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par **Le petit baigneur** » Jeu Septembre 20, 2012 14:01

Le «mariage» de Jésus soulève les passions

SIPA
Rome, Italie

Un expert de l'Université Laval, à Québec, compte parmi ceux qui remettaient en question, mercredi, l'authenticité d'un fragment de papyrus du IVe siècle qui affirme que Jésus était marié.

La découverte a été annoncée mardi soir par Karen King, spécialiste des premiers chrétiens et professeure à la Divinity School de l'Université Harvard, aux États-Unis, lors d'un congrès international d'études coptes à Rome.

Le texte est écrit en copte (probablement traduit d'un texte grec du IIe siècle) sur un morceau de papyrus de 4 cm sur 8. Dans un dialogue, Jésus y fait référence à son «épouse», qu'il appelle Marie.

Wolf-Peter Funk, de l'Université Laval, explique qu'il est impossible d'évaluer l'importance du fragment puisqu'il est privé de tout contexte.

«Il y a des milliers de fragments de papyrus sur lesquels on trouve des choses absurdes, a-t-il dit. Ça peut être n'importe quoi.»

Stephen Emmel, professeur de coptologie à l'Université de Münster, en Allemagne, estime que les citations sont exactes mais s'interroge sur l'authenticité du document. «Il y a quelque chose dans l'apparence de ce fragment et dans la grammaire du copte qui ne m'apparaît pas complètement convaincant, pour une raison ou pour une autre», a-t-il déclaré en marge de la conférence.

Un autre participant, Alin Suciu, papyrologue à l'Université de Hambourg, en Allemagne, prend moins de précautions: «Je dirais que c'est un faux. L'écriture n'a pas l'air authentique comparée à d'autres papyrus coptes du IVe siècle», a-t-il jugé.

Karen King a reconnu mercredi qu'il restait des interrogations sur le fragment. Des tests d'encre sont prévus pour déterminer si les composants chimiques correspondent à ceux qu'on utilisait à cette époque.

Un collectionneur anonyme a apporté le fragment à Mme King en décembre 2011 afin qu'elle l'aide à le traduire et à le comprendre. En mars, elle l'a montré à deux papyrologues qui l'ont jugé très vraisemblablement authentique. Le propriétaire veut vendre sa collection à Harvard, a expliqué l'universitaire.

«Il y a toutes sortes de choses vraiment louches dans cette affaire, a estimé David Gill, professeur de patrimoine archéologique à University Campus Suffolk au Royaume-Uni, spécialiste du trafic d'antiquités. Selon moi, tout universitaire sensé et responsable devrait garder ses distances.»

Sources : ICI

Des trucs qui apparaissent comme ça du jour au lendemain par un collectionneur privé risque en effet d'être un faux. Mais sait-on jamais...

par **Linele** » Jeu Septembre 20, 2012 17:11

Avant un travail d'authentification un peu plus abouti, mieux vaut en effet émettre une réserve sur un texte dont on ignore totalement la provenance exacte. Jusqu'à aujourd'hui, il n'existe aucune trace historique du mariage de Jésus. Ce lien privilégié entre Jésus et les femmes se retrouve en revanche dans les textes gnostiques dont Dan Brown s'est très largement inspiré pour rédiger son Da Vinci Code.

par **directeur adjoint Skinner** » Jeu Septembre 20, 2012 20:14

De même il faut garder à l'esprit qu'au IVe siècle la controverse sur la personne de jésus étais vive. Il faudra le concile de Nicée pour y mettre de l'ordre. Donc même si ce papyrus est authentique, il est problable qu'il soit issu de courant opposé à la divinité de jésus comme l'arianisme par exemple.

par **Ar Soner** » Jeu Septembre 20, 2012 21:53

... Et le nestorianisme.

par **Linele** » Ven Septembre 21, 2012 10:06

On s'y attendait, la thèse de la contrefaçon se confirme :

Selon le fragment, Jésus parlait de Marie Madeleine comme "sa femme". Mais il ne serait pas convaincant, selon les experts.

C'était trop beau pour être vrai. Un fragment de papyrus ancien a attiré toute l'attention mondiale. Il comporte en effet une phrase écrite en langue copte egyptienne, qui affirme que Jésus se référait à Madeleine comme "sa femme", lorsqu'il parlait à ses disciples. Le petit morceau de papier de 8 centimètres sur 4 datant du IVe siècle renfermerait donc un scoop planétaire. Le messie chrétien n'aurait pas été célibataire. En soutenant une thèse peu courante, il remettait en question des siècles de dogme chrétien.

Mais l'exaltation est retombée dans la journée de mercredi à Rome, lors d'une conférence copte rassemblant des historiens experts. Le professeur de coptologie Stephen Emmel, de l'Université de Muenster, faisait partie du panel d'expert qui a analysé la découverte. Selon lui, le texte cite en effet Jésus déclarant "ma femme", mais cela reste peu convainquant. "Il a a quelque chose dans l'apparence de ce fragment et dans sa grammaire copte qui me frappe comme 'nétait pas tout à fait convainquant."

Quant au papyrologiste Alin Suciu de l'Université de Hambourg, il considère tout simplement qu'il s'agit d'un faux : "Je dirais que c'est une contrefaçon. Le script ne semble pas authentique."

Wolf-Peter Funk, linguiste en langue copte, a déclaré que le fragment ne pouvait etre jugé car il est sorti de son contexte historique, dont on ignore tout, et est en conséquence "suspect". Il a précisé : "Il y a des milliers de morceaux de papyrus sur lesquels vous pouvez trouver des choses folles. Ca peut être n'importe quoi."

Source : http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 88500.html

par **Minia** » Ven Septembre 21, 2012 15:18

Et en quoi le fait de savoir que le Christ était marié, avait connu l'amour charnel et peut-être même avait des enfants serait-il quelque chose d'atroce pour la Chrétienté ?

Moi même catholique, cela ne me gêne pas !

Faisait-il popo comme tout le monde ? Sentait-il des pieds dans ses sandalettes ? Pétait-il au lit ? Enfin quoi, c'était un homme comme tous les autres ! (match de foot et bière en moins).

par **Lamart** » Ven Septembre 21, 2012 15:24

Minia, toujours aussi fine.

Cela dit, je suis bien de cet avis, je ne vois vraiment pas ce que qu'il peut avoir de choquant au fait que Jésus ait pu avoir une femme ? Je trouverai bien plus louche, qu'il n'en ait pas eu...

par **Minia** » Ven Septembre 21, 2012 15:29

Oui, pardon, j'aime bien utiliser des exemples plus ou moins crados pour appuyer mes dires. C'est plus percutant. :mrgreen:

Tout ça pour dire que c'était un homme de chaire et de sang qui devait vivre normalement.

par **Ar Soner** » Ven Septembre 21, 2012 15:50

Minia a écrit :Enfin quoi, c'était un homme comme tous les autres ! (match de foot et bière en moins).

Justement, non, pas pour un croyant suivant à la lettre les enseignements catholiques.

L'orthodoxie chrétienne s'est bien mise d'accord, après plusieurs conciles (et notamment le concile d'Ephèse en 431 ap. J-C qui portait justement sur cette question), sur le fait que le Christ était simultanément d'essence humaine et divine en même temps (c'est ce qu'on appelle l'hypostasie dans le jargon religieux). Ce n'était donc pas un homme comme les autres, comme tu le dis - sinon il est difficile d'expliquer les miracles qu'il aurait accompli.

Ce sont des divergences de ce type qui ont valu aux nestoriens et aux ariens d'être considérés comme hérétiques : les nestoriens soutenaient que les natures humaine et divines de Jésus étaient distinctes (c'est-à-dire, concrètement, un peu comme un homme qui aurait été possédé par un esprit divin), tandis que les ariens eux voyaient en Jésus un simple homme ou un "homme supérieur" (mais sans pour autant atteindre le niveau de Dieu).

par **Gulul** » Ven Septembre 21, 2012 20:05

Minia a écrit :Et en quoi le fait de savoir que le Christ était marié, avait connu l'amour charnel et peut-être même avait des enfants serait-il quelque chose d'atroce pour la Chrétienté ?

T'imagines si Jésus avait eu des enfants? Ça voudrait dire que parmi nous il y aurait des p'tits, p'tits fillots de Dieu!
Voilà un beau parti que je ne refuserais pas

par **Arkayn** » Ven Septembre 21, 2012 20:22

Minia a écrit :c'était un homme de chaire

Non, mais les hommes de chaire se sont revendiqués de lui. :wink:

par **anty28** » Ven Septembre 21, 2012 22:41

Ça me rappelle le Da Vinci Code...

par **directeur adjoint Skinner** » Ven Septembre 21, 2012 23:24

Et pour compléter l'explication d'Ar Soner, c'est le concile de Chalcédoine au Ve siècle (reconnu par la majorité des églises chrétiennes) qui a mis fin à ce débat théologique au sein des chrétiens en affirmant que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme. Donc oui c'était un homme de chair tout en étant Dieu.

Les Ariens estimaient que Jésus n'était qu'une créature de Dieu et non d'essence divine. C'est pourquoi encore aujourd'hui à la messe quand on récite le Credo du concile de Nicée-Constantinople on insiste bien "genitum non factum" c'est du latin, cela veut dire "engendré non pas créé".

par **alekine** » Sam Septembre 22, 2012 08:33

Question bete : Mais à l'époque n'y avait pas des mariages arrangés et quel était l'age habituel des mariages?

Si c'est oui et jeune, il y a de forte chance qu'il ait été marrié .Apres il peut ne pas avoir eu d'enfant avec sa femme (mais il aurait pu la répudier) ou etre veuf jeune.

Il y a encore la possibilité qu'il ait été un essenien pendant quelques temps et je crois qu'il n'y avait pas de femme dans leur communauté. Mais je me trompe peut être.

par **Arkayn** » Sam Septembre 22, 2012 08:40

La piste essénienne est souvent évoquée pour expliquer les enseignements donnés aux disciples, les textes retrouvés ressemblant déjà beaucoup aux évangiles.

Mais ce ne serait qu'un épisode de la vie de Jésus, ce qui lui laisserait du temps pour se marier.

par **Shintracteur** » Sam Septembre 22, 2012 08:52

De toute façon, quelque soit la réponse de l'expertise de la datation, ils ne mettrons jamais à mal l'église chrétienne, qu'on se le dise. Il y aurait trop d'enjeux.

par **Liwar** » Sam Septembre 22, 2012 08:57

Oh, même s'ils arrivent à prouver que Jésus était marié et avec une dizaine de moufflets, l'Eglise, niera en bloc, c'est sûr.

Surtout quand on voit le dirigeant actuel, y a peu de chance que ce soit validé, d'autant plus que ça flanquerait par terre le côté divin et exceptionnel du Messie. Donc la quasi intégralité de leurs principes

par **Ar Soner** » Sam Septembre 22, 2012 12:02

alekine a écrit :Question bete : Mais à l'époque n'y avait pas des mariages arrangés et quel était l'age habituel des mariages?

Oui, les mariages étaient arrangés par la famille (comme c'était la règle à l'époque). Et comme dans la plupart des civilisations du pourtour méditerranéen à l'Antiquité, je pense les filles se mariaient jeunes (dès le début de l'adolescence, soit à partir de 13 - 14 ans ans) et les hommes un peu plus tard (plutôt vers 15 - 18 ans) .

Jésus ayant commencé à faire parler de lui alors qu'il avait 30 ans, s'il avait été marié, il devait déjà l'être depuis longtemps au moment où se déroulent les évènements rapportés dans les Evangiles.

alekine a écrit :Il y a encore la possibilité qu'il ait été un essenien pendant quelques temps et je crois qu'il n'y avait pas de femme dans leur communauté. Mais je me trompe peut être.

Il me semble que ça dépendait des communautés, les esséniens ne formant pas un mouvement unifié et homogène.

Quant à l'hypothèse de l'appartenance de Jésus à ce mouvement, elle est très discutée : on retrouve dans la doctrine professée par Jésus certains aspects des croyances et pratiques esséniennes (baptême dans l'eau, renoncent aux biens matériels), mais celles-ci[ en divergent complètement sur d'autres aspects (morale extrêmement rigoriste avec une obsession permanente de la pureté, dichotomie marqué entre les "élus" qui seront sauvés et le reste de la population mécréante vouée à l'anéantissement, cénobitisme...).

Liwar a écrit :Oh, même s'ils arrivent à prouver que Jésus était marié et avec une dizaine de moufflets, l'Eglise, niera en bloc, c'est sûr.

Pas sûr, les temps ont changé depuis la Renaissance et l'Eglise catholique romaine s'est déjà retrouvée face à plusieurs cas problématiques de ce genre (depuis la mise à mal de l'héliocentrisme, en passant par la théorie de l'évolution, jusqu'aux libérations des mœurs actuelles) qui l'ont obligé à revoir ses positions et à composer avec ces changements - bon gré, mal gré, puisqu'elle n'avait pas vraiment le choix.

Je pense que s'il était avéré que Jésus a eu des enfants (ce qui est de toute façon quasiment impossible à démontrer), l'Eglise ferait des ronds de jambes et se débrouillerait pour démontrer que cela ne va en rien à l'encontre des dogmes et des principes de la foi catholiques.

par **Linele** » Sam Septembre 22, 2012 12:10

alekine a écrit :Question bete : Mais à l'époque n'y avait pas des mariages arrangés et quel était l'age habituel des mariages?

Les textes de l'Ancien Testament et les Talmuds apportent quelques éclaircissements intéressants sur les coutumes d'usage à cette époque. Il pouvait par exemple arriver que les parents interviennent dans le mariage de leurs enfants, en particulier lorsque ces derniers s'avéraient très jeunes. Les conditions de mariage à cette époque revêtaient la plupart du temps une forte valeur marchande. La loi prévoyait en effet que le fiancé verse au père de la future mariée une somme d'argent correspondant à la valeur estimée de la jeune fille. Il s'agissait là de la première étape du contrat matrimonial qui se soldait ensuite par un contrat de mariage mis par écrit, puis par la cérémonie proprement dite faite devant témoins (rappelons qu'à cette époque le mariage était une affaire purement civile qui ne s'accompagnait donc d'aucune cérémonie religieuse). Il faut aussi préciser que les fiançailles correspondaient à un engagement absolu tout aussi important que le mariage lui-même. Pour la fiancée, rompre sa promesse de mariage, c'était prendre le risque de se faire lapider au même titre que la femme adultère.

A l'ère du Nouveau Testament, les coutumes se modernisent un peu et la majorité légale pour une femme est fixée à douze ans et demi. On sait également qu'il était courant de choisir son épouse parmi ses proches parents, ce qui était particulièrement vrai au sein des familles princières et sacerdotales. La polygamie, officiellement autorisée par la loi Juive, ne semblait en revanche plus guère pratiquée au Ier siècle.

Liwar a écrit :d'autant plus que ça flanquerait par terre le côté divin et exceptionnel du Messie. Donc la quasi intégralité de leurs principes

A titre personnel je n'ai pas ce sentiment là, au contraire. Les Evangiles ont toujours eu à coeur de présenter Jésus comme le véritable visage de Dieu, mais aussi comme un être fait de chair et de sang qui a souhaité se faire homme parmi les hommes jusqu'à mourir en supplicié. A mon sens, le fait que Jésus aurait potentiellement pu se marier et avoir une descendance n'enlève rien à son message de conversion relaté dans les textes bibliques. Je pense que cela contribuerait au contraire à mettre davantage en évidence cette démarche d'humanité et d'humilité que l'on retrouve tout au long de sa vie, notamment à travers le geste symbolique du lavement des pieds lors du Jeudi Saint.

par **Minia** » Sam Septembre 22, 2012 14:00

Liwar a écrit :Oh, même s'ils arrivent à prouver que Jésus était marié et avec une dizaine de moufflets, l'Eglise, niera en bloc, c'est sûr.

Heu.... Avoir bobonne à la maison fait donc perdre tout caractère divin ? :mrgreen:

par **Djul** » Sam Septembre 22, 2012 17:12

Ben quand tu peux changer l'eau en vin tu dois pouvoir faire la vaisselle sans soucis... Pourquoi avoir une femme alors ? (Le mode macho etant maintenant en off, vous pouvez quand meme me jeter des trucs !

)

par **Minia** » Sam Septembre 22, 2012 19:06

(jette sa gaine renforcée XXXL au visage de Djul). :mrgreen:

C'est peut-être pour ça qu'on a pas retrouvé le St Graal. Mme Bobonne Christ l'a lavé et rangé comme il se doit.

par **Dragon** » Sam Septembre 22, 2012 19:35

Djul a écrit :Ben quand tu peux changer l'eau en vin ...

Tu dois avoir un paquet de "copains" :wink:

par **Liwar** » Sam Septembre 22, 2012 21:21

Non, je pensais surtout à... Comment tu peux justifier le célibat des prêtres si leur modèle absolu, lui même était marié ?

par **Dragon** » Sam Septembre 22, 2012 21:39

Tu parles des prêtres cathos; Dans les autres religions chrétiennes, c'est différent.
Mais je pense que le célibat des curés, n'est pas une conséquence d'une éventuelle condition matrimoniale de leur prophète; Cela dit, n'étant pas baptisé et n'ayant pas eu de catéchisme, je peux me tromper.

par **Arkayn** » Sam Septembre 22, 2012 22:48

Le célibat des prêtres a été instauré au moyen-âge, en 1123, au concile de Latran précisément, même si l'idée était dans l'air depuis les origines du christianisme.

St Pierre par exemple avait une famille et donc Jésus n'a pas lui-même décidé de ce célibat. Mais les prélats s'enrichissant au fil des siècles avaient femme (et maitresses) et enfants. Les biens de l'Eglise risquaient donc d'être répartis après la mort du prêtre.

Très accessoirement, il s'agissait aussi de moraliser un peu la prêtrise, les débauches étant monnaie courante.

par **Dragon** » Sam Septembre 22, 2012 23:50

Arkayn a écrit : Très accessoirement, il s'agissait aussi de moraliser un peu la prêtrise, les débauches étant monnaie courante.

Oui, c'est vraisemblable, car effectivement des affaires comme les "diaboliques de Loudun" faisaient tache, même si c'est aussi sujet à caution.
Un curé n'est pas dispensé de testostérone, et une religieuse peut se voir ratrappée par sa féminité :mrgreen:

par **Arkayn** » Dim Septembre 23, 2012 10:32

Loudun, c'est cinq siècles plus tard, comme quoi le célibat obligatoire des prêtres n'a pas si bien marché que ça.

par **nico_virtua** » Dim Septembre 23, 2012 12:31

On va certainement retrouver le certificat/papyrus du divorce de Jésus à la Mairie de Nazareth bientôt...

par **Dragon** » Dim Septembre 23, 2012 12:44

Tiens, les Monty Python n'ont pas pensé à ça, dans "la vie de Brian"...

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