Cas de possession ?

[Rhadamanthis Profil]

Bonjour a tous

Je suis nouvel inscrit sur ce forum mais je le parcours régulièrement à la recherche de témoignages et trés honnetement pour voir aussi si il est serieux. Je me suis donc inscrit aprés une année d'hésitation car ce que je vais racconter n'est pas trés simple, ni facile, j'en ai dailleurs encore la chair de poule.

Je suis infirmier en psychiatrie dans le sud-est, et il y a maintenant presque deux ans je travaillais avec les autistes.

Cet aprés-midi de Juillet, nous étions deux (heureusement) a rentrer dans une chambre dite d'isolement (chambre seule et fermée lors de grosse crise d'agitation) pour voir un patient qui avais déjà passé plusieurs semaines dans cette chambre. Régulièrement il se plaignait de visions atroces (des morts, des pendusn des cranes), visions que nous avons mis sur le compte d'une pathologie.

A notre arrivée, il parlait avec 3 voix en même temps, celle d'un petit garçon trés grossier avec des insultes, celle du patient lui même nous suppliant de le tuer, et une autre voix, trés grave nous parlant dans une langue qui nous était inconnu à ma collègue et moi.

Il faisait trés chaud dans la chambre, nous transpirions à grosse gouttes. Nous sommes donc allé chercher la télécommande qui règle la climatisation, pour la lui mettre en route. La télécommande est dans le bureau en face de cette chambre et nous n'avons mis pas plus de 30 secondes (reelles) pour revenir dans la chambre. Lors de notre retour, il faisait tellement froid que de la fumée sortait de notre bouche...Et la clim n'était pas en panne.
Nous en avons parlé avec ma collègue et tout deux avons la même version des faits.

La différence de température ne s'est produit qu'une seule fois, mais les voix simultannées se sont produites de trés nombreuses fois, et aprés l'echec de tout traitement médicamenteux, même la psychiatre a pensé à l'exorcisme...Et un jour tout s'est arrété net. Aujourd'hui le patient n'as plus aucun souvenir et est enfin sorti de la chambre d'isolement.

Je sais que ce n'est pas évident à croire.

[Mickael_E Profil]

Bonjour,

Lorsque tu dis en "meme temps". Tu veux bien dire que c'était comme si tu entendait 3 personnes parler? Ou bien il alternait entre ces 3 différentes voix? Ce qui serait déjà plus concevable. Peux tu être plus précis?

[Rhadamanthis Profil]

Non il sagissait bien de 3 voix en même temps, comme si 3 personnes différentes parlaient en même temps.

[Linele]

Personnellement, et pour avoir moi aussi une expérience en psychiatrie, je reste très dubitative quand à d'éventuels cas de possession. Les pathologies mentales sont extrêmement diverses et variées, souvent très impressionnantes, et peuvent (à tort) être confondues avec des évènements surnaturels. J'ai moi aussi été confrontée à des patients dont le comportement semblait régi par une espèce de puissance démoniaque qui altérait complètement leur personnalité. C'est angoissant et on a le sentiment d'être impuissant(e). Apparemment ce malade semble aller mieux, et l'essentiel est que, du moins dans l'immédiat, il semble tiré d'affaire... Avez-vous encore constaté d'autres crises de ce genre ? Quelle diagnostic avait été rendu concernant sa pathologie ?

[Mickael_E Profil]

Merci pour tes précisions.

Le fait que le patient soit autiste me rends sceptique pour ce qui est d'une possession. L'autisme est une maladie encore très mal comprise aujourd'hui et ne se pourrait-il pas que ce que vous observiez soit du à sa "maladie"? (je doute que le terme soit approprié). D'ailleurs pour le langage inconnu, j'ai trouvé cela concernant certains symptomes de l'autisme :

"des troubles de la communication : le langage, quand il existe, n'est pas utilisé dans un but relationnel ; il existe souvent des créations de mots, des anomalies de syntaxe, des inversions pronominales (tu/je). Si le langage n'existe pas, l'enfant est incapable de mimer une situation gestuelle, le geste de relation est absent (il ne tend pas les bras, n'envoie pas de baiser)"

source: http://autisme.france.free.fr/docs/c6.htm

Pour ce qui est des différences de température. Un problème de climatisation pourrait en être la source, on a souvent ce genre de problèmes sur mon lieu de travail.

[Redrum Profil]

Pour l'histoire des 3 vois en même temps, il me semble que c'est biologiquement possible (mais je ne sais pas où chercher pour corroborer mes dires, si on rajoute des personnalités multiples, ça peut expliquer le cas de ce patient.

[Rhadamanthis Profil]

Merci de toutes vos réponses.

Linele, je n'ai jamais observé de tels comportements chez d'autres patients, certes certaines fois ils se disent posseder ou autre malheureux délires mystiques mais jamais à ce point là troublant. Et pourtant je suis quelqu'un de trés rationnel. Je suis tellement sceptique que je trouve toujours une explication possible mais là...En ce qui concerne le diagnostic posé, il était : décompensation chez un autiste profondement déficitaire. Oui le patient va mieux, ressort en ville accompagné de soignants, voit à nouveau sa mère, mais il ne se souvient de rien (peut-être cela vaut-il mieux).


Mickael_E, même si le trajet aller retour a pris 30 secondes, une pièce peut-elle se refroidir aussi vite ? En ce qui concerne la population autistique pris een charge sur mon lieu de travail, ce n'est pas l'autiste profond comme on peut se l'immaginer ou encore un type "Raiman", ils ont l'usage de la parole, sont un peu évolués.


Redrum, je suis allé pour une autre raison voire un ORL, qui m'a confirmé que cela n'était pas physiologiquement possible, et encore moins en faire 3 complètement différente. Au niveau des personnalités multiples, il n'avait jamais présenté de précédents. Mais il faut une première fois à tout alors pourquoi pas...

[JahSpirit]

Est-ce que la psychiatre a eu l'idée de faire appel à l'aide d'autres confrères ?
Si oui, et si leur aide n'a pas été concluante, avant de penser à l'exorcisme, a-t-il été envisagé d'en faire un sujet d'étude ? Un cas d'école ? En l'occurrence, à titre scientifique, a-t-il été envisagé ou réalisé, un enregistrement de l'incident (qui s'est vraisemblablement reproduit plusieurs fois pour les voix) afin de le montrer à des spécialistes, ORL par exemple. C'est que j'ai du mal à imaginer quelqu'un (le psychiatre) ayant un cursus scientifique, pensant à une possession avant d'avoir complètement occulté toute autre possibilité physique, ou psychique.

De plus, peux-tu être un peu précis sur les trois voix simultanées ? Car j'ai du mal à imaginer une personne parlant avec 3 voix différentes, surtout si elles ne disent pas la même chose. Si physiquement, comme te l'aurait expliqué l'ORL - qui ne se base que sur ton témoignage sans avoir constaté le phénomène - ce n'est pas possible, alors même si on accepte l'hypothèse d'une possession, le phénomène n'aurait pas été physiquement possible. Alors, cela veut dire que les voix que vous entendiez ne sortaient vraisemblablement pas de son corps, ou du moins, n'étaient pas générées par le processus classique de la voix.

[Minia Profil]

Je n'ai pas d'explication à donner sur ce cas, mais 30 secondes ne me paraissent définitivement pas possible pour refroidir une pièce au point d'avoir de la condensation sortant de la bouche....

Quant aux voix, effectivement Jahspirit a raison... Même en cas de possession, les voix sortent de la bouche du patient. Donc, les cordes vocales ne peuvent pas créer simultanément 3 sonorités (timbres) différentes. Re-donc, sur les 3, seule une voix était celle du patient. Les autres venaient.... d'ailleurs...

[l'autre coté Profil]

C'est un témoignage qui donne froid dans le dos. Pour qu'un docteur psychiatre se permette de songer a un exorcisme, c'est que cela devait etre assez impressionant. Ton patient était surement habité. Mais par qui? As-tu eu des nouvelles par la suite?

[Linele]

Ton patient était surement habité. Mais par qui?

Avant d'en arriver à ce type de conclusion, encore faut-il arriver à démêler ce qui relève du trouble pathologique, et ce qui pourrait éventuellement relever du surnaturel. Or s'il y a bien un domaine dans lequel ces deux notions sont souvent confondues et donnant lieu à des clichés et idées reçues, c'est bien la psychiatrie... Il convient donc de rester très prudent avant de porter des conclusions

Concernant le problème des "trois voix différentes", peut-être y a-t-il une simple mauvaise interprétation du témoignage de Rhadamanthis. Il faudrait en effet clarifier s'il s'agit bien de trois voix distinctes prononçant chacune autre chose au même moment (ce qui, vous l'avez souligné, est physiquement impossible), ou si ces trois voix différentes se succédaient de l'une à l'autre. Dans ce dernier cas, cela se rapproche tout à fait de certaines pathologies mentales, en particulier le trouble de la personnalité multiple qui comporte ce type de symptômes.

[l'autre coté Profil]

Bonjour Linele. Ce cas est vraiment intéréssant et d'apres toi ca serai des troubles de la schyzophrénie? N'oublions pas que ce qui est est arrivé a cette personne internée font partie aussi des symptomes de la possession, comme parler une langue étrangère inconnue de la personne.

[Xnedra]

Humhum: la schizophrénie ne présente des symptômes de personnalités multiples que très rarement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie#Quelques_id.C3.A9es_re.C3.A7ues

Le plus souvent, il s'agit de "trouble dissociatif de l'identité" qui est une maladie à part entière (et pas un simple symptôme) ou de "trouble de la personnalité multiple".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_dissociatif_de_l%27identit%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_la_personnalit%C3%A9_multiple

[Linele]

d'apres toi ca serai des troubles de la schyzophrénie?

Rhadamanthis a donné la réponse un peu plus haut. En l'occurence, le diagnostic était le suivant : décompensation chez un autiste profondement déficitaire.

N'oublions pas que ce qui est est arrivé a cette personne internée font partie aussi des symptomes de la possession, comme parler une langue étrangère inconnue de la personne.

Soit, mais ce n'est pas parce que les symptômes sont ressemblant qu'il faut pour autant en faire des généralités, d'autant qu'il manque des éléments pour situer le contexte. Le patient aurait très bien pu apprendre une quelconque langue étrangère dans son passé, dont quelques bribes ont pu ressortir durant ses phases de crises par exemple. Sans compter l'hypothèse d'une langue fictive qu'il aurait pu inventer de toute pièce durant ses phases de délire.

[Ar Soner]

Je confirme ce qui a été dit ci-dessus : l'être humain ne peut théoriquement pas faire plusieurs voix en même temps, son appareil phonateur (l'ensemble corde vocales + larynx + cavité bucale) ne lui permet pas de faire de la polyphonie.

En revanche, il est possible de donner l'illusion qu'on chante plusieurs notes en même temps. C'est le cas :
- du chant diphonique, qui consiste à chanter une note puis à amplifier certaines harmoniques de celles-ci au moyen de divers méthodes (résonance nasale, voix de gorge...). On entend donc distinctement deux notes : la fondamentale, et une (ou plusieurs) harmoniques.
- de certaines techniques de beatbox, qui font alterner très rapidement des notes basses et aiguës, donnant l'impression de deux voix distinctes et continues.

[polterguest35 Profil]

un genre de ventriloque? il serait intéressant de définir si ces voix venaient de plusieurs endroits différents . Si la bouche du malade produisait de la buée lorsque les voix lui répondaient?

[Elorion Profil]

J'ai quelques questions :
- Est-ce qu'il est question de religion dans l'hôpital où tu travailles?
- Est-ce que la famille de ce patient est particulièrement croyante, pieuse?
- Qu'entends tu exactement par exorciste / exorcisme?
- Quand tu dis que ce patient faisait trois voix différentes, vous l'avez vu de face ou juste entendu? Est-ce que les voix ne pouvait pas venir de dehors ou d'une chambre voisine? (Ca a beau être une chambre d'isolement... dans tous les hôpitaux que je connais, on entend ce qui se passe dans la chambre voisine, donc on ne sait jamais...)

Je me demande si le fait de pratiquer un exorcisme n'a pas pu calmer cette décompensation alors que tous les traitements conventionnels avaient échoués. Non pas qu'il était possédé mais plutôt qu'il se croyait possédé.

Par contre, j'ai beaucoup de mal à imaginer un psychiatre appeler un exorciste... d'où ma question à ce sujet.

[Ar Soner]

un genre de ventriloque?

Un ventriloque n'est jamais capable que de produire une seule voix en même temps...

[jihem Profil]

nous n'avons mis pas plus de 30 secondes (reelles) pour revenir dans la chambre. Lors de notre retour, il faisait tellement froid que de la fumée sortait de notre bouche...Et la clim n'était pas en panne.

En 30 secondes, il est impossible que la température d'une pièce et son taux d'hygrométrie changent à ce point.
A la limite, la question des voix en devient anecdotique.

[Redrum Profil]

J'ai été voir les liens donnés mais je n'ai pas compris ce qu'était vraiment la schozophrénie, quelqu'un peut m'expliquer en termes très simples ?

[Rhadamanthis Profil]

Bon alors, je vais essayer de répondre aux questions de manières condensées.

La schyzophrénie est un trouble mentale qui affecte ta vision du monde, ton bras n'est pas relié à ton corps par exemple, ou tu ne te vois pas comme tu es réellement (1 tête, 2 bras...)

Alors en ce qui concerne les voix, pas de buée sortant de la bouche du patient, mais bien 3 voix distinctes, s'exprimant en même temps et sortant toutes de la bouche du même patient. Je suis donc allé voire un ORL et je lui ai demandé clairement si il était possible de réaliser cela (je lui ai épargné mon témoignage pour ne pas moi aussi me faire interner).

Les voix ont toutes été constatées par les personnes travaillant dans le service (jusqu'au medecin chef généraliste et médecin chef psychiatre).

Le fait que même la psy se soit demandé l'utilité d'un éventuel exorcisme vient du fait que lors d'une rénion d'équipe sur ce patient (et arrivant à un point d'inpossibilité de réduire ses troubles) je me suis permis de soulever l'idée. J'avais un peu peur de me faire huer mais la salle s'est tue...et la psy a dis que cela pouvait être une solution envisageable...


Le patient n'était pas pieux, de même que la famille, et bien que l'hôpital est été il fut un temps diriger par des religieuses, la religion n'est plus vraiment d'actualité.

Bizarrement j'ai été plus effrayé (c'est le mot) par les voix que ce problème de clim...

C'est bien le problème de la psychiatrie décrit plus haut...Beacoup de similitudes chez certaines personnes délirentes mystiques. Mais sur les 15 cas environ de déclaration de possession décrites par les patient, je dois dire que celle-là n'a été sans aucune commune mesure. Surtout qu'en tant qu'autiste, il est difficile de se dire posseder (idée assez complexe à laquelle ce patient ne semblait pas avoir accés en tout cas). Et comme je le disais plus haut, sur les 3 voix, une en tout cas, s'exprimait dans une langue inconnue pour nous (certes, à nous tous nous pouvons comprendre français, anglais, italien, alemand, espagnol et quelques mots de japonnais pour une personne), peut-être est-ce une autre langue...

Lol, j'en frissonne encore

[Minia Profil]

Ca ne me choque pas que l'on fasse appel à un exorciste. Non pour faire sortir le diaaaaaaaaaaable , mais plutôt pour soulager une personne psychologiquement. D'ailleurs, les prêtres exorcistes le disent souvent : ils sont là pour une aide (psychologique) complémentaire (sans se substituer aux psychiatres).

Dans beaucoup de reportages et/ou articles, les personnes qui font appel à un exorciste ne sont pas spécialement versés dans la religion...

Si les traitements chimiques ne font rien, mais qu'une bonne séance d'exorcisme avec tout le tintouin qui y est rattaché te remet sur les rails, alors pourquoi pas ! Qu'importe la façon, c'est le résultat qui compte, non ?



Je ne suis pas sûre qu'un cas avéré de possession ait été approuvé par les autorités eclesiastiques et/ou psychiatriques.

Ceci dit, si ce cas était réellement un cas de possession, des études auraient été faites dessus. Toute une série de psy en blouse blanche seraient venus des 4 coins de la terre pour "affronter le maaaaaal". Pensez bien... Pour une fois qu'ils étaient confrontés à un truc qui aurait pu les mener droit vers un prix nobel de médecine....

[Redrum Profil]

(Je referme ma petite parenthèse : merci pour l'explication sur la schizophrénie, que je confondais donc avec les personnalités multiples )

[Linele]

Je ne suis pas sûre qu'un cas avéré de possession ait été approuvé par les autorités eclesiastiques et/ou psychiatriques.

C'est que les cas avérés de possessions par l'Eglise sont très rares, et celle-ci reste donc extrêmement prudente quand à ça. Elle ne refuse pas d'apporter une aide, mais celle-ci sera alors plutôt orientée vers l'aspect psychologique plutôt que vers des rituels ou des messes liturgiques. Sans compter que les progrès en médecine et en psychanalyse notamment ont permis de mettre en évidence de nombreux troubles psychiques et psychiatriques qui n'ont plus rien à voir avec le diable.

[jihem Profil]

Ce genre de pratique (l'exorcisme) peut il réellement être envisagé sérieusement au sein d'une équipe soignante ? Surtout en prenant en compte que le patient lui même ne fait pas appel à la religion ou la croyance ...cela me parait franchement hors contexte, même en prenant l'option (qui serait déjà étonnante) du "on a tout essayé, pourquoi pas cela", non ?

Quand aux cas "avérés" de possession, avérés par qui ? l'Eglise ?

[Linele]

Par l'Eglise oui, j'ai édité mon post car j'ai omis cette précision

Concernant l'appel à un exorciste dans le cadre d'une équipe soignante, je rejoins ton avis et cela me surprend tout autant.

[hermine88 Profil]

Il me semble avoir lu (mais il y a longtemps et je ne sais plus où) qu'effectivement, le recours à l'exorcisme pouvait être envisagé en "dernier reours" en psychatrie, si l'on pense que le patient y sera receptif (et non pas en partant du principe qu'il y ait réellement possession), mais ce qui me semble étonnant, c'est que dans ce récit, l'équipe soignante ne semble pas avoir demandé d'aide ou d'avis psychiatrique extérieur avant...

[polterguest35 Profil]

Par l'Eglise oui, j'ai édité mon post car j'ai omis cette précision

Concernant l'appel à un exorciste dans le cadre d'une équipe soignante, je rejoins ton avis et cela me surprend tout autant.

l'histoire est pleine de faits irrationnels décidés par les autorités les plus rationnelles (ou qui devraient l'être) ....entre les prières pour qu'il fasse beau, les messes pour qu'il pleuve.. etc... .
Je pense que lorsque l'on se retrouve totalement désarmé devant un fait inexplicable, on en vient à envisager des solutions de ce type.
Cela montre bien l'embarras dans lequel se trouvait l'équipe soignante devant ce phénomène.

[jihem Profil]

Sans aucunement prétendre à une quelconque connaissance en medecine ou pratiques de celles ci, franchement , il me parait plus que douteux que des praticiens en viennent à considérer l'exorcisme en milieu thérapeutique, et ce de manière telle que décrite plus haut, en collège, sur une suggestion...

La possession n'entre, il me semble , absolument pas dans le langage psychiatrique ou psychologique : elle fait partie des croyances populaires et donc de la culture d'un individu ou d'un groupe, ce n'est pas une pathologie. Et quand elle est abordée en psy, on en a déjà parlé ici, cela devient des "troubles dissociatifs", par ex, et on emploie des méthodes adaptées.
Je ne vois donc pas pourquoi des thérapeutes se résoudraient à envisager le recours à une croyance comme ultime recours en milieu spécialisé.

Ensuite on parle d'un autiste, et il me semble que les mécanismes de cette affection sont tellement complexes que je ne vois encore moins pourquoi et en quoi ils décideraient qu'ils ont ainsi "cerné"' le problème en décidant, que , pourquoi pas, ce cas peut tout aussi bien être traité par une cérémonie ridicule et folklorique, autant mettre du sel dans sa chambre, à ce compte;

et enfin, ils envisageraient , encore une fois, le recours à cette méthode digne du moyen age, en totale contradiction avec l'acculturation présumée du patient ?
bonjour les dégâts.

excusez moi, mais soit ces personnes, (le personnel décrit plus haut) sont bonnes à enfermer et ne méritent pas le nom de soignants responsables, soit nous avons une nouvelle fois une belle histoire fantastique en milieu psy, et ce ne serait pas la première fois.
Qu'un infirmier, ou une personne isolée travaillant en milieu spécialisé se pique de croire à ces fadaises d'un autre temps, je veux bien, on croit ce que l'on veut, mais que l'on nous dise que tout un corpus médical réfléchit sérieusement à cela, non.

et pour cela :

Je pense que lorsque l'on se retrouve totalement désarmé devant un fait inexplicable, on en vient à envisager des solutions de ce type.

en milieu médical ? en dehors de l'intervention proposée ou suggérée des coupeurs de feu, ou rebouteux (le nom change d'une région à l'autre), comme en suisse, non, je ne crois pas que cela aille au dela de cela.

[Mickael_E Profil]

Je suis globalement d'accord avec jihem sur le fait que l'autisme est une maladie si complexe et si peu comprise aujourd'hui qu'il se peut que le comportement observé soit du à la maladie. Cependant il est difficile d'émettre un jugement sur un récit (et je n'en aurait d'ailleurs pas les compétences médicales autrement).

Nous n'avons que le témoignage pour se faire une idée, ces personnes ont vécu apparement ce phénomène et ce, pendant un certain temps... La chute de température ainsi que les multiples voix; lorsqu'on le lit c'est intriguant, lorsqu'on le vit, ce doit être déconcertant. Il ne semble pas que l'exorcisme fut la premiere solution envisagée (et heureusement), mais qu'ils y ai pensé du fait de l'échec de tous les traitements et du côté "étrange" de la situation. (rapellons que ce qu'il se produit n'est pas physiquement possible).

Dans ce contexte, il ne me semble pas "hors du commun" que des personnes, qu'elles soient médecin ou soignant, émettent l'hypothèse du caractère surnaturel de la situation. Maintenant, il semble que l'idée d'un exorcisme ait évoquée mais pas réellement envisagée. Je peux comprendre que dans le cas d'une situation déconcertante, certains peuvent penser "et si ça existait?"...