Un premier "champs de force" pour les chars ?

[Nebius Profil]

Trouvé sur Internet : il s'agit d'une vidéo présentant un nouveau type de défense pour les chars d'assaut.

Bien que le titre ainsi que la vidéo suggère qu'il s'agit d'un champs de force comme dans la Guerre des étoiles, il n'en est rien.

Il s'agit d'un système repérant les missiles guidés ou non se dirigeant vers le char, et lorsque ceux-ci sont à portés, le système envoie une contre-mesure d'un nouveau genre classé top-secret pour faire détonner la charge contenue dans le missile, le rendant quasi-inefficace dans le cas d'un char.

Je vous laisse vous en faire une idée : [La vidéo]

[Poltergeist binoclard]

J'avais déjà vu cette vidéo il y a quelques semaines.

La technologie employée est assez impressionnante, il faut tout de même que leur fameux système "Trophy" détecte le RPG, tire et touche sa charge explosive en une fraction de seconde. Je serais supris que ce machin-là soit aussi efficace qu'ils cherchent à nous le faire croire dans cette vidéo.

[TOS Profil Site internet]

Je me trompe peut-être, mais en 2001 quelques mois avant les évènements du 11 Septembre, les USA n'avaient pas annoncé un système similaire pour l'ensemble du pays ?

Un réseau couvrant tout le territoire capable de découvrir les lancements de missiles à grande distance et de contre-attaquer.

[Poltergeist binoclard]

« Star Wars » ?

[fred'x Profil Site internet]

Je me trompe peut-être, mais en 2001 quelques mois avant les évènements du 11 Septembre, les USA n'avaient pas annoncé un système similaire pour l'ensemble du pays ?

Un réseau couvrant tout le territoire capable de découvrir les lancements de missiles à grande distance et de contre-attaquer.

Pas impossible, mais dans le cas d'avions détournés ça ne donnerait pas grand-chose.

[Lamart]

Ne parlant pas anglais je n'ai pas tout compris; il y a une chose que je ne comprends pas: comment cela se fait qu'en faisant exploser la charge du missile à l'intérieur de celui-ci, le dit missile n'explose pas avant d'atteindre sa cible?
Quelqu'un aurait une "chtite" explication à me donner.
Merci d'avance.

[Icare Profil]

J'avais déjà vu cette vidéo il y a quelques semaines.

La technologie employée est assez impressionnante, il faut tout de même que leur fameux système "Trophy" détecte le RPG, tire et touche sa charge explosive en une fraction de seconde. Je serais supris que ce machin-là soit aussi efficace qu'ils cherchent à nous le faire croire dans cette vidéo.

C'est à peu pres le même système que beaucoup d'armée utilisent lorsqu'il s'agit de protéger un camp militaire de fortune: des batteries de missiles qui interceptent quasi-instantanèment des missiles étrangers.

[Chevalier Baran Profil]

"Un réseau couvrant tout le territoire capable de découvrir les lancements de missiles à grande distance et de contre-attaquer"

Oui j'en ai entendu parler aussi, c'est le fameux bouclier anti-missiles dont Mr Bush se vantait. Il est censé pouvoir intercepter n'importe quel tir de missiles lançés en dehors du territoire vers le territoire, autrement dit ils seraient invulnérables à une quelquonque menace de guerre nucléaire. Il faudrait pour les menacer lancer le ou les missiles à l'intérieur du pays (à quand un projet Métal Gear? ...).

Pour revenir à nos moutons, est-il possible qu'une forte impulsion électrique ou électro-magnétique puisse faire exploser une charge d'un missile? Sachant que l'on rencontre de l'électronique n'importe où maintenant...

[Poltergeist binoclard]

Ne parlant pas anglais je n'ai pas tout compris; il y a une chose que je ne comprends pas: comment cela se fait qu'en faisant exploser la charge du missile à l'intérieur de celui-ci, le dit missile n'explose pas avant d'atteindre sa cible?

J'aimerais bien... mais il est juste question d'une contre-mesure top secrète qui détonne la charge de la grenade avant qu'elle n'atteigne sa cible.

Pour revenir à nos moutons, est-il possible qu'une forte impulsion électrique ou électro-magnétique puisse faire exploser une charge d'un missile? Sachant que l'on rencontre de l'électronique n'importe où maintenant...

Si on en croit Howstuffworks, il existe plusieurs types de grenades pour RPG7 (arme que l'on voit dans les deux exemples en image de synthèse : dans la deuxième, on peut même lire "INCOMING MISSILE | Type : RPG7 | Status : On target").

Certaines, une fois armées, ne sont prévues que pour exploser en cas d'impact. Je vois difficilement comment on pourrait forcer celles-ci à exploser à distance (sans leur tirer dessus en tout cas ).

D'autres sont prévues avec un système qui les fait exploser au bout d'un certain temps après leur lancement. C'est là que les choses deviennent intéressantes : et si Trophy ne faisait en fait qu'activer prématurément cette autodestruction ?

Ce mécanisme est normalement assuré par un matériau qui se consume en trois ou quatre secondes et qui active automatiquement le détonateur une fois brûlé (d'une manière un peu similaire à la mèche d'un bâton de dynamite, je suppose ). Même si je vois mal comment ce serait possible (il faudrait en savoir plus sur la nature de ce matériau...), il n'est pas impossible que Trophy hâte sa combustion ou qu'il active lui-même le détonateur d'une manière ou d'une autre.

[Nebius Profil]

Ne parlant pas anglais je n'ai pas tout compris; il y a une chose que je ne comprends pas: comment cela se fait qu'en faisant exploser la charge du missile à l'intérieur de celui-ci, le dit missile n'explose pas avant d'atteindre sa cible?
Quelqu'un aurait une "chtite" explication à me donner.
Merci d'avance.

Certains missiles, surtout ceux destinés à percer les blindages, utilisent une armature renforcée, parfois même en uranium appauvri (très résistant et très léger). La charge étant à l'avant du missile, juste derrière le détonateur, puis vient le propulseur. Cela permet de comprendre pourquoi il reste un semblant de missile qui continue sur sa trajectoire après l'explosion.
Néanmoins, le missile ayant perdu sa charge explosive perd aussi sa capacité destructrice.

[Poltergeist binoclard]

Oups. J'avais mal lu la question.

[Nebius Profil]

Ce mécanisme est normalement assuré par un matériau qui se consume en trois ou quatre secondes et qui active automatiquement le détonateur une fois brûlé (d'une manière un peu similaire à la mèche d'un bâton de dynamite, je suppose ). Même si je vois mal comment ce serait possible (il faudrait en savoir plus sur la nature de ce matériau...), il n'est pas impossible que Trophy hâte sa combustion ou qu'il active lui-même le détonateur d'une manière ou d'une autre.

Je crois apercevoir des projectiles venant du char sur la vidéo, juste avant l'explosion du missile.
Le détonateur étant placé à l'avant, je suppose qu'un élément lancé à grande vitesse contre le détonateur permet de faire exploser le missile.
Et tout les missiles ont un détonateur, c'est pourquoi il est universel.

Maintenant, je pense que c'est leur système de détection qui innove réellement, car une charge de fusil permet de faire sauter un détonateur.
Ils ont inventé le fusil guidé.

[Lamart]

Certains missiles, surtout ceux destinés à percer les blindages, utilisent une armature renforcée, parfois même en uranium appauvri (très résistant et très léger). La charge étant à l'avant du missile, juste derrière le détonateur, puis vient le propulseur. Cela permet de comprendre pourquoi il reste un semblant de missile qui continue sur sa trajectoire après l'explosion.
Néanmoins, le missile ayant perdu sa charge explosive perd aussi sa capacité destructrice.

Ok, pas réellement convaincu, mais merci pour l'explication.

[Cortex]

Je crois avoir compris... Si l'on en croit Nebius, c'est le même système utilisée contre les missiles sur les navires de combat : un canon à tir très rapide (généralement rotatif, le seul qui permette des cadences de l'ordre de 6.000 coups/minute) couplé à un radar calibré pour le suivi de cibles se déplaçant à grande vitesse, mettant en place un véritable rideau de projectiles infranchissable, du moins en théorie. Ce système peut être utilisé seul (cas du 30 mm Phalanx américain), couplé avec des missiles sol-air à courte portée à autodirecteur infrarouge (système Kortik installé sur le porte-avions Admiral Kuznetsov et le croiseur Admiral Nakhimov de la marine russe), voire avec des roquettes non guidées à fragmentation, également très prisées des Russes.

Il semblerait que la nouveauté soit d'être parvenu à suffisamment miniaturiser ces systèmes pour les monter sur des chars de bataille. Reste à savoir maintenant si le surcoût probable de Trophy n'est pas plus élevée que l'avantage retiré par rapport à un blindage réactif normal (boîtes explosives posées sur la coque du char dont l'explosion dévie - en principe - les projectiles, notamment à charge creuse - donc à effet thermique). En outre quelle pourrait-être son efficacité par rapport au missile suédois Bill, dont le tir n'est pas direct (la charge creuse est dirigée vers le bas, une fusée de proximité le fait exploser au-dessus du char, le frappant ainsi à un endroit généralement peu protégé, son toit).

[DRAGON Profil]

Ce système sera inefficace contre un tir de " sabot ".

Les missiles sont lents au tir et au déplacement ( relatif ), on peut détecter facilement la plateforme de tir, la trajectoire du missile et adopter des contre-mesures.

L'obus " discarding sabot " tire une flèche de tungstène ou en uranium neutralisé de 120 mm qui se déplace à la vitesse de 7.500 km/h.

Il n'y a pas d'explosif, c'est véritablement un trait, dès qu'il percute un char, l'onde de choc explose le tank, mais auparavant l'équipage est tué par les débris projetés à l'intérieur de l'habitacle.

C'est imparable et rien ne résiste à cela, cependant, il ne peut être tiré que contre des blindages supérieurs à 20 mm, sinon, il traverse de part en part sans exploser la cible.

Vous trouverez sur le lien ci-après des informations sur le " sabot ", cependant, elles sont incomplètes, mais assez explicatives : Énergie cinétique et obus « Sabot ».

[Nebius Profil]

J'ajouterai ce petit lien (en anglais) pour compléter le sujet.

[Wikipedia]

[Chevalier Baran Profil]

Un canon à tir trés rapide? J'en doute. Ok sur un navire je vois l'intérêt, mais pour un tank, les tirs sont souvent bien plus proches que les conflits maritimes. Il ne faut pas comparer guerilla urbaine et guerre navale. Là il faut faire face aux tirs de soldats anti-chars, on dispose de moins de temps d'analyse de la menace.

Et comment voulez vous qu'une tourelle quelle qu'elle soit puisse englober une sécurité parfaite autour du tank plaçée là ou le documentaire nous le montre? C'est impossible. De plus je ne vois aucun projectile aller à l'encontre des missiles présentés désolé.

Je persiste à penser qu'il doit y avoir une technologie de champ électrique quelquonque.

[DRAGON Profil]

Si tout cela est vrai, on peut voir sur la vidéo qu'un missile qui traverse ce soi-disant champ de force explose, mais qu'une bonne partie de ce qu'il en reste traverse la protection, donc il ne s'agit pas d'un vrai écran de protection cher à la science-fiction.

Il s'agit peut-être d'une émission de contre mesures électroniques destinées à détruire la partie électronique du missile et à le rendre inopérationnel.

Cela nous est présenté sous son meilleur aspect, mais, est-ce que ce système est capable d'arrêter une munition sans électronique embarquée. Dans ce cas, un simple obus perforant serait imparable ou tout autre munition à fonctionnement mécanique.

Ce dispositif assure-t-il une protection contre les attaques par dessous, une simple mine antichar explosant une chenille, est bien suffisante pour immobiliser un tank.

[Arkayn]

Pour moi, on est dans le même registre que le programme "guerre des étoiles".

On a un effet d'annonce, des images impressionnantes mais un pétard mouillé derrière tout cela. Les destructions de missiles ou de satelittes par laser depuis l'espace n'ayant jamais été au point, sauf erreur de ma part.

La côte de popularité de Bush étant à 33 % (la plus basse jamais enregistrée), il lui faut redorer son blason.

Sinon, où serait l'intérêt de dévoiler ses défenses ?

[Nebius Profil]

C'est tout de même un système qui sera installé sur les nouveaux char à l'horizon 2010, cela sous entend que c'est un système qui à fait ses preuves dans les essais.

De Wikipedia, je retiens ceci :

that intercepts and destroys missiles and rockets with a shotgun-like blast just before they hit

"Shotgun-like" n'est pas ambiguë, il s'agit bien d'une décharge équivalent à un coup de fusil.

The launchers fire the neutralizing agents which are usually small metal pellets like shotgun shot.

Là, il est bien expliqué qu'il s'agit de munition conventionnelle, donc je ne pense pas que cela n'agisse que sur le matériel électronique.

Le but étant de faire sauter la charge d'explosif, il est vrai que taper sur le détonateur avant l'impact est une solution de défense contre les tirs rapproché assez séduisante.

Je rappelle que ce système a été conçu pour fonctionner dans un environnement urbain, c'est pourquoi sa rapidité d'action est mise en avant.

Maintenant, on verra bien à l'usage, mais je ne pense pas que cet investissement soit inconsidéré.

Nebius.

PS : À noter aussi que ce système a été développé à l'origine par Israël, il ne s'agit donc pas que du fait du président Bush.

[DRAGON Profil]

Un site ( en anglais ) qui explique le principe : http://www.defense-update.com/products/ ... y.htm#news

Un système de détection et d'avertissemen de plusieurs sondes détecte et analyse la menace (contre-mesures électroniques) puis, déclenche automatiquement le champ de force dans la trajectoire du missile.

[Poltergeist binoclard]

Je crois que c'est justement les mots "champ de force" qui induit les gens en erreur. Le dispositif dans son ensemble agit comme un champ de force dans la mesure où tout RPG entrant dans son champ d'action est rendu (presque) inoffensif, mais la contre-mesure qu'il lance est bien une sorte de projectile lancé dans la direction de la roquette comme l'indique ce passage :

Once an incoming threat is detected identified and verified, the Countermeasure Assembly is opened, the countermeasure device is positioned in the direction where it can effectively intercept the threat. Then, it is launched automatically into a ballistic trajectory to intercept the incoming threat at a relatively long distance.

Que ce soit clair pour tout le monde, il est bien question d'orienter leur dispositif dans une direction bien particulière et de lancer quelque chose pour intercepter la menace, il ne s'agit donc pas d'un "champ de force" uniforme agissant tout seul comme dans la mauvaise science-fiction.

[DRAGON Profil]

Reste à voir comment ce dispositif réagit, à plusieurs attaques simultanées, venant de directions différentes. Il y a sûrement une faille, tous les systèmes ont un talon d'Achille.

[Cortex]

Ah, la vague humaine... Meurtrier mais toujours efficace : les Iraniens l'ont prouvé dans leur guerre conte l'Irak (1980-88 ). Comme tu le dis DRAGON, si le système est facile à saturer d'une manière ou d'une autre, il n'est pas d'une grande utilité...

[Chevalier Baran Profil]

Une vague de projectiles pour heurter tout détonateur...

Je n'y crois pas, ou alors il va falloir réviser toutes les situations de guerre à tenir, avant il y avait toujours des soldats autour du tank en véhicules légers, maintenant pour eux ca va devenir dangereux.

[Cortex]

Une vague de projectiles pour heurter tout détonateur...

Je n'y crois pas, ou alors il va falloir réviser toutes les situations de guerre à tenir, avant il y avait toujours des soldats autour du tank en véhicules légers, maintenant pour eux ca va devenir dangereux

Bien vu... surtout dans un combat en zone urbaine, où les positions sont volontiers fluctuantes et mal définies. On ne pourra pas demander à l'infanterie de se mettre à couvert à chaque tir de roquette antichar... Je crois que les chars de bataille sont définitivement sans utilité en ville.

(D'ailleurs, essayez d'attaquer une ville avec des chars dans un wargame, et vous verrez comment on supprime une division blindée en peu de temps ).

[DRAGON Profil]

Oui, mais d'un wargame à la réalité, il y a un monde, celui de la guerre réelle.

Par exemple, difficile de tirer un char avec une charge creuse à moins de 50 mètres. Sinon tu vas prendre un fameux coup de chaleur dans la figure, quand la charge explose et le tank aussi par la même occasion, l'atmosphère se réchauffe singulièrement. C'est tellement fort que ça donne l'impression de te traverser le corps quand on est à découvert.

Pour peu que tu sois plus près, tu grilles avec ton tir en faisant ton carton, ça on ne te l'apprends pas dans un wargame.

Mais il est vrai que même après un pilonnage en règle des bâtiments occupés par un ennemi, ce ne sont pas les chars qui vont nettoyer les maisons une à une, mais bien les fantassins et la guerre urbaine, c'est le cauchemar. Chaque maison, chaque fenêtre, chaque porte sont des pièges. On peut utiliser des chars en appuis, ça met la pétoche et éventuellement ça peut pulvériser un nid de résistance détecté.

En fait, pour les fantassins, se planquer derrière un char en cas de tir " blindicide ", ça devient plus dangereux que d'utiliser le terrain et comme dit plus haut, le dispositif " champ de force ", va encore augmenter les risques des soldats près des blindés.

Alors, s'ils ont dans la tête l'idée que des chars équipés de cette façon, vont déloger seuls et sans risque un ennemi retranché dans une agglomération, ils se font des illusions.

[Nebius Profil]

En même temps, mieux vaut risquer une ou deux vie pour sauver le reste.
Je m'explique : Si le dispositif permet d'arrêter un missile qui aurait dû détruire le tank et les militaires autours, c'est toujours mieux même s'il y a dommage collatéral. Enfin, je pense que c'est quand même mieux, c'est sûr, c'est pas la panacée.

[Cortex]

En même temps, mieux vaut risquer une ou deux vie pour sauver le reste.
Je m'explique : Si le dispositif permet d'arrêter un missile qui aurait dû détruire le tank et les militaires autours, c'est toujours mieux même s'il y a dommage collatéral. Enfin, je pense que c'est quand même mieux, c'est sûr, c'est pas la panacée.

Dans une armée hautement spécialisée comme l'est l'armée américaine actuellement, chaque soldat est un technicien relativement qualifié dont la vie, dans la mesure du possible, doit être préservée, parce que former un technicien (ou un soldat professionnel) coûte cher et demande du temps. Donc je ne pense pas qu'ils aient ce genre de calcul en tête. A plus forte raison pour les Israëliens, apparemment initiateurs du concept, dont la démographie est trop faible pour se permettre ce genre de pertes.

[Nebius Profil]

Le système sert justement à limiter les pertes déjà par la destruction du tank et ensuite par les morts occasionnés par la détonation. Soit le système ne "voit" pas les soldats, dès lors les autorités compétentes auront opté pour ce type de pertes comme "acceptable", soit le système est capable d'éviter un soldat, ce qui minimise son efficacité pourtant recherchée dans l'urbain.

Après je ne sais pas, donc je ne peux pas extrapoler, j'essaie juste de m'expliquer leurs choix.