une terre sans peuple) mais dans ce cas là on ne parle pas de Pharaon.

Il y a toujours des prophètes qui resortent durant l'histoire mais font-il tous partie de la même famille... je trouve ça très simpliste non ?

[sbarras Profil]

Notez que certains rapporchent Jésus et Horus, dans leur histoire et le symbole (solaire) qu'il ont en commun. Comme quoi le culte, c'est unn renouvellement.

Le symbole de jésus est la colombe si je ne m'abuse et Horus c'est l'oeil oudjet.. je ne vois donc pas le lien...Le symbole du soleil appartient à Amon Ra puis Aton mais pas à Horus...

au fait, lors de son combat avec Seth, Horus a perdu son oeil et le dieu Soleil lui a donné une partie de son propre oeil pour l'aider à voir à nouveau et on peut dire que l'un de ses yeux est là lune et l'autre le soleil... mais cela s'arrête ici et dans la croyance égyptienne, le dieu soleil reste Amon Ra

[NEMROD34]

de plus Moïse n'a jamais été concidéré comme un pharaon égyptien...je serait très très intéressée là aussi de voir les bases sur lesquelles ont peut affirmer cela.

Dans le bouquin que j'ai donné qui mérite d'être lu par exemple, et ici:
http://www.simonay.com/ROMAN%20-%20MOIS ... stence.htm
http://www.egypte-antique.com/moise.php
Ce sont des hypothèses certes et donc discutables mais l'argumentation y est.

[sbarras Profil]

Ce sont des hypothèses certes et donc discutables mais l'argumentation y est.

mmm plein de bonne lecture pour moi ! merci beaucoup je vais me procurer tout ça

[Minia Profil]

de plus Moïse n'a jamais été concidéré comme un pharaon égyptien...je serait très très intéressée là aussi de voir les bases sur lesquelles ont peut affirmer cela. Peut-être s'est-il fait courroné après son "exode" dans leur nouveau pays le Cannan (qui n'était pas vraiment une terre sans peuple) mais dans ce cas là on ne parle pas de Pharaon. ?

Je n'ai pas tout suivi, bien que la conversation soit très intéressante, mais il me semblait que Moïse était mort jsute avant d'atteindre la terre promise ? (tout comme ceux qui sont partis avec lui sont morts avant, leurs descendants étant les seuls à avoir atteint cette terre promise). Il ne me semble pas avoir entendu que Moïse avait été couronné... Ni qu'il avait été considéré comme un pharaon Egyptien, d'autant plus qu'il c'est opposé au pharaon. Ceci dit, j'ai lu vite fait, j'ai peut-être zappé un truc.

[sbarras Profil]

Il ne me semble pas avoir entendu que Moïse avait été couronné... Ni qu'il avait été considéré comme un pharaon Egyptien, d'autant plus qu'il c'est opposé au pharaon. Ceci dit, j'ai lu vite fait, j'ai peut-être zappé un truc.

alors il me semblait aussi ! c'est pourquoi je vais me procurer le bouquin qu'il m'a conseillé pour voir de quoi il retourne... intéressant en tout cas

pour l'exode de Moïse, c'est vrai, tu as raison puisqu'il a transmis les 10 commandements à son second pour terminer le chemin vu qu'il est mort avant ;o)

[NEMROD34]

D'après Nathan l'effacement du d'akhénaton date du général oremen

Son message est ici: http://www.sendspace.com/file/krr82z

[Lilti Profil]

Merci Nemrod. ^^

[sbarras Profil]

Oui Horemeb était un militaire qui travaillait avec Akhenaton (Amenophis IV changé en Akhenaton par sa propre décision pour honorer Aton) puis avec les prêtres d'amon lors de la réforme avec Toutankhamon (qui s'appelait à l'origine Toutankhaton, changement de nom pour honorer les anciens dieux) puis il est devenu lui-même pharaon lors de la mort de Toutankhamon (après le prêtre Aÿ)

extrait de Wikipedia (résumé survolé... on connait tous wiki) :

Horemheb a un règne qui marque deux fins, celle de la XVIIIe dynastie et celle de la période amarnienne. Il est originaire de Hout Nesout (Moyenne Égypte), non loin d'Amarna et d'Hermopolis. Certains spécialistes voient en lui le même personnage que Paatonemheb « Aton est en fête », commandant en chef sous le règne d'Akhénaton. Il aurait fait changer son nom après le retour à Thèbes, pour celui d'Horemheb « Horus est en fête ». Mais il existe autant de présomptions que ces deux militaires soient des personnes distinctes.

De scribe royal, Horemheb va avoir une carrière et une ascension formidable dans un pays qui souffre des bouleversements induits par la réforme religieuse atonienne. Pendant le règne de Toutânkhamon il est général en chef de la cavalerie, puis grand majordome. Il a ensuite le titre de prince "repâ" à Memphis. Il aide avec dynamisme à l’œuvre de réforme de Toutânkhamon.

....

À la mort, sans doute prématurée, du jeune pharaon, c'est pourtant Aÿ qui succède au trône, dernier représentant d'une dynastie dont il n'est même pas le descendant. Ce faisant, il facilite sans doute l'arrivée sur le trône d'Horus d'Horemheb qui le ravit au fils d’Aÿ, Nakhtmin avec l’aide des prêtres d’Amon, pressés d'effacer les dernières traces d'une période néfaste pour le culte de leur dieu.

[NEMROD34]

Juste pour signaler que le bouquin est maintenant en vente en pdf.
Sur 7 euros seulement 4,97 reviennent à l'auteur merci.