Les premiers américains

[Flyn Brookhood Profil]

La fiabilité d'un texte ancien tient plus de la traduction (si traduction il y a) et de l'interprétation moderne, par exemple un lecteur actuel lira certains textes anciens avec un oeil totalement différent de son sens premier. Platon en écrivant le critias et le timée pouvait tout aussi bien critiquer une Athéne trop sûre d'elle ou bien raconter une histoire véridique. D'autre part certains évènement et certaines sciences sont dépassés, par exemples, ce n'est que vers la révolution que les météorites ont été reconnu comme étant réels, elles étaient considérées comme fables avant. Et en effet les document relatant de l'atlantide d'avant platon sont inexistant à ma connaissance, il faut donc ne rien afirmer trop ativement et la version officiel est que l'Amerique du Nord a était colonisée par le detroit de Bering.
Pour Thycidide, il fait dans Les Guerres des Péloponnèse une courte allusion à une île dans un passage sur les tremblements de terres et les inondations:
<<La mer à Orobiaï en Eubée, se retirant de ce qui était alors la côte et se soulevant en une énorme vague, recouvrit une partie de la ville; puis se retira en certains points, mais en d'autres l'inondation subsista, et ce qui était jadis la terre est aujourd'hui la mer. Les gens qui n'avaient pu se réfugier sur les hauteurs périrents. Une inondation semblable se produisit dans le voisinage d'Atlantë, une île de la côte des Opuntian Locri.>>
Parlons interprétation: là je pense voir que dans la description de la catastrophe, il parle clairement d'un tsunami, l'eau se retire puis reviens en une vague immense.

[Cortex]

<<La mer à Orobiaï en Eubée, se retirant de ce qui était alors la côte et se soulevant en une énorme vague, recouvrit une partie de la ville; puis se retira en certains points, mais en d'autres l'inondation subsista, et ce qui était jadis la terre est aujourd'hui la mer. Les gens qui n'avaient pu se réfugier sur les hauteurs périrents. Une inondation semblable se produisit dans le voisinage d'Atlantë, une île de la côte des Opuntian Locri.>>
Parlons interprétation: là je pense voir que dans la description de la catastrophe, il parle clairement d'un tsunami, l'eau se retire puis reviens en une vague immense.

Sauf qu'ici, il ne parle pas de l'Atlantide mais d'Atalanta (aujourd'hui Atalanti), une petite île du golfe Euboïque (entre l'Eubée et la Thessalie) au large de la côte de la Locride Opuntienne (la région montagneuse séparant la Thessalie de la Béotie, où se trouve le défilé des Thermopyles), qui de nos jours est inhabitée. Rien à voir avec le récit de Platon... sauf à supposer que celui-ci s'est inspiré de ce que Thucydide rapportait pour étoffer son histoire. Pour mémoire, le Timée et le Critias sont supposés avoir été rédigés autour de 360 av. EC, au moins 30 ans avant la mort de Thucydide (dont on ne connaît pas précisément la date). Quant au tsunami, j'irai presque jusqu'à dire que c'est une banalité dans une région à forte activité sismique et volcanique comme la mer Egée.

Thucydide : http://en.wikipedia.org/wiki/Thucydides
Platon : http://en.wikipedia.org/wiki/Plato#By_tetralogy
L'île d'Atalanti : http://en.wikipedia.org/wiki/Atalanti_%28island%29

[Flyn Brookhood Profil]

Autant pour moi

[Saskwash Profil]

merci pour ces précisions. Je ne suis pas très au fait des sources sur le thème de l'atlantide, mais THucydide, je connais un peu mieux et je ne voyais vraiment pas de quoi il s'agissait.

Pour en revenir à mon propos, je voulais juste souligner le fait que les problèmes d'analyse et d'utilisation des sources anciennes se posent rarement en terme de fiabilité. Disons que la fiabilité intervient dans la phase d'établissement de l'authenticité du document. Mais pour ce qui est des littéraires (aussi bien thucydide que platon ou aristophane), aucune n'est fiable au sens où tout ce qui est écrit pourrait être considéré comme "vrai".
A propos de Platon et du Timée, il me semble que c'est également dans le Timée qu'intervient l'histoire du Démiurge, non ? SI ca n'est pas une parabole...ce serait un comble de la mettre dans la bouche de Socrate, précisement condamné (entre autres) pour son manque de respect envers les dieux.
Tout ça pour dire que dans la bouche d'un grec du Vème siècle, il y a fort à parier que la référence à un temps lointain du passé comme c'est le cas à propos de l'atlantide (aussi bien dans le Critias que dans le Timée) soit à comprendre comme une volonté de sortir de la réalité, ce qui est très clair pour un auditoire contemporain (l'équivalent pour nous de "il était une fois") mais pas forcément pour nous. Le texte de Platon ne peut donc être utilisé comme un simple énoncé de faits plus ou moins précis.
Ce qui ne prouve en rien l'existence ou la non existence de l'atlantide.

C'est du moins comme ça que je lis ces textes.

[Randolph Carter Profil]

Oui, j'abonde en ce sens...
Mais quand à savoir de quoi s'est inspiré réellement Platon pour broder son histoire mythique, nous n'en saurons jamais plus que ce que certaines bases philosophiques et historiques défendent et ce que les archéologues du merveilleux décrètent...

[Cortex]

<<La mer à Orobiaï en Eubée, se retirant de ce qui était alors la côte et se soulevant en une énorme vague, recouvrit une partie de la ville; puis se retira en certains points, mais en d'autres l'inondation subsista, et ce qui était jadis la terre est aujourd'hui la mer. Les gens qui n'avaient pu se réfugier sur les hauteurs périrents. Une inondation semblable se produisit dans le voisinage d'Atlantë, une île de la côte des Opuntian Locri.>>
Parlons interprétation: là je pense voir que dans la description de la catastrophe, il parle clairement d'un tsunami, l'eau se retire puis reviens en une vague immense.

Sauf qu'ici, il ne parle pas de l'Atlantide mais d'Atalanta (aujourd'hui Atalanti), une petite île du golfe Euboïque (entre l'Eubée et la Thessalie) au large de la côte de la Locride Opuntienne (la région montagneuse séparant la Thessalie de la Béotie, où se trouve le défilé des Thermopyles), qui de nos jours est inhabitée. Rien à voir avec le récit de Platon... sauf à supposer que celui-ci s'est inspiré de ce que Thucydide rapportait pour étoffer son histoire. Pour mémoire, le Timée et le Critias sont supposés avoir été rédigés autour de 360 av. EC, au moins 30 ans avant la mort de Thucydide (dont on ne connaît pas précisément la date). Quant au tsunami, j'irai presque jusqu'à dire que c'est une banalité dans une région à forte activité sismique et volcanique comme la mer Egée.

Thucydide : http://en.wikipedia.org/wiki/Thucydides
Platon : http://en.wikipedia.org/wiki/Plato#By_tetralogy
L'île d'Atalanti : http://en.wikipedia.org/wiki/Atalanti_%28island%29

J'ajouterais après vérification que le passage en question se trouve dans le livre III, chapitre 89 de Histoire de la guerre du Péloponnèse de Thucydide.

http://www.sflt.ucl.ac.be/files/AClassFTP/TEXTES/THUCYDIDE/thucy_guerre_pelop_03_fr.txt

[Saskwash Profil]

effectivement, rien à voir avec l'atlantide. C'est beau quand même d'avoir tous ces textes en ligne...

[Cortex]

C'est pratique surtout. Et comme Thucydide est mort depuis environ 2.400 ans, il n'y a pas de problèmes de droits d'auteurs.

[jericho Profil]

Pour en revenir au sujet premier, "les premiers indiens", voici un article de l'AFP:

Les Paléoindiens venus d'Asie n'étaient pas les premiers à peupler l'Amérique

Agence France-Presse

Washington

Les Paléoindiens ou chasseurs de Clovis venus d'Asie n'ont probablement pas été les premiers à peupler l'Amérique du Nord comme on le croyait jusqu'à présent, indique une étude publiée jeudi.

Selon de nouvelles datations plus précises au carbone 14 effectuées par Michael Waters, directeur du Centre pour l'étude des premiers Américains à l'Université A and M du Texas, des peuplades habitaient en Amérique du Nord avant le groupe dit des chasseurs de Clovis, affirme-t-il, dans des travaux parus dans la revue Science du 23 février.

«On a toujours argumenté que les chasseurs de Clovis ont été les premiers à venir en Amérique mais les nouvelles datations au carbone 14 que nous avons faites font remonter les différents sites entre 11 050 et 10 900 ans avant la période actuelle», a-t-il dit.

Jusqu'à présent, la théorie dominante quant à l'origine des humains en Amérique du Nord était celle de la migration de tribus asiatiques via le détroit de Béring alors que le niveau de la mer était plus bas qu'aujourd'hui et qu'un passage à pied était possible.








Pour le principal auteur de cette étude, la durée de peuplement des Paléoindiens a été nettement moins longue qu'estimée précédemment, à savoir seulement 200 à 400 ans, ce qui rend quasiment impossible la répartition de ces peuplades sur l'ensemble du continent nord et sud américain.

«Il est impossible anthropologiquement que ces peuples aient pu se déplacer aussi rapidement (...) au cours de seulement vingt générations pour atteindre la pointe de l'Amérique du Sud», souligne M. Waters.

«Les résultats de cette étude vont probablement conduire les archéologues à faire des recherches beaucoup plus approfondies et à repenser la théorie des chasseurs de Clovis», selon cet expert. «Ceci va nous forcer à élaborer une nouvelle théorie sur les origines du peuplement des Amériques», a-t-il prédit.

http://www.cyberpresse.ca/article/20070223/CPSCIENCES/702221568/5144/CPSCIENCES

[jericho Profil]

Les Amérindiens sont-ils tous des descendants de Sibériens?

Le détroit de Béring fut-il l’unique porte d’entrée des premiers habitants du continent américain, arrivés de Mongolie ou de Sibérie il y a environ 14.000 ans ? Une nouvelle étude génétique publiée cette semaine vient appuyer cette théorie longtemps dominante du peuplement américain, aujourd’hui battue en brèche par de nombreuses découvertes.





Localisation des 29 populations indigènes étudiées pour cette étude sur la diversité génétique du peuplement américain. (University of Michigan)
Une équipe internationale d’anthropologues et de généticiens a étudié la diversité génétique des populations actuelles d’Américains indigènes ou ‘’natifs’’ (natives), du nord, du centre et du sud du continent, à l’aide de 751 marqueurs génétiques isolés chez 422 individus, appartenant à 24 populations indigènes. Les chercheurs les ont comparés à ceux de populations actuelles de Sibérie.

Les Sibériens et les indigènes Américains partagent des caractéristiques génétiques propres, analysent Noah Rosenberg (University of Michigan, USA) et ses collègues. Plus on s’éloigne du détroit de Béring, plus la diversité génétique des natives américains décroît comparée à celle des Sibériens. Cette répartition géographique de la diversité génétique va dans le sens d’une source unique de peuplement par le nord, comme dans le modèle Clovis, estiment les chercheurs dans la revue PLoS Genetics. Selon ce modèle, des chasseurs de Sibérie ou de Mongolie sont entrés par ce qui est aujourd’hui le détroit de Béring mais qui, il y a entre 10.000 et 15.000 ans, offrait un passage terrestre libre de glace.

Cette étude, qui n’est pas la première et sûrement pas la dernière dans son genre, a peu de chances de convaincre ceux qui défendent l’hypothèse d’un peuplement multiple pour le continent américain. A commencer par tous les archéologues qui ont découvert, au Brésil (avec le site de Pedra Furada), au Mexique (El Cedral), au Chili ou ailleurs, les preuves d’une occupation humaine très ancienne, remontant dans certains cas jusqu’à 60.000 ans avant notre ère.

Ces Paléoaméricains pourraient être apparentés aux Australo-Mélanésiens. Quant aux populations venues du Nord, par le détroit de Béring, elles ont pu remplacer certains de ces peuples plus anciens, estiment les archéologues. Les études génétiques basées sur les populations actuelles seraient alors incapables de rendre compte de la diversité ancienne du peuplement américain.

Cécile Dumas
Sciences et Avenir.com
(27/11/07)

Pour en savoir plus : lire dans le magazine Sciences et Avenir « Au berceau d’Homo americanus : le point sur les dernières découvertes », numéro 722, avril 2007.

[url]
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... berie.html[/url]

[hermine88 Profil]

Interessant, tout ça!

[zoren]

Etant nouveau, si je me trompe, signalé le moi....
Oui c'est ma première hypothèse.

Je relance le sujet, mais en recherchant un peu et en mélangeant mes découvertes, j'en suis arrivé a sa:

En mettant de coter l'hypothèse de l'Atlantide.

D'après un topic sur le berceau de la vie ici
On pourrait déduire que les hommes viennent du continent africain et a migrés vert l'Asie. Et un article démontre que la partie de l'océan reliant l'Asie à l'Amérique était geler suite à une ère glacière. http://dinosoria.com/paleoindien.htm

Donc les Asiatiques auraient migrés en marchant sur la glace, et se retrouvèrent blockés en Amérique suite a la fontes de la glace.
Donc, pour moi, se serait les Asiatique, les premiers en Amérique.

Ensuite j'ai trouvé un article sur des trace de pas de dinosaures mélangés avec celle d'humains. http://www.dinosoria.com/empreinte_impossible.htm

En admétant que les dinos ont disparus suite a une ère glacière, ils n'aurait surement pas tous disparus.( et oui, il auraient mutés, nous sommes nous même des êtres ayant mutés...) Ils n'en resteraient que très peu, donc, les hommes auraient surement vécus un moment donné avec les dinosaures. Se qui expliquerait les gravures et dessin préhistorique d'hommes en compagnies de dinosaures.
Et au fur et à mesure du temps, les hommes auraient chassés les dinos...

Ceci n'est que ma première hypothèse, si vous la trouvé fausse, soyait indulgent.

[Arkayn]

Nous serons indulgents.

Entre la disparition des dinosaures (on n'a pas retrouvé d'os antérieurs à 65 millions d'années) et l'apparition des hominidés, il y a un trou d'environ 50 millions d'années. Cela fait quand même beaucoup. Il est plus qu'improbable que les deux aient pu se cotoyer.

Les empreintes de dinosaures et d'hommes mêlées s'expliquent assez facilement, en fait.

Une trace d'un gros dino et celle d'un petit sont au même endroit. L'érosion fait le reste : Paluxy River( par exemple).

[NEMROD34]

Il y a un film qui vas sortir "10 000" il me semble voir un dino dans la bande annonce non ?
http://www.allocine.fr/video/player_gen ... 09040.html

[Ar Soner]

Il y a un film qui vas sortir "10 000" il me semble voir un dino dans la bande annonce non ?
http://www.allocine.fr/video/player_gen ... 09040.html

Il ne s'agit pas d'un dinosaure, mais plutôt d'une sorte d'oiseau coureur du genre Aepyornis ou Phorusrhacos.
Je te dirais cependant qu'il est totalement inutile d'essayer de trouver une quelconque réalité historique dans ce film (le jour où Roland Emmerich fera quelque chose de "culturel" est encore loin...).

Mais je crois que nous sommes hors-sujet, si tu veux continuer à en parler, tu peux ouvrir un nouveau topic dans la section appropriée.

[Arkayn]

Dans un film, on met ce que l'on veut. Même des cités, des navires, etc alors que l'archéologie n'en a pas trouvé trace à cette époque là.

[NEMROD34]

C'été juste une paranthèse car je me demande ce qu'il en été de l'exactitude scientifique de ce film.

[jericho Profil]

Deux routes séparées pour les premiers Américains

Une fois passés de l’Asie à l’Amérique via l’Alaska, quelle route ont suivi les premiers habitants du continent américain ? Selon une nouvelle étude, certains ont préféré la terre ferme, d’autre la mer.
Après avoir franchi ce qui est aujourd’hui le détroit de Béring, la route des premiers Américains aurait bifurqué : une partie de ces habitants venus d’Asie via la Béringie -isthme qui unissait alors l’Alaska et la Sibérie- aurait poursuivi par la terre, suivant un corridor libre de glace. L’autre partie aurait opté pour la navigation le long de la côte Pacifique, descendant jusqu’au Chili. Telles sont les conclusions d’une nouvelle étude génétique tentant de démêler les origines du peuplement américain.

Plusieurs scénarios sont avancés, parfois opposés, pour expliquer comment le continent américain a été colonisé par l’homme il y a au moins 15.000 ans. Des études génétiques récentes menées sur les descendants actuels des premiers Américains ont conclu qu’ils étaient issus d’une seule lignée –impliquant une colonisation par un seul groupe.

Le généticien italien Antonio Torroni (Université de Pavie) et son équipe ont fouillé un peu plus loin dans les informations fournies par l’ADN mitochondrial (transmis par la lignée maternelle) des héritiers des premiers Américains. Les chercheurs ont repéré deux marqueurs génétiques rares qui séparent cette population actuelle en deux groupes distincts. L’un des groupes est surtout présent au Nord, dans la région des grands Lacs, l’autre principalement en Amérique du Sud.

Cette séparation géographique serait l’héritage d’une très ancienne bifurcation des voyageurs venus d’Asie, une fois passée la Béringie, analyse Torroni, dont les résultats ont été publiés dans la revue Current Biology.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/homme_et_societe/20090112.OBS9374/deux_routes_separees_pour_les_premiers_americains.html