Machu Picchu

[Minia Profil]

Je connaissais "Toutencarton", un grand classique...

[Starbuck Profil]

Oui ça me rappel toujours la publicité pour le jeux de société qui avait pour theme l'ancienne Egypte je crois, ou un petit garçon s'écriait "toutencarton"!!...

[DRAGON Profil]

Oui, mais, mes amis, je me demande ce que vient faire " Toutânkhamon " version française à
Machu Picchu où vivait un empereur, qui ne connaissait pas l'écriture et calculait avec des noeuds sur des lignes de cordes nouées.

Sans parti pris, les Égyptiens antiques avaient une avance considérable de plusieurs siècles, sur les Mayas, Incas, Toltèques et compagnie, et ce, malgré leur existence antérieure.

[elmios Profil]

petite question:
il me semble avoir lu un article ou il était dis que dans l'embaumement les momies il avait trouver un composant laissant supposer un échange commercial entre justement entre l'Amérique du Sud et l'Égypte.

Je n'arrive plus a me souvenir d'où j ai tirer cette information désolé.

[Starbuck Profil]

Ca me dit rien du tout...jpeux pas t'aider

[Petite-Fée Profil]

petite question:
il me semble avoir lu un article ou il était dis que dans l'embaumement les momies il avait trouver un composant laissant supposer un échange commercial entre justement entre l'Amérique du Sud et l'Égypte.

Je n'arrive plus a me souvenir d'où j ai tirer cette information désolé.

Du tabac.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue_dans_l%27%C3%89gypte_antique

[Starbuck Profil]

AH! merci petite fée

Mais bon du coup cette histoire de tabac était plutot fumeuse Donc pas de preuve d'échange commerciaux entre Egypte ancienne et Amérique du sud

[Alecto Profil]

Alors moi aussi j'avais lu des trucs du genre, sauf que c'était du tabac et de la cocaïne.

[Starbuck Profil]

C'est bien ça Alecto, du tabac et de la cocaine, c'est ce dont parle le lien de petite fée

[inca_roca Profil]

Bonjour, je suis d'origine péruvienne et étant aller au Pérou voir ma famille, je peut vous dire que les péruviens sont extrêmement fier de leur histoire et culture (surtout concernant le machu picchu). Et pour Dragon qui pense que le Pérou ne peut pas garantir la sécurité de ses objets, tu n'aura qu'a aller visiter le museo de la nation à Lima pour te faire une idée. DE plus en parlant des péruviens ou de leurs ancêtres comme des pilleurs de tombes, sachez que beaucoup de runa et ensuite leurs enfants ont volontairement cachés de nombreux objets précolombiens pour ne pas qu'ils soit pillés par les espagnols.

[William Lee]

De toute façons, en matière de pillage de tombes, ce n'est sûrement pas à nous occidentaux de faire la morale à qui que ce soit...

Nos musées (et les collections privées de nos riches concitoyens) sont pleins de pièces historiques étrangères qui ont souvent été obtenues par des moyens douteux voire illégaux...

J'avais lu un article il y a un an ou deux sur les Ports Francs de Genève (des sortes d'entrepôts pour les marchandises en transit international) où ils expliquaient que la quasi-totalité du traffic international d'oeuvres d'arts et d'histoires transitaient par Genève grâce à des réseaux maffieux très bien organisés, le tout étant facilité par des dispositions particulières du droit suisse en la matière... Régulièrement les douaniers y découvrent une momie ou une autre pièce unique et inestimable qui s'apprétait à partir discrètement dans une collection privée de Londre, de Tokyo ou de Dubai...

Combien de trésors du passés sont ainsi soustraits aux chercheurs et au public?

[Starbuck Profil]

Combien de trésors du passés sont ainsi soustraits aux chercheurs et au public?

Beaucoup certainement... j'imagine aussi le nombre de petits musées clandestins privés qui doivent exister, pour que des milliardaires incultes puissent se faire mousser en société

Pour revenir à l'Amerique du Sud, il y a en effet beaucoup de pilleurs de tombes, mais tout comme en Egypte...c'est la pauvreté qui pousse à agir ainsi. J'avais vu un reportage sur envoyé spécial, on y voyait un groupe de peruvien, ou mexicains je sais plus, qui montraient l'emplacement de tombeaux anciens inédits contre de l'argent. Mais à qui ils montraient ça?? à un français! Un "chercheur de trésor" (c'etait le thème du reportage) qui fesait péter l'entrée d'une cavité à la dynamite pour récupérer les vestiges....

Autant dire qu'on à pas de leçons à donner... Le pire c'est que le reportage le fesait passer pour un indiana jones des temps modernes, un homme passioné, un aventurier. Alors que selon moi c'est juste un gros bourrin qui à eu la flemme d'étudier l'archéologie pour apprendre à fouiller correctement une tombe!

[Alecto Profil]

Et qui fait surement ça de maniére illicite, si j'en crois les méthodes...

Merci à Inca roca pour son témoignage.

Un abrazo!

[Napoléon Profil]

De toute façons, en matière de pillage de tombes, ce n'est sûrement pas à nous occidentaux de faire la morale à qui que ce soit...

Nos musées (et les collections privées de nos riches concitoyens) sont pleins de pièces historiques étrangères qui ont souvent été obtenues par des moyens douteux voire illégaux...

J'avais lu un article il y a un an ou deux sur les Ports Francs de Genève (des sortes d'entrepôts pour les marchandises en transit international) où ils expliquaient que la quasi-totalité du traffic international d'oeuvres d'arts et d'histoires transitaient par Genève grâce à des réseaux maffieux très bien organisés, le tout étant facilité par des dispositions particulières du droit suisse en la matière... Régulièrement les douaniers y découvrent une momie ou une autre pièce unique et inestimable qui s'apprétait à partir discrètement dans une collection privée de Londre, de Tokyo ou de Dubai...

Combien de trésors du passés sont ainsi soustraits aux chercheurs et au public?

Les collectionneurs privés sont très puissants (tout le monde ne peut pas se payer une sculpture olmèque) et très influents. Pour eux tous les moyens sont bons pour acquérir une pièce. On croit souvent que ce trafic n'a pas l'ampleur de celui de la drogue ou de la prostituion par exemple, mais c'est une idée reçue. Et beaucoup de musées (qui vont passer en EPCC ce qui ne va pas arranger les choses) voient leurs crédits baisser, et la tentation est grande de vendre des pièces à un bon prix, quelque soit l'intermédiaire et le destinataire.

[la chambre bleue]

Oui, mais, mes amis, je me demande ce que vient faire " Toutânkhamon " version française à
Machu Picchu où vivait un empereur, qui ne connaissait pas l'écriture et calculait avec des noeuds sur des lignes de cordes nouées.

Sans parti pris, les Égyptiens antiques avaient une avance considérable de plusieurs siècles, sur les Mayas, Incas, Toltèques et compagnie, et ce, malgré leur existence antérieure.

Je ne sais pas s'il y a du "parti pris" mais il y a pas mal d'ignorance !!

Les bureaucrates quechuas (ou incas pour ceux qui connaissent pas) utilisaient les quipus (sorte de colliers de ficelles nouées) non seulement pour leur comptabilité mais pour rédiger des messages en code binaire. Sinon, on se demande pourqoui les fameux courriers dit Chaski les utilisaient pour porter leurs messages. On pense que comme la roue pour les aztèques, les quechuas savaient ce qu'était une écriture classique mais n'en n'avaient pas besoin : ils avaient trouvé un sytème plus simple et plus efficace !!

Aujourd'hui, l'anthropologue Gary Urton, de l'université de Harvard, lance un pavé dans la mare [1]. Repoussant l'hypothèse mnémotechnique, il plaide pour une écriture indépendante du quechua, fondée sur un système de « codage binaire ». Chaque noeud résulte, selon lui, d'une suite de choix : laine ou coton, filage en S ou en Z (sens de torsion du fil), direction du noeud... Gary Urton isole 6 choix binaires, plus celui d'une couleur parmi 24 pour la cordelette, soit 1 536 (26 24) possibilités, en théorie, par noeud. L'analogie avec l'informatique, bien que repoussée par l'auteur, n'est évidemment pas absente de la polémique que soulève son livre.

quipu de quipucamayocs quechuas (incas)

[Le petit baigneur]

De toute façons, en matière de pillage de tombes, ce n'est sûrement pas à nous occidentaux de faire la morale à qui que ce soit...

Nos musées (et les collections privées de nos riches concitoyens) sont pleins de pièces historiques étrangères qui ont souvent été obtenues par des moyens douteux voire illégaux...

J'avais lu un article il y a un an ou deux sur les Ports Francs de Genève (des sortes d'entrepôts pour les marchandises en transit international) où ils expliquaient que la quasi-totalité du traffic international d'oeuvres d'arts et d'histoires transitaient par Genève grâce à des réseaux maffieux très bien organisés, le tout étant facilité par des dispositions particulières du droit suisse en la matière... Régulièrement les douaniers y découvrent une momie ou une autre pièce unique et inestimable qui s'apprétait à partir discrètement dans une collection privée de Londre, de Tokyo ou de Dubai...

Combien de trésors du passés sont ainsi soustraits aux chercheurs et au public?

Les collectionneurs privés sont très puissants (tout le monde ne peut pas se payer une sculpture olmèque) et très influents. Pour eux tous les moyens sont bons pour acquérir une pièce. On croit souvent que ce trafic n'a pas l'ampleur de celui de la drogue ou de la prostituion par exemple, mais c'est une idée reçue. Et beaucoup de musées (qui vont passer en EPCC ce qui ne va pas arranger les choses) voient leurs crédits baisser, et la tentation est grande de vendre des pièces à un bon prix, quelque soit l'intermédiaire et le destinataire.

Mais il y a une justice quelque part. Il y a aussi les faussaires d'objets archéologiques qui font payer cher leurs faux trésors à ces mêmes collectionneurs riches qui parfois n'y voient que du feu.

[Napoléon Profil]

Oui, ça arrive, mais en règle général ces amateurs ne sont pas que de simples collectionneurs de timbres; ils ont l'oeil et font appel à des experts en cas de doute.

[DRAGON Profil]

Où se trouve l'ignorance, dans le fait de considérer une chose établie.

Les Égyptiens avaient des siècles d'avance scientifiquement, sur les peuples d'Amérique du Sud, apparu bien après eux.

[tapioka Profil Site internet]

Y a un monde entre dire que les égyptiens avaient de l'avance scientifique et le fait de dire que les sud américains étaient des benêts, pourtant dans le post polémique, c'est ce qui se lisait.

[Starbuck Profil]

Oui et puis en même temps, peu importe...ils avaient également beaucoup d'avance sur nous qui étions à la même periode en pleine préhistoire...c'est comme ça.. tant qu'il n'y a pas de jugement de valeur derriere ce constat bien évidemment.

[la chambre bleue]

Où se trouve l'ignorance, dans le fait de considérer une chose établie.

Les Égyptiens avaient des siècles d'avance scientifiquement, sur les peuples d'Amérique du Sud, apparu bien après eux.

Ces deux peuples étaient bi-caméraux dans leurs façons de penser et de s'organiser... La seule différence est que les Quechuas n'étaient en contact avec aucune civilisation que la leur, et ils n'ont pas connu l'émulation dont ont bénéficié les Egyptiens. Pour une civilisation isolée, les "Incas" ne s'en sont pas si mal "tirés" que cela !!

[Funktion Profil]

Oui et je ne vois pas non plus le rapport avec les égyptiens... À moins que nous nous lancions dans la voie des espèces supérieures, chaque civilisation (et je n'hésite pas pour le terme) à son parcour bien particulier, observable et explicable en tout point. Sauf que voilà le problème, encore faut-il en prendre connaissance avant de pouvoir avancer un quelconque jugement.

Comme l'a dit la Chambre Bleue, un des facteurs qui a joué dans le cheminement de ce peuple à été son isolement presque total, ce qui ne l'a pourtant pas empêché de faire faire des progrès spectaculaires en très peu de temps, contrairement aux égyptiens, qui se sont étalés sur plusieurs milliers d'années alors qu'ils jouissaient d'un terrain ouvert, praticable, peu montagneux et même irrigué par endroit. Mais encore là, il y a une explication à toute chose.

Faut-il évoquer aussi la région presque impraticable qu'avaient choisis les inca pour se développer, qui se résumait en gros à des champs de roches, des déserts sec et une chaîne de montagnes gigantesques, qui pourtant ne les a pas empêché d'ériger un des réseau routier les plus éfficace de leur continent, qui surpris les occidentaux eux-mêmes.

Il reste aussi à mentionner que personne ne s'explique la sculture quasi mécanique de certaines énormes roches, dans un empire où les outils étaient quasi inexistants.

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Bref, je ne crois pas que cette culture sud-américaine soit particulièrement à négligée. Le retard aussi marqué qu'ils ont accumulés depuis quelques sciècle vient peut-être de la façon dont nous traitons nos semblables, en europe de l'ouest, et je ne crois pas que nous devrions leur tenir rigueur des massacres qu'ils ont subi au point de leur refuser le droit à garder leur partimoine là où il doit être, chez eux.

On a beau dire que ces oeuvres appartiennent à l'humanité, je ne crois pas que les français serraient prêt à exposer leur tour eiffel en Colombie-Britanique sous prétxte qu'ils s'en occupe mieux qu'eux.

[chloro Profil]

La tour Effel? Mais qu'a donc la tour Effel à montrer, sinon un symbole de son époque, soit donc un élément contemporain?
Que penser de ces chercheurs, toute nationalités confondues, qui ont passé des années à étudier des vestiges de civilisation par passion, au delà de leur propre culture?