Cas de possession ?

[l'autre coté Profil]

C'est très dur a trouver je reconnais.

[directeur adjoint Skinner]

J'avais posé la question sur le pourquoi de l'interdiction de filmer les exorcismes.

Le prêtre exorciste de mon diocèse m'a répondu que "notre société n'est pas prête à voir certaines choses" (il n'a jamais voulu m'en dire plus ).

Sinon voici la dépêche AFP qui parle des exorcismes pratiqués par Jean-Paul II

ROME, (AFP) - Le pape Jean Paul II a procédé à trois reprises à des séances d'exorcisme pendant son pontificat, dont la dernière remonte à septembre 2001, raconte le plus célèbre exorciste italien, le père Gabriele Amorth, cité lundi par le quotidien La Stampa.

,,A ma connaissance, le pape a procédé à trois exorcismes. Le plus connu est celui réalisé en 1982 (NDLR: quatre ans après son élection), au Vatican. On voyait cette jeune fille qui se roulait par terre; une chose que ceux du Vatican n'avaient jamais vue. Et la dernière fois, c'était en septembre dernier, quand il a exorcisé une jeune fille que j'ai continué à exorciser par la suite moi aussi", a déclaré le prêtre.


,,Le cas de cette dernière est gravissime et elle se fait exorciser une fois par semaine à Milan, puis vient une fois par mois à Rome où, ensemble avec un autre collègue, nous l'exorcisons pendant cinq journées consécutives", a ajouté père Gabriele, sans préciser comment se manifeste le mal dont souffre cette victime âgée d'une vingtaine d'années.


,,Le pape a procédé à ces exorcismes parce qu'il a voulu donner un grand exemple", explique le religieux. Jean Paul II a affirmé dimanche que le démon était toujours à l'oeuvre avec ses 'actions fourbes' et a appelé à 'rester vigilant face aux tentations', en citant l'évangile selon Saint Mathieu au cours de l'angélus.


,,L'Eglise offre les instruments, la prière, les sacrements, la pénitence, l'écoute attentive de la parole de Dieu, la vigilance et le jeune (...) pour vaincre la séduction de Satan", a souligné le pape.


Parlant des autres cas qu'il a rencontrés dans sa 'carrière' d'exorciste, le père Gabriele Amorth a évoqué une personne qui ne parlait que l'italien mais comprenait des questions posées ,,en latin, en allemand, en anglais, en hébreu, en arabe et en coréen."


,,Des événements étranges, j'en ai vu tant. Des objets crachés. Des clous. Le diable avait dit à une femme: je te ferai cracher une radio. Et effectivement, elle crachait diverses pièces détachées d'une radio. Puis j'ai vu des lévitations et des rébellions telles que l'on avait besoin de six à huit personnes pour en tenir une seule", a poursuivi le père Gabriele.


Selon le religieux, ,,le Démon a une activité immense, il soumet à d'énormes tentations. Nous vivons une période avec une chute épouvantable de la foi et une croissance très forte des superstitions."

Et voici enfin la référence d'un ouvrage très intéressant sur le sujet pour ceux qui s'y intéressent:

DUNOIS CANETTE (François), Les prêtres exorcistes. Enquêtes et témoignages, Paris, ed: Robert Laffon, 1993.

[l'autre coté Profil]

Et ben voila un bon roman que je recherchais, merci Directeur adjoint. Mais il est vrai qu'un exorcisme doit etre flippant a regarder.

[Linele]

Ce n'est pas un roman mais un livre d'enquêtes

Pour ce qui est du côté "flippant", je crois qu'on le doit surtout aux vieux clichés que l'on peut voir dans la plupart des films d'épouvante bons à terroriser le spectateur. Tu serais certainement davantage épouvantée par les symptômes de certaines maladies psychiatriques qui ont d'ailleurs fait l'objet de ce post, et qui, elles, sont bien réelles, et que l'on voit quotidiennement quand on travaille dans le milieu...

[l'autre coté Profil]

C'est vrai que lorsque quelqu'un qui est atteint mentalement fait une crise ou tout simplement dans sa chambre parle seul, ou croit voir des choses ou entendre des voix c'est assez impressionant. Je parle de la vraie folie, pas d'un service psychiatrique qui recoit les gens 2 à 3 semaines suite a un divorce qui a engendré une grosse dépression voir une tentative de suicide. Mais quand meme, un cas de posséssion fait autant froid dans le dos quand il est reconnu car on sait qu'il y a une présence maléfique en face.

[jihem Profil]

Tu mélanges un peu tout : ce que tu appeles "folie", la depression, etc...
Et encore une fois, une "vraie" possession par un démon, je ne crois pas que l'on en ait des références. Même si le diocèse a fait procédé à un exorcisme, cela ne veut pas signifier la réalité des démons.

[soukeena Profil]

Tu mélanges un peu tout : ce que tu appeles "folie", la depression, etc...
Et encore une fois, une "vraie" possession par un démon, je ne crois pas que l'on en ait des références. Même si le diocèse a fait procédé à un exorcisme, cela ne veut pas signifier la réalité des démons.

Mais qu'est ce que ça veut dire ne pas avoir de références? Est-ce que ça veut dire qu'on a jamais pu prouver que ça existe ou est-ce que ça veut dire que ça n'existe tout simplement pas?

[jihem Profil]

Ca veut dire que l'on n'a rien qui prouve que ce que l'on appelle possession soit l'oeuvre de démons, encore une fois.
Ne pas confondre les "symptômes" avec les causes. Le fait qu'un exorcisme ait lieu (officiel ou pas, comme vous voudrez) n'accrédite en rien la réalité d'entités qu'elles soient issues de l'univers judéochrétien ou non.
Je parle bien de la cause attribuée à un démon/esprits, etc, pas de la manifestation spectaculaire que la personne extériorise.

[l'autre coté Profil]

Alors pour moi d'après tes dires j'en déduis que le mal n'existe pas.

[Xnedra]

Non mais arrête... Sans rire, à supposer que les démons existent (ce dont j'attends la preuve), faudrait encore qu'ils aient rien d'autre à faire que de posséder les gens. Cela fait bien longtemps que la psychiatrie a prouvée que ce qu'on appelait possession n'est en réalité qu'un ensemble de troubles mentaux.

[directeur adjoint Skinner]

Là on touche dans le domaine de la foi. Dans ce cadre, les positions ne sont pas conciliables.

Sur le plan théologique, la possession est motivée par la volonté de faire définitivement perdre une âme humaine envers Dieu.

En ce qui concerne le côté surnaturel de la chose. Deux signes sont toujours invoqués: le fait de parler une langue qu'on a pas apprise et disposer d'une force surhumaine ex: pouvoir soulever et projetter une voiture (j'ai discuté avec quelqu'un qui affirme avoir vu cela de ses yeux au Portugal).

[l'autre coté Profil]

On est pas possédé non plus par hasard. Le spiritisme si on ne sait pas s'y prendre, la sorcellerie et tout le reste tout ce qui touche a l'occulte ce sont des exemples parmi tant d'autres. C'est sur on est pas choisi dans les pages jaunes. Il faut invoquer des entités, etre en contact avec l'au dela pour que ca arrive. Ca reste la base.

[Xnedra]

Là on touche dans le domaine de la foi. Dans ce cadre, les positions ne sont pas conciliables.

Sur le plan théologique, la possession est motivée par la volonté de faire définitivement perdre une âme humaine envers Dieu.

En ce qui concerne le côté surnaturel de la chose. Deux signes sont toujours invoqués: le fait de parler une langue qu'on a pas apprise et disposer d'une force surhumaine ex: pouvoir soulever et projetter une voiture (j'ai discuté avec quelqu'un qui affirme avoir vu cela de ses yeux au Portugal).

Hum... Position peut-être pas conciliable mais en ce qui me concerne, je croirais quand j'aurai une preuve qu'un démon peut nous posséder.

On est pas possédé non plus par hasard. Le spiritisme si on ne sait pas s'y prendre, la sorcellerie et tout le reste tout ce qui touche a l'occulte ce sont des exemples parmi tant d'autres. C'est sur on est pas choisi dans les pages jaunes. Il faut invoquer des entités, etre en contact avec l'au dela pour que ca arrive. Ca reste la base.

Tu parles comme si les entités étaient un fait avéré, de même que la sorcellerie ou le spiritisme... Je te ferai la même remarque qu'à DAS.

[l'autre coté Profil]

Dans ce cas la suis-je bien dans un forum paranormal?

[Xnedra]

Oui, certes, mais notre position sur le sujet est expliquée ici:

http://www.paranormal-fr.net/forum/paranormal-fr-network-et-le-scepticisme-t18505.html

[le grigou Profil Site internet]

Dans ce cas la suis-je bien dans un forum paranormal?

Être sur un forum traitant du paranormal ne veut pas dire être crédule et avaler la moindre couleuvre sans réfléchir une seconde et faire preuve de bon sens élémentaire. Avant de songer au paranormal, il faut comme toujours écarter la totalité des possibilités scientifiques et "naturelles". Et à ce sujet, on a pour le moment beaucoup plus de faits avérés en faveur de troubles mentaux et maladies expliquant les supposés cas de possession que de faits avérés sur l'existence de démons.

En tout cas, ce forum est l'exemple même de ce que tout forum paranormal digne de ce nom devrait être. Une approche qui peut te paraître un peu rude mais qui est pourtant la meilleure position à adopter face au paranormal.

[Linele]

On est pas possédé non plus par hasard. Le spiritisme si on ne sait pas s'y prendre, la sorcellerie et tout le reste tout ce qui touche a l'occulte ce sont des exemples parmi tant d'autres. C'est sur on est pas choisi dans les pages jaunes. Il faut invoquer des entités, etre en contact avec l'au dela pour que ca arrive. Ca reste la base.

Si on part de ce principe, et pour reprendre ce qui a été dit plus haut, comment fais-tu toi-même la différence entre un cas de possession et une pathologie mentale ?

[l'autre coté Profil]

La difference est que l'église a autorisé l'exorcisme si il a été reconnu bien sur.

[le grigou Profil Site internet]

Et en quoi le fait que l'église autorise un exorcisme atteste que ce soit un cas de possession et pas une maladie mentale ?
Parce que bon, les trois critères que l'église prend en compte pour autoriser ou non un exorcisme peuvent tous être expliqués par la science

[l'autre coté Profil]

Meme si c 'est long il y a tout d'abord une enquete de faite avant que le vatican donne son feu vert. Et quand bien meme a quoi bon cela servirai de former des pretres a etre exorcistes? A désengorger les asiles d'aliénés?

[Xnedra]

Sans vouloir vexer qui que ce soit, ça n'est pas parce que quelque chose existe que cette chose est utile.

[l'autre coté Profil]

Ou alors il faudrait que a chaque internement un exorciste passe , fasse son rituel et tout irait bien, les patients seraient gueris, les psy iraient pointer au chomedu car on aurait trouver la solution miracle. Les centres fermeraient leurs portes, les églises deviendraient des cabinets de psy. Et puis comment au fil des siècles le vatican ne se serait pas rendu compte qu'il n'y aurait pas de possession? Malgré que l'effectif des pretres exorcistes ai été réduit. Alors je pense que les toubibes devraient prescrire sur leurs ordonnances a leurs patients atteints une bonne lecture du rituel Romains, plutot que des comprimés.

[soukeena Profil]

Ou alors il faudrait que a chaque internement un exorciste passe , fasse son rituel et tout irait bien, les patients seraient gueris, les psy iraient pointer au chomedu car on aurait trouver la solution miracle. Les centres fermeraient leurs portes, les églises deviendraient des cabinets de psy. Et puis comment au fil des siècles le vatican ne se serait pas rendu compte qu'il n'y aurait pas de possession? Malgré que l'effectif des pretres exorcistes ai été réduit. Alors je pense que les toubibes devraient prescrire sur leurs ordonnances a leurs patients atteints une bonne lecture du rituel Romains, plutot que des comprimés.

Mouais on ne peut quand même pas dire que toutes les personnes qui ont des troubles psychiatriques sont possédées... D'ailleurs beaucoup de personnes sont soignées grâce aux médicaments et grâce aux psychothérapies, on ne peut pas nier ça.

[le grigou Profil Site internet]

Pour rester dans le sujet, je voudrais revenir sur les voix.

Je n'arrive pas à concevoir que personne n'ai décidé de filmer ou enregistrer le phénomène. Surtout que là on parle d'un milieu médical et si vraiment le phénomène (constaté par plusieurs personnes) était si inexplicable pourquoi personne n'a filmé ou enregistré pour avoir des preuves ?? C'est fou ça, je ne suis absolument pas scientifique ou médecin mais pourtant ça aurait été un de mes premiers réflexes.

[l'autre coté Profil]

Peut etre rien sous la main, téléphone au vestiaire pas de caméra ou tout simplement la peur elle meme.

[directeur adjoint Skinner]

Pour rester dans le sujet, je voudrais revenir sur les voix.

Je n'arrive pas à concevoir que personne n'ai décidé de filmer ou enregistrer le phénomène. Surtout que là on parle d'un milieu médical et si vraiment le phénomène (constaté par plusieurs personnes) était si inexplicable pourquoi personne n'a filmé ou enregistré pour avoir des preuves ?? C'est fou ça, je ne suis absolument pas scientifique ou médecin mais pourtant ça aurait été un de mes premiers réflexes.

Il y a des cas d'exorcismes filmés mais ils sont réalisés par des pasteurs évangéliques et non par des prêtres.

PS: ce n'est pas le Vatican qui décide à ce niveau (lui il ne donne que les recommendations générales et fixe les rituels). Normalement ce sont les évêques des diocèses mais je sais que la plupart font confiance au jugement du prêtre exorciste.

Pour ceux que cela intéressent, voici un documentaire de Planète choc qui retrace l'histoire du cas qui a inspiré le célèbre film.

http://www.dailymotion.com/video/x7ewtx_lexorciste-lhistoire-vraie-13_tech

[le grigou Profil Site internet]

Merci pour les infos DAS
Par contre, quand je parlais de filmer, c'était par rapport au patient de Rhadamanthis.

Peut etre rien sous la main, téléphone au vestiaire pas de caméra ou tout simplement la peur elle meme.

Dans son témoignage, il précise que ça s'est produit de très nombreuses fois. Dans ce cas, qu'ils n'aient rien eu sous la main la première fois, je suis d'accord mais pour les fois suivantes, c'est plus discutable. Et l'argument de la peur je n'y crois pas des masses vu le milieu où s'est produit le phénomène. Les infirmiers en psychiatrie sont quand même habitués à voir des patients en crise.

[marine034 Profil]

Ce n'est peut-être pas très déontologique de filmer des patients en pleine crise!...

[hermine88 Profil]

Ben...Je ne sais pas mais il me semble au contraire que cela peut être un sacré bon outil pour les aider, ces patients!
Oui, en filmant, on peut analyser, se repasser la séquence, la montrer à des confrères (toujours avec le secret médical, justement!)...Bref! Je ne change pas d'avis sur le sujet!
Ca n'engage que moi, c'est un fait mais...je ne voudrai ni être soignée dans cet hopital, ni par cette équipe soignante!

[Shaede Profil]

Il est de notre devoir de douter et d'être méfiant envers les témoignages de possession démoniaque : à l'époque ou les crises d'épilepsie n'étaient pas comprises, et il y avait toujours quelqu'un pour croire que le démon essayait de prendre le contrôle du pauvre malade...
Avant de vouloir qu'un prêtre exorcise un patient il me parait normal et sain qu'une expertise psychiatrique soit effectuée.
Et ce n'est pas parce qu'une religion autorise/reconnaît quelque chose qu'il faut arrêter toute recherche et tout doute dessus, l'histoire nous l'a déjà amplement démontré.
Avec tout le respect que je dois à mes collègues de forum croyants, bien entendu.


Shaede