A quoi ressemble vraiment l'univers ?

[Edgar Profil]

Étant donné que la lumière met un certain temps pour arriver jusqu'à nous,la plupart des galaxies "lointaines" (distances comptées en milliards d'années lumières) ne doivent pas ressembler à ce que nous percevons grâce à nos appareils. est-ce que les scientifiques tiennent compte de ce "détail" quand ils imagine la forme de l'univers, l'emplacement des galaxies etc...

[Poltergeist binoclard]

Oups, non ! Ils n'avaient pas pensé à ça. Peut-être devrais-tu leur envoyer un e-mail, Edgar.

Edit : Bon, blague à part, même si la question est très naïve, il est intéressant de soulever le problème que pose l'observation des astres lointains : nous ne pouvons les percevoir que tels qu'ils étaient dans un lointain passé.

[Edgar Profil]

Je me demandais comment ils appréhendaient ce fait.


Exemples de cartes :

http://atunivers.free.fr/

[beg Profil]

Moi je dirais que certaines questions n'ont pas de réponse,
insondable dans tout les cas!
Si on part d'un point on y revient, donc je verrai l'univers sphérique car l'infini parait un peu trop complexe à imaginer...

[Uforever Profil]

Oups, non ! Ils n'avaient pas pensé à ça. Peut-être devrais-tu leur envoyer un e-mail, Edgar.

Excellent

Je pense que la notion d'infini est au-delà de l'imagination de l'être humain. Comme disais Einstein : Il n'y a que deux chose d'infini, l'univers et la bétise de l'Homme"

Faut croire que c'est vrai

[Napoléon Profil]

De belles poésies me viennent à la tête.

Et si l'Univers avait une forme de religieuse au chocolat. Et les étoiles des choux à la crème ...

Rêvons ...

[S.P.E.C.T.R.E Profil]

Comme disais Einstein : Il n'y a que deux chose d'infini, l'univers et la bétise de l'Homme"

Oui, mais il ajoutait " et encore, pour l'Univers, je ne suis pas sûr"

[Edgar Profil]

Oups, non ! Ils n'avaient pas pensé à ça. Peut-être devrais-tu leur envoyer un e-mail, Edgar.

Edit : Bon, blague à part, même si la question est très naïve, il est intéressant de soulever le problème que pose l'observation des astres lointains : nous ne pouvons les percevoir que tels qu'ils étaient dans un lointain passé.

Ca je le sais

Plus exactement la question est :

Comment les scientifiques tiennent compte de ce "détail" quand ils imaginent la forme de l'univers, l'emplacement des galaxies etc...

[silvosa Profil]

Nos deux seules pistes sont :
les Dogons,et Einstein,
qui prétendent que l'univers forme une spirale.

[Nebius Profil]

Nos deux seules pistes sont :
les Dogons,et Einstein,
qui prétendent que l'univers forme une spirale.

Non. Einstein n'a jamais dit que l'univers avait la forme d'une spirale.
Dans tout les cas, la forme de l'univers se rapproche d'une sphère aplatie.
Mais cette forme n'est que celle que nous percevons, car notre champs de vision est restreint par le temps que met la lumière à nous parvenir, et de ce fait, l'univers nous apparait aplatit.
La forme de l'univers, ou plutôt la forme de l'amas de matière qui le constitue est très probablement sphérique, de part l'accélération de l'expansion qui tend naturellement vers une sphère.
Plus exactement, la forme de l'univers dépend de la répartition de la masse, et donc de la répartition de l'énergie.

[SansIPfixe]

Plus exactement la question est :

Comment les scientifiques tiennent compte de ce "détail" quand ils imagine la forme de l'univers, l'emplacement des galaxies etc...

L'espace-temps étant en expansion, l'on intègre le fait que, plus l'on regarde loin, plus on regarde tôt dans notre univers.

Lorsque que l'on reconstitue une carte de l'univers, on utilise quasiment la même méthode que celle permettant de recomposer un dessin original que l'on aurait fait sur un ballon que l'on gonflerait.

Imagine que tu as ton ballon qui se gonfle, avec des points dessinés dessus (galaxies), ces points s'éloignent à vitesse d'accélération constante les uns des autres (constante cosmologique) lorsque tu gonfles le ballon.

Tu es donc capable de refaire le chemin inverse et de déterminer les positions respectives de ces points dans le passé, lorsque ton ballon était moins gonflé. De ce fait tu intègres de Facto la notion de temps puisque espace et temps sont liés en formant le continuum espace/temps.

[fred'x Profil Site internet]

A rajouter, évidemment : les notions de masse des astres et ensembles respectifs. Et le fait que la Grande Ours nous apparaît comme un chariot uniquement de notre point de vue en 2D.

J'avais vu des illustrations de l'aspect des constellations il y a 3 millions d'années, c'était sur des livres il me semble mais il y en a probablement sur le net.

Un site intéressant sur les constellations : http://www.interstars.net/index.php?article=orion
Une "carte" de l'Univers : http://atunivers.free.fr/universe/2billion.html
L'article wikipedia sur les constellations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constellation

[Uforever Profil]

Mais l'expansion de l'univers est bien plus rapide que l'évolution de notre vision cosmique. Nous ne verrons jamais le bout (10 contre un que quelqu'un va me contredire )

Enfin bref, je n'ai pas trouvé beaucoup de source, mais ce lien est interressant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Astrophysique

[Jidty Profil Site internet]

Ah quoi ressemble l'Univers, je dirais qu'il ressemble beaucoup au corps humain. Avec toutes ces galaxies (atomes) qui se crée et qui meurt...



Cordialement
Jidty

[TheBudyMan Profil]

Étant donné que la lumière met un certain temps pour arriver jusqu'à nous,la plupart des galaxies "lointaines" (distances comptées en milliards d'années lumières) ne doivent pas ressembler à ce que nous percevons grâce à nos appareils. est-ce que les scientifiques tiennent compte de ce "détail" quand ils imagine la forme de l'univers, l'emplacement des galaxies etc...

Actuellement, les théories qui ont le vent en poupe sont quand même les théories des cordes, des branes et autre théorie M qui unifie toutes les théories des cordes et pourrait bien, si elle se vérifie expérimentalement, être la fameuse théorie du tout, celle unifiant mécanique quantique et relativité, celle dont rêvait tant Einstein ... or, pour que le modèle de la théorie M fonctionne, il doit être appliqué dans une univers à 11 dimenssions.

Si tel est le cas, ce que nous saurons peut être dans un avenir proche grâce aux expériences du Fermilab et bientôt du LHC (pour mettre en évidence l'existence de gravitons et, de ce fait, l'existence de dimenssions supplémentaires), il est clair que la forme de l'univers n'est rien d'autre que la forme de celui-ci dans les seules dimenssions qui nous sont accessibles ... quant à parler de sa forme réelle, 11 dimenssions ça devient chaud à imaginer ... peut-on d'ailleurs encore parler de forme, j'veux dire au sens où nous l'entendons, je n'en sais rien

[SansIPfixe]

Si tel est le cas, ce que nous saurons peut être dans un avenir proche grâce aux expériences du Fermilab et bientôt du LHC (pour mettre en évidence l'existence de gravitons et, de ce fait, l'existence de dimenssions supplémentaires)

Je vois que je ne suis pas le seul à attendre avec impatience la mise en service du LHC et les résultats des expériences prévues

A noter que selon certains calculs (farfelus ?) il existe une chance sur 1 milliard de milliard que cette expérience pulvérise notre univers

[TheBudyMan Profil]

Je vois que je ne suis pas le seul à attendre avec impatience la mise en service du LHC et les résultats des expériences prévues

C'est clair ... d'autant plus que je crois me souvenir que le LHC doit être dans les 7 fois plus puissant que le Fermilab donc, y'a quand même de quoi se réjouir ... je trouve tout cela fascinant et c'est d'autant plus excitant qu'on vit vraiment une époque incroyable scientifiquement parlant ... bien des choses intéressantes semblent être à notre portée, expérimentalement parlant ... en gros, j'ai 28 ans et si j'arrête la clope pas trop tard, j'peux espérer avoir encore quelques belles découvertes devant moi

A noter que selon certains calculs (farfelus ?) il existe une chance sur 1 milliard de milliard que cette expérience pulvérise notre univers

On s'en fout ... faut qu'on sache

[Ar Soner]

il est clair que la forme de l'univers n'est rien d'autre que la forme de celui-ci dans les seules dimenssions qui nous sont accessibles ... quant à parler de sa forme réelle, 11 dimenssions ça devient chaud à imaginer ...

A imaginer et à concevoir, pous nous pauvres mortels, sans aucun doute.

Après, à modéliser et à calculer, en théorie ca ne doit pas être très compliqués. Les mathématiciens savent depuis très longtemps faire des calculs dans des univers à 11 dimensions (voire bien plus).

[SansIPfixe]

Après, à modéliser et à calculer, en théorie ca ne doit pas être très compliqués. Les mathématiciens savent depuis très longtemps faire des calculs dans des univers à 11 dimensions (voire bien plus).

Détrompe toi, faire des calculs complexes intégrants des dimensions multiples est assez complexe mais les modéliser, les représenter cela devient rapidement quasiment irréalisable.

[Ar Soner]

Détrompe toi, faire des calculs complexes intégrants des dimensions multiples est assez complexe mais les modéliser, les représenter cela devient rapidement quasiment irréalisable.

Ah ben, mon professeur de mathématiques m'a toujours soutenu le contraire... C'était même son préambule au cours sur les matrices.

Ceci dit, mes notions de maths sont (très) rudimentaires, et je n'ai pas d'arguments pour justifier mes propos et ceux de mon prof.

[SansIPfixe]

Nous arrivons assez aisément à modéliser en 3D, voire en 4D quand l'image bouge mais imagine toi représenter, modéliser un système à 5/6/7 dimensions ou plus

L'on perçoit vite toute la difficulté de passer d'équations complexes à des modélisations encore plus complexes de ces équations

[D32 Profil]

Voici le lien d'une super vidéo expliquant ce à quoi ressemble l'univers. J'ai été stupéfié quand je l'ai vue pour la première fois

Lien

[TheBudyMan Profil]

Voici le lien d'une super vidéo expliquant ce à quoi ressemble l'univers. J'ai été stupéfié quand je l'ai vue pour la première fois

Comme il le dit clairement dans la vidéo, ceci n'est qu'une projection de l'évolution de la géométrie d'un petite partie de l'univers observable, depuis le Big Bang.

Mais ce n'est qu'un échantillon de ce que l'on peut voir ... cette vidéo ne prend pas en compte l'existence de dimenssions supplémentaires ... ce qui, étant fortement soupçonné de nos jours, changerait radicalement la "forme" de l'univers.

Dès lors, je ne pense pas que cette vidéo nous apprenne vraiment quelque chose quant à la géométrie réelle de l'univers dans sa globalité

[Nebius Profil]

Personnellement je trouve que les théories en vogue, comme la théorie M, sont quelques peu tordues. Elle se base elle même sur plusieurs théorie, dont la théorie de la relativité générale à laquelle on "rafistole" la matière noire pour coller aux équations, puis après on rajoute 6 dimensions pour lier la théorie quantique à tout ça, et finalement on en rajoute une dernière histoire de gommer les imperfections des équations.

Bref, je trouve que cette théorie, c'est du rafistolage qui s'écarte de plus en plus de la réalité.
C'est une interprétation qui me semble trop complexe et trop extrapolée pour représenter correctement notre univers.

[SansIPfixe]

Il faut aussi de poser la question de savoir si nous disposons aujourd'hui d'outils, de concepts mathématiques assez développés, pertinents pour rendre compte de la réalité de notre univers

Les rafistolages et incorporations de constantes, dimensions supplémentaires ne pourraient être que des artefacts, symptômatiques des carences de nos outils mathématiques.

[TheBudyMan Profil]

Il faut aussi de poser la question de savoir si nous disposons aujourd'hui d'outils, de concepts mathématiques assez développés, pertinents pour rendre compte de la réalité de notre univers

Les rafistolages et incorporations de constantes, dimensions supplémentaires ne pourraient être que des artefacts, symptômatiques des carences de nos outils mathématiques.

Exactement ce que j'avais envie de dire.

Nebius, tu sais très bien que c'est comme ça que la science a toujours avancé ... on imagine, on se démerde pour que ça colle, parfois ça se vérifie, et on avance enfin.

Pourquoi apporter moins de crédit à la théorie M qu'à la relativité ... toutes 2 ont leurs défauts et leurs lots de spéculations ... Parcequ'on a pas encore de vérifications expérimentales ? ... Ca ne tardera peut être plus

Je pense que la théorie M a au moins le mérite d'exister ... et puis, si il existe bien des dimenssions supplémentaires, quelque soit la théorie que l'on développera, elle nous paraîtra forcément farfelue et/ou rapiècée au départ ...

[Nebius Profil]

Nebius, tu sais très bien que c'est comme ça que la science a toujours avancé ... on imagine, on se démerde pour que ça colle, parfois ça se vérifie, et on avance enfin.

Pourquoi apporter moins de crédit à la théorie M qu'à la relativité ... toutes 2 ont leurs défauts et leurs lots de spéculations ... Parcequ'on a pas encore de vérifications expérimentales ? ... Ca ne tardera peut être plus

Je pense que la théorie M a au moins le mérite d'exister ... et puis, si il existe bien des dimenssions supplémentaires, quelque soit la théorie que l'on développera, elle nous paraîtra forcément farfelue et/ou rapiècée au départ ...

Je suis d'accord, et même si ces théories ne reflètent pas la réalité, leur interprétation permet tout de même de faire avancer les choses, et de comprendre d'une certaines manières des phénomènes inexpliqués (ou mal expliqués) jusqu'à maintenant.

Je considère cette théorie M comme un brouillon pour le moment, il y a trop de ratures et de dispersion pour qu'elle permette de conclure sur la nature de notre monde. Un peu comme la différence entre la théorie de Newton et celle d'Einstein. Celle de Newton semble "coller", mais elle n'est pas parfaite. Einstein l'a fait évolué, mais en partant d'un tout autre concept (le fameux "tout est relatif").
Je pense qu'il faudra le même genre de mise à plat pour faire évoluer cette théorie, quitte à ce qu'elle ne ressemble plus du tout à celle d'aujourd'hui.

[SansIPfixe]

Et toujours en toile de fond cette éternelle question: l'univers est-il intelligible, est-il démontrable

[TheBudyMan Profil]

Je pense qu'il faudra le même genre de mise à plat pour faire évoluer cette théorie, quitte à ce qu'elle ne ressemble plus du tout à celle d'aujourd'hui.

C'est clair ... on à l'impression qu'on plafonne un peu et qu'il faut absolument changer radicalement de vision sur certains points clés pour pouvoir avancer plus sérieusement, franchir un nouveau cap quoi.

Il nous faut un Einstein 2007

[Nebius Profil]

C'est clair ... on à l'impression qu'on plafonne un peu et qu'il faut absolument changer radicalement de vision sur certains points clés pour pouvoir avancer plus sérieusement, franchir un nouveau cap quoi.

Il nous faut un Einstein 2007

Oui.. Et le soucis c'est de trouver le bon angle d'attaque.

Et je vote pour un Einstein du XXI° siècle.