Vous et votre sens moral [Sondage]

[Vinivin]

Il ne s'agit pas de sacrifier une personne pour une autre, mais plutot prendre la décision d'interrompre la vie d'un condamné afin de permettre la survie des autres. Quant au fait d'assumer, il faut organiser une commémoration régulière de "la victime", la "sacralisant" en quelques sortes.

[Redrum Profil]

J'ai choisi la 2. En fait, j'aurais voulu répondre la 1 parce que c'est la bonne "solution" mais honnêtement je ne sais pas si j'en serai capable.

[DRAGON Profil]

En fait, il n'est souhaitable pour personne d'avoir un mauvais jour, à devoir faire un tel choix.

Mais qui ici, s'est retrouvé dans une situation de détresse telle ?

Le choix entre garder un agonisant et sacrifier dix personnes, pour maintenir un mourant contre la vie d'un rescapé valide, car si on embarque le valide en détresse pour garder un mourant, on va tuer tout le monde.

Est-ce raisonnable ? Non bien sûr.

C'est pour cela que je parlais des militaires, lorsque cela est possible, un gars condamné à quelques minutes est mis en overdose de morphine, il s'endort sans trop de douleur, cela permet de partir en douceur. Cela à commencé lors de la dernière guerre, l'euthanasie avant l'heure.

Maintenant, je tiens à préciser que les dinghys (canot pneumatique) standard peuvent emporter dix personnes sur les petits bateaux et une en plus ne change rien. Les navires portent des chaloupes, pouvant emporter de 80 à 100 personnes et là aussi, une, deux ou trois en plus ne changera rien à la flottabilité.

Ce problème est donc faux à la base.

[timo! Profil]

Maintenant, je tiens à préciser que les dinghys (canot pneumatique) standard peuvent emporter dix personnes sur les petits bateaux et une en plus ne change rien. Les navires portent des chaloupes, pouvant emporter de 80 à 100 personnes et là aussi, une, deux ou trois en plus ne changera rien à la flottabilité.

Ce problème est donc faux à la base.

comme je le disais dans un autre post, ce n'est pas la taille du bateau ou je ne sais quoi qui a de l'importance. Vous vous focalisez sur des choses qui n'ont en réalité pas d'interet. Il faut juste s'imaginer que si on accepte cette personne supplementaire cela mettrais en danger d'autre personne. mais vous pouvez prendre d'autre exemple que le bateau qui coule.

Par exemple vous etes 10 a faire de l'escalade(tous relié par une corde), le dernier de la cordée a un probleme il tombe et est inconscient et ne peux donc pas se raccrocher a la roche... vous etes l'avant dernier de cette cordée et vous voyez que les crochets qui vous tiennent (les 10) vont lacher sous l'effet du poids supplementaire causé par l'homme pendant dans le vide.
Seriez vous pret à couper la corde (et donc l'homme en dessous chute et meurs) pour que tous les autres et vous memes puissiez vous en sortir à coup sur?
(je crois qu'avec cette exemple vous pouvez pas trouvez de solution qui arrange tout le monde ^^)

Ca reviens toujours à demander :
seriez vous pret à mettre en péril la vie d'une dizaine de personne pour tenter (vainement?) d'en sauver une autre?

[Vinivin]

Je crois qu'on a tous bien compris l'intérêt et le sens de la question, on n'en est nullement à débattre de la capacité du bateau et de l'âge du capitaine.

Eluder la question, comme l'a fait Dragon (enfin, dans sa dernière réponse) est une probabilité que tous psy posant la question se doit de tenir en compte, car, comme dire "oui" ou "non", c'est une façon d'émettre sa façon de penser (tout comme si qqn demandait la couleur du bateau !).

[Roger CHEHET Profil]

Il me semble que la décision à prendre ne peut être que collégiale.
Donc dans un premier temps j'exigerai un vote, et au vu des résultats ayant sollicité moi-même ce vote, j'assumerai seul la sanction du scrutin dans le cas où elle serait défavorable au mourant.

[Lumière Verte Profil]

Moi je garde le blessé parce que les normes "officielles" peuvent largement être dépassées comme dans beaucoup de circonstances.

Quoi que quelques petits vieux tombés par mégarde dans l'eau , ca ferait des retraites en moins à payer, et on ne sait jamais si les secours tardent ou se perdent, si il reste un blésé sur onze personnes et que j'ai un p'tit creux

[Galisas]

Je rejoint les remarques de Raizen, il y a trop d'éléments manquants et de suppositions dans la question pour répondre sans trouver d'autres solutions.

Si c'est la femme ou le mari on peut supposer que l'age est identique, si rien n'est encore vraiment construit entre le couple autant abandonner le blesser. Si il est gravement blessé et ne peux pas dire le moindre mot, en supposant que l'on soit capable de dire quand les secours arriveront et si le blessé va mourir quoiqu'il arrive.

Au final la question n'est pas assez développée et la réponse dépend des variables.

Mais sachant que ce blessé à pu arriver au canaux, c'est qu'il à été amené par une personne voulant le sauver, certainement nous, entre autre c'est une autre personne qui prétend qu'elle ou il n'a aucune chance de survivre (vu que nous on l'a amené au canaux)...en conclusion je jette à l'eau celui qui prétends tout savoir.

[Vinivin]

Mais c'est exactement CA le but du test (enfin, si j'ai bien compris) ; à nous de dévelloper la question afin d'y apporter une réponse plus personnelle que "oui" ou "non".

[Lumière Verte Profil]

Il est bien souligné et marqué en caractère gras que la personne n'a aune chance de survivre , il est donc inutile d'espérer pouvoir la sauver même si nous voulons nous acharner à penser que nous pouvons le faire, ce détail a son importance que peu de monde prend en compte et moi le premier parce que je veux y croire jusqu'au bout, mais en théorie la personne devant obligatoirement décéder, il est judicieux d'attendre qu'il meurt et ensuite le jeter par dessus bord sans mauvaise conscience, en fait en théorie si on respecte parfaitement l'énoncé, on a qu'un seul choix, le premier, il n'y en a jamais eu deux possible.

[Vinivin]

En ayant connaissance que, le temps qu'il clapote, tu mets la vie des autres en danger (la barque pouvant sombrer à tout moment).

[Lumière Verte Profil]

Oui en fait nous réfutons ou du moins je réfute l'inéluctable à cause de cette foutue "réponse B" qui ne devrait même pas exister puisque a coup sur tout le monde meurt et c'est quasi inéluctable, le seul choix concret et possible est le premier, en conclusion il faut faire abstraction de tout bon sens, ne se fier qu'a la logique et balancer le blésé sans plus tarder.

Si il s'agit d'un ou d'une proche même réponse même si c'est horrible, c'est l'instinct de survie humain en considérant que le sujet de toute façon quoi qu'il arrive est mort.

[Raizen Profil]

Non il y a bien une incertitude : le 11 ème passager menace de faire chavirer.

Et il y a une certitude dans l'énoncé qui pour moi n'a pas de raison d'être dans la réalité à savoir : il est certain que le blessé meure.
On ne peut pas écarter le doute, aussi infime qu'il soit.

[Vinivin]

Si on est certain qu'il meurt, alors le seul point sensible est de savoir QUAND on le balancera à la flotte.

[Lumière Verte Profil]

Dans l'incertitude justement, on ne peut pas attendre avant de balancer quelqu'un qui est de toute façon déjà mort, le bateau peut très bien couler pour une seconde de trop tout comme il peut ne jamais couler, mais dans le doute il faut balancer par dessus bord, pas le choix.

Ainsi tu sauve te vie, même dans le doute.

[Vinivin]

Mais le feras-tu DE SON VIVANT, et éviter la mort des autres (ainsi que la tienne), ou LORSQU'IL SERA MORT, donc, risqueras-tu la vie de 10 personnes pour te donner meilleure conscience ?

[Xnedra]

Justement, le problème se pose en terme de conscience: accepteriez vous d'avoir mauvaise conscience si c'est pour sauver votre peau et celle de 9 autres personnes (sachant que si vous faites l'autre choix, vous serez trop mort pour avoir quoi que ce soit à vous reprocher).

La chose que je note, c'est que beaucoup sacrifierait un inconnu mais pas un proche. Pourquoi, vu que cette personne va de toute façon mourir (pour info, à ce que je sache la mort par le froid et la noyade est sûrement plus douce qu'une longue agonie due à une blessure, mais bon)?

[hermine88 Profil]

Ben, quand je disais (par exemple) que si c'était mon fils, même agonisant, je serai prête à faire passer par-dessus bord n'importe quelle personne s'en approchant, au risque de nous faire tous chavirer, je pense que je suis réaliste : autant quand on n'est pas impliqué sentimentalement parlant on peut garder la tête froide et réagir de façon rationnelle, autant dans l'autre cas, on ne peut plus : c'est avec ses trippes, avec son coeur, enfin bref, ce que vous voulez qu'on agis, mais la raison n'a plus rien à voir, je pense.

[Lumière Verte Profil]

Mais le feras-tu DE SON VIVANT, et éviter la mort des autres (ainsi que la tienne), ou LORSQU'IL SERA MORT, donc, risqueras-tu la vie de 10 personnes pour te donner meilleure conscience ?

Je le ferais même si il est encore vivant si je décèle avec certitude comme dans l'énoncé du problème qu'il ne survivra pas, mais la c'est dans le cadre de la survie logique, quasiment le seul choix possible et le plus raisonnable.

De moi même j'hésiterais je penses au risque de tuer tout le monde même conscient du danger et conscient des risques, a mon avis avis c'est moi qui finirais balancé a la flotte

En gros ma tête me dis avec certitude A et mon âme me dis B, oui je sais je suis tordu et je suis le chemin de l'âme même si nous devons tous crever, en conclusion je suis dangereux pour la vie d'autrui et pour moi

[AFX T. Profil]

Dans le 1er cas où je ne connais pas la personne, je la balance par dessus bord. Je pense que notre instinct de survie triomphe dans ce cas là et surtout si en plus cette personne n'a aucune chance de s'en sortir et agonise.
En revanche pour le 2eme cas où cette personne est un de mes proches, ça se complique. Un grand héro de cinéma dirait un long et lent adieu à la personne mais dans la réalité on s'accroche je pense. Peut être je rechercherais une autre personne à jeté. Un gosse pourquoi pas, c'est plus facile à balancé par dessus bord ou bien un ptit vieux qui risque de mourir dans les prochaines années à venir .
Ou bien, dans un grand moment de rationalité, je dirais adieu à cette personne car je sais quel mourra bientôt et qu'on ne peut plus rien faire (comme au ciné!).
Mais bon j'espère que ça arrivera à aucun d'entre nous .

[Galisas]

Ou balancer le type qui fait 150 Kilo pour en mettre une en plus, y'a un tas de possibilité imaginable tant qu'on est pas face à la situation. Mais une chose est à retenir, lorsque ce n'est pas un proche on le jette car c'est le plus faible, lorsque c'est un proche on aurait tendance à jeter le 2 ème plus handicapant.

Je refais une réédition pour un point ambigu:

Votre canot est prévu pour 10 personnes et vous vous retrouvez à 11 personnes embarquées. Le surnombre menace de faire couler le canot et ainsi de tuer tous ses passagers.
Dans le canot se trouve un blessé qui n'a aucune chance de survivre d'ici l'arrivée des secours.

Le type blessé était donc déjà dans le canot avant tout le monde...? (Et à peut être été blessé par un passager se trouvant avec nous)
Ou a t'il été amené par quelqu'un?


Rien y fait cette question est bien trop imprécise pour pouvoir y répondre.

[Nassira.I Profil]

Pour ma part, je refuserai CATEGORIQUEMENT de balancer le mort à l'eau, tant pis si on coule. Ce ne serai pas humain d'achever une personne agonisante. Après, arrivera ce qui devra arriver. Et de toute manière, je me connais, je m'en voudrais tous les jours d'avoir commis ce geste. Encore pire si ce serait un membre de ma famille; je serai même prête à me jeter à l'eau s'il le faut pour leur laisser une place de libre^^ c'est dire...

[yeza Profil]

Si le choix est simplement : Est-ce que je balance ou non le blessé?
Ma réponse est oui.
Si j'ai le choix entre ma vie et celle d'un autre, je choisi la mienne.
J'imagine mon fils comme blessé et je ne le jetterai pas à l'eau tant et aussi longtemps que cela ne sera pas nécessaire, mais quand l'embarcation éprouvera des difficultés, je crois que je le ferais.
En partant bien sur du principe que je connais déjà la fin de l'histoire, c'est à dire qu'il mourra sur et certain.
Peut-être pas. Mais, à froid, je dis oui.
Malheureusement...
Et, si la finalité ne serais certaine, pendant que tout le monde s'obstine sur son sort, je balance n'importe qui d'autre....

[Vinivin]

On en arrive au même point ; pourquoi garder qqn qui de toute façon va mourir au risque d'en faire périr dix autres. Que ce soit un proche ou non, ça ne change rien.

[fathéo Profil]

On en arrive au même point ; pourquoi garder qqn qui de toute façon va mourir au risque d'en faire périr dix autres. Que ce soit un proche ou non, ça ne change rien.

Et imagine que ce soit ton enfant? tu dirais pareil?

Moi je pense que tant qu on ne vit pas la situation, on ne peut pas répondre.

En même temps si mon fils était avec moi , je ne me poserais pas de questions, je fais tout pour le sauver.

En ce qui concerne le blessé, tout dépend de son état, si il n'y a plus d'espoir et que ca peut sauver 10 autres vies, ben la je le jette a la mer, enfin je pense...

C'est pas facile comme question et on peut spéculer pas mal mais une fois devant le fait accompli, la situation peut changer

[Vinivin]

Fathéo, si je te dis oui, tu me répondra que je mens, que de toutes façons je n'ai pas de gosses pour savoir, ou alors que je ne sais pas ce que je ferais dans ce cas-là.

Avant toutes choses c'est un test, c'est afin de savoir comment on réagira. Les données du problème sont claires ; On est à onze sur une embarcation pouvant n'en supporter que dix, avec un mourant. Je ne comprend pas ce besoin d'ajouter des données à l'équation. Il n'y est pas question, dans le test, d'un proche, d'un membre de la famille, de la cousine d'Alex Metayer.
Ca ne change rien au problème, mais ce besoin d'inventer des informations peut être également analysé par les psy.


Edit : J'ai rien dit, j'avais sauté la ligne concernant la question subsidiaire.

[hermine88 Profil]

En fait, réduit au plus simple, c'est interessant : si on n'a aucun lien avec le mourant, on le jète presque tous sans problème, attendu que dans l'énoncé, on sait qu'il va de toute façon mourir, et si on a un lien proche avec, on est quelques uns à être prêt à risquer la vie de dix personnes, dont la notre, pour ne pas le jeter...Non, mais même comme ça, le psy il aurait des choses à dire!

[fathéo Profil]

Je n'ai jamais dit que je traiterais de menteur, c'est juste une hypothèse.


Je trouve que c'est une question ou ne l'on peut pas répondre avant d'être dans cette situation

[Vinivin]

Pour l'instant, personne ne se jette soi-même à l'eau pour éviter d'avoir mauvaise conscience plus tard !

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

La question est en fait d'autant plus difficile à résoudre qu'il y a bien longtemps que nous ne pratiquons plus les sacrifices humains - c'est-à-dire que nous avons perdu de longue date l'habitude de désigner un individu comme "bouc émissaire" symbolique, et de le mettre à mort pour assurer le salut du reste du groupe.