Et si Dieu n'existait pas...

[DRAGON Profil]

Moi, ce que je demande, c'est l'équilibre harmonieux entre les chrétiens et les musulmans, pourvu que ni l'un ni l'autre ne veuille imposer sa religion à l'un ou l'autre.

[onix Profil]

Je suis impur produit athé

Pour moi j'ai simplement comparé le paragraphe d'un conte, avec le paragraphe d'une fable.

Mais si ça choque je peux éditer sans problème.

[Ar Soner]

Une certaine peur de l'inconnu, une ignorance insupportable par le genre humain qui pousse vers la foie ou folie (tiens l'orthographe est très proche, j'avais jamais remarqué, interressant) religieuse.

Tu traverses une petite "crise de foi", Onix ?

(d'accord, c'est un très mauvais jeu de mot, mais il était trop tentant pour que j'y résiste...)

D'ailleur bizarrement, moi qui suis de tradition catholique et du genre plutôt Caucasien, je suis plus séduit par l'interprétation du Coran:

"L'Islam est basé sur la croyance en Dieu, Unique et Tout Puissant. Tout ce qui existe hormis Dieu est créé par Dieu : les intentions, les pensées, les sentiments, le ciel, le soleil, l'homme, les animaux, le temps... L'imagination ne L'atteint pas et la raison ne Le cerne pas. Il ne peut prendre forme dans l'imagination de personne. Rien ne lui ressemble."

Que celle des Chrétiens :

"Genèse 1:27 Dieu créa l'homme à son image [...]"

Disons qu'entre l'Ancien Testament et le Coran, il y a quand même près de 1500 ans. La philosophie grecque (qui avait sérieusement discuté et remis en question la conception d'un Dieu à l'image de l'Homme) était passé par là, et avait eu le temps d'imprégner les esprits...

Ce n'est pas une impression. Juifs, musulmans et chrétiens partagent le même dieu, nommé Jéhova/Yahvé, l'écriture du nom pouvant s'interpréter différemment. Le terme Allah veut dire tout simplement Dieu, tout comme Dieu n'est pas le nom de l'être tout puissant des chrétiens.

Tout-à-fait. D'ailleurs, à ce sujet :
- Allah est tout simplement la contraction des mots "al-illah"... ce qui veut dire "le dieu" en arabe littéraire. Un peu comme les chrétiens écrivent Dieu avec une majuscule, pour le différencier du simple terme "dieu".
- les communautés chrétiennes arabophones (au Liban, en Syrie et en Egypte, notamment... mais également à Malte) appellent leur dieu... Allah, comme les musulmans. Ou tout du moins, elles l'appelaient ainsi : avec la montée du fondamentalisme musulman, les chrétiens de ces pays commencent à adopter d'autres noms ("God", "Θεός"...) pour se différencier de leurs voisins.

[onix Profil]

Tu traverses une petite "crise de foi", Onix ?

Oups, mea culpa, je suis barbouillé aujourd'hui, mon inconscience a parlé

[directeur adjoint Skinner]

Notons sans aucune forme d'ironie : de Bernadette Soubirous, en passant par les apparitions de Fatima jusqu'à Savio, le Seigneur et Sa maman n'apparaissent qu'à des enfants, des bigots illuminés ou des idiots du village.

S'agit-il d'une forme d'ostracisme contre les intellectuels et les professeurs d'université ? Enfin quoi, c'est quoi ce populisme Dieu ? Tu refuses d'apparaître aux gens qui font des études ? Tu les méprises ou bien ? Ça me rappelle un de mes chefs de service qui n'a que le Brevet des collèges, et qui choisit comme bouc émissaire les employés qui sont allés au-delà du BAC...

Pour commencer, ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas fait d'étude qu'elle est forcément idiote. Ce serait même paradoxalement l'effet inverse quand on regarde la situation actuelle du marché de l'emploi où tant de bac+5 travaillent au Mac Do et d'autres personnes qui n'ont même pas le bac rentrent dans des administrations publiques par piston (mais ceci est un autre sujet ).

En fait Jésus lui-même d'après les Evangiles aurait dit je te loue Père du ciel et de la Terre car ce que tu as caché aux Sages et aux savants, tu l'as révélé aux Tout-petits. Selon la Tradition chrétienne, Dieu donne des grâces de ce genre qu'aux plus déshérités de la société: les plus pauvres et les plus déconsidérés.
Mais tu sais cela dépend des cas. De même les voyants se sont aussi souvent demandés "pourquoi moi et pas un autre" c'est ce que dit Gilberte Dejeimbre, voyante des apparitions reconnues de Bauraing en 1932 qui vit encore aujourd'hui.

[Lamart]

Je trouve qu'il y a bien trop de citations bibliques sur ce fil...

[directeur adjoint Skinner]

Ben... . Le problème c'est que si tu veux répondre correctement à certaines questions sur Dieu qui ont été posées sur ce topic, c'est difficile de faire l'impasse sur les textes sacrés religieux (mais j'emploie toujours le conditionnel...).

[soukeena Profil]

Je trouve qu'il y a bien trop de citations bibliques sur ce fil...

Moi ça ne me dérange pas. Je n'y connais rien en tradition chrétienne et ça permet d'en apprendre un peu plus. Un peu de culture ça fait pas de mal. Et comme l'a fait remarqué un posteur les interventions de DAS sont très pertinentes.

[sirre Profil Site internet]

Moi , de tradition très protestante , j'aimerais beaucoup croire, le paradis cela doit être sympa.

Malheureusement , au plus je m'intéresse à la paléontologie, aux origines de la vie , au préhominien ,aux néandertaliens et autres premiers mammifères ,à la soupe chimique à la base des premières molécules et bactéries ,au plus je m'éloigne du paradis et de la vision romanesque de l'après vie.

[la chambre bleue]

Ce n'est pas une impression. Juifs, musulmans et chrétiens partagent le même dieu, nommé Jéhova/Yahvé, l'écriture du nom pouvant s'interpréter différemment. Le terme Allah veut dire tout simplement Dieu, tout comme Dieu n'est pas le nom de l'être tout puissant des chrétiens.

La différence tient essentiellement (mais pas que !) dans leurs prophètes. Les chrétiens ont reconnu l'envoyé de dieu dans la personne de Jésus, tandis que les Musulmans l'ont retrouvé dans Mahomet. Les juifs, eux attendent toujours leur messie.

Il y a une très sérieuse différence entre le Jésus des Chrétiens et le Mahomet (ou Muhammad) des musulmans, le premier est une partie (apparemment faite homme) de la Trinité Divine, alors que le second n'est qu'un humain, élu de Dieu et au dessus de la norme, certes mais un simple être humain.

Il ya même encore un très belle différence entre le Jésus des Chrétiens et celui des Musulmans (Issa ou Isa Ibn Maryam) qui reste, lui aussi un prophète mais dont les origines restent assez particulières : dans le Coran, Jésus partage l'originalité avec Adam d'une création divine directe (mais il n'est pas Dieu et encore mon "son fils" dans le sens chrétien du terme).

[Salaryman Profil]

Je voudrais juste ajouter un truc.

Je ne suis absolument pas croyant (vous l'aviez compris) mais je ne jette pas aux cochons tout ce qu'on trouve dans les écritures religieuses. Il s'agit bien souvent de règles de vie et de paraboles qui restent utiles au quotidien. Je refuse simplement le fait que ces règles soient souvent poussées jusqu'à l'absurde et engendrent des conflits. La foi n'est pas une mauvaise chose tant qu'on reste connecté à la réalité.

Je ne fais aucune différence entre les religions, que je sépare en revanche des sectes. On peut vivre normalement sans être un danger public, en suivant les préceptes de Jésus, Moïse ou Mahomet, et je pense que tant qu'on accepte les différences des autres, c'est plutôt positif, même si à titre personnel je n'ai pas besoin d'être croyant pour respecter les gens.

Concernant le sujet, et pour y revenir, quelle que soit la religion, un croyant aura toujours des preuves basées sur ses convictions - or l'existence des OVNI est dans les faits moins sujette à caution que celle de Dieu ! Il ne s'agit que de rhétorique, aussi ce débat est et restera stérile.

[Prime Profil]

J'ai été baptisé à ma naissance (catholique), mais je ne suis absolument pas croyant. En ce qui concerne la question, Dieu n'existe pas. La religion n'est qu'un outil qui permit au plus grandes civilisations de se développer tout en respectant certaines lois dites fondamentales. Ne pas voler, ni tuer, etc... Ce sont les fondements de l'Humanité, et la religion a repris ces principes pour intaurer un mode de vie sain dans une communauté. Parce que vous remarquerez que dans la plus part des religions, à part les noms et les dates, le reste est identique. Pour que ca marche, faut évidemment la foi. Aujourd'hui, la foi est surtout l'illustration de l'espérance. Pourquoi le christianisme rencontre t-il plus de succès en Amérique du Sud qu'en Europe ?

Personnellement, moi je crois en l'Homme. C'est nous qui construisons le monde, pas un inconnu inexistant qui nous regarde de la haut. Comme le dit ce merveilleux poème, reprit d'ailleurs récemment dans un film pas trop mal : "Je suis le maître de mon destin. Je suis le capitaine de mon âme."

Puis concernant le christianisme, car j'ai cru comprendre qu'ils sont nombreux sur le forum, la Bible n'est qu'un mythe. Je ne remet pas en cause l'existence de Jésus, mais les exploits qu'on lui attribue, tel que marcher sur l'eau. Connaissez le téléphone arabe ? Selon moi, c'est un type qui a du faire plusieurs trucs sympas ou symboliques, et que lorsqu'on a raconté ses péripéties, l'histoire a légèrement dévié de sa trajectoire initiale. Ma petite théorie à ce sujet.

[Chantal Profil]

Puis concernant le christianisme, car j'ai cru comprendre qu'ils sont nombreux sur le forum, la Bible n'est qu'un mythe. Je ne remet pas en cause l'existence de Jésus, mais les exploits qu'on lui attribue, tel que marcher sur l'eau. Connaissez le téléphone arabe ? Selon moi, c'est un type qui a du faire plusieurs trucs sympas ou symboliques, et que lorsqu'on a raconté ses péripéties, l'histoire a légèrement dévié de sa trajectoire initiale. Ma petite théorie à ce sujet.

En gros Prime, je suis pas mal d'accord avec toi. Moi aussi j'utilise le terme "téléphone arabe" concernant la bible.

Par contre là où je crois qu'il est très important de faire attention, c'est de dire que la bible est un mythe. Qui sommes-nous pour dire ça ? Que TU crois, que JE crois que la bible est un mythe c'est une chose mais de là, à l'affirmer c'est tout autre chose. Du moins à mon avis .

[Lamart]

Non la bible n'est pas un mythe, puisque que tout le monde en a eu une entre les mains au moins une fois dans sa vie (ou en tout cas en en a vue une), par contre les histoires qui sont écrites dedans sont elles belle et bien des mythes.

[Chantal Profil]

Je crois qu'on est sur une pente glissante...

Comment peut-on confirmer que les écritures de la bible sont des mythes ?

Je ne crois pas aux écritures de la bible et pourtant je suis bien incapable de dire si ce sont des mythes. Cela n'est pas tellement vérifiable. Du moins je crois.

Pourquoi ne pas dire que tu ne crois pas au lieu de confirmer ? Il y a plusieurs choses que je ne crois pas, mais je ne peux pas confirmer que j'ai raison pour autant.

[Lamart]

Ho, que si c'est vérifiable, la bible reprend des mythes bien plus anciens et ça on en a des traces; par exemple le déluge est sumérien (de mémoire, si je me trompe on me corrigera), on ne retrouve aucunes traces historiques des personnages biblique (1er testament) à part David et encore on ne sait pas si c'est bien de ce David dont il est question, tout ce que l'on sait c'est qu'il a existé un roi David, mais qu'il était un petit roi sous tutelle de la puissance qui avait la main mise sur le golf persique (Egyptien ou l'empire perse toujours de mémoire). Que Jésus est né le 25 décembre en usurpant (enfin pas lui, puisqu'il n'a vraisemblablement pas existé, mais l'église) la date de naissance de Mithra (divinité sumérienne "concurrente" à l'époque ou Rome n'avait pas encore opté pour le christianisme).

De plus je ne crois pas que le terme de mythe puisse poser de problème, toute les religions reposent sur des mythes, N'utilise-t-on pas le terme mythologie pour designer les "anciennes" religions (Mythologie Grec, Égyptienne etc..).
Je sais que le terme "Mythologie" ne désigne pas que ça.

[Uforever Profil]

Mais si l'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu (comme on ne peut pas prouver que le fantôme de Mata Hari vient parfois me rendre visite dans ma chambre), on peut prouver le caractère illogique des religions. D'une façon ou d'une autre, les croyants basent leur foi sur la négation d'un univers entièrement matériel. Car si l'univers et la matière, la vie et l'évolution, la conscience et le cerveau, si tout peut s'expliquer d'une manière rationnelle et matérielle, alors que sont les notions d'immatérialité et de spiritualité, sinon des concepts obscurs qui se sont perpétrés depuis des millénaires, depuis la naissances des cultes, des "mêmes" comme dirait Richard Dawkins (des éléments de culture se répliquant au même titre que les gènes).

Si les composantes majeures de l'univers (cités plus haut, dont la méconnaissance constituait un élément en faveur de l'existence de divinités) tout comme les mineures (guérisons, apparitions,...) peuvent s'expliquer, et donc que l'univers n'est fait que de matière et est capable de s'organiser de lui-même (l'horloger aveugle, comme dirait encore Dawkins), le soit-disant immatériel n'a donc jamais interféré avec quoi que ce soit. Alors, le concept de dieu s'approcherait de rumeurs, dont l'origine est humaine (et parfaitement légitime, mettez vous à la place des humains il y a quelques millénaires, qui n'avaient aucune idée d'où ils venaient, où ils vivaient et pourquoi ils vivaient !). L'immatériel serait alors aussi fictifs que l'anamatériel, ou l'inanoumatériel, ou encore le Flying Spaghetti Monster (cf le pastafarisme).

Ajouté à cela l'obscurantisme, la manipulation, voire le danger et les mensonges flagrants des "Ecritures", honnêtement j'avoue que j'ai du mal à comprendre la foi. Evidement, l'héritage famillial, le besoin de répères, d'espoir, d'appartenir à une communauté sont des raisons compréhensibles, mais à un moment ou à un autre, foi et science, croyance et logique s'opposent.

Et quant à la notion de morale abordée par quelqu'un, oui les monistes matérialistes sont censés être athées, et oui les athées sont censés être nihiliste. (évidement, je ne prétends pas dire à telle personne ce qu'il est censé être, mais l'inexistence de dieu engendre la négation de toute hiérarchie de valeur, comme le Bien et le Mal. Cela ne veut pas dire que les athées sont des monstres, simplement qu'ils respectent les lois et participent ainsi en tant que citoyen à l'effort de conduire la société vers l'harmonie.) Le monde n'est alors que matière, entièrement et profondément neutre. La justice condamne, mais ne juge pas.

Bref, vive la science et vive la paix !

Edit: Et force est de constater que l'athéisme règlerait pas mal de problèmes à travers le monde ! (à commencer par le terrorisme...)

[soukeena Profil]

Il ne faut pas non plus exagérer. La religion n'est pas ennemie de la paix, au contraire. De plus, sur les milliards de gens qui croient en Dieu il n'y en a qu'une minorité qui sont des terroristes. Parce que si tous les religieux étaient des terroristes il y aurait 1000 attentats à la seconde! C'est toujours l'excès qui est négatif. Et c'est pareil chez les athées, il y en a qui sont vraiment extrémistes!

[Lamart]

Il ne faut pas non plus exagérer. La religion n'est pas ennemie de la paix, au contraire. De plus, sur les milliards de gens qui croient en Dieu il n'y en a qu'une minorité qui sont des terroristes. Parce que si tous les religieux étaient des terroristes il y aurait 1000 attentats à la seconde! C'est toujours l'excès qui est négatif. Et c'est pareil chez les athées, il y en a qui sont vraiment extrémistes!

Ennemie de la paix, peut-être pas, par contre amie de la guerre, là il n'y a pas de doute, la plupart des guerres ont soit des raisons (plutôt prétextes) mettant en cause les religions, soit il y a dérives religieuses (épuration ethnique, holocauste par exemple).

[Uforever Profil]

Difficile d'être extrémiste dans ce qui constitue précisément l'absence. Ne croire en rien est d'une certaine manière un "extrème" (s'opposant directement au fanatisme), mais si j'ai dis ça, c'est parce qu'on n'use pas de violence pour imposer nos convictions. Seul l'absolu figé compris positivement peut conduire à la violence. Et puis, les religions se sont adaptés à nos sociétés en occident (et non le contraire, comme on l'entend parfois), mais dans d'autres pays, c'est triste à voir... http://lacurieusehistoiredumonde.l.a.pi ... e1i4u0.jpg

Mais évitons de parler de religion, et parlons plutot de dieu.

[soukeena Profil]

Il ne faut pas non plus exagérer. La religion n'est pas ennemie de la paix, au contraire. De plus, sur les milliards de gens qui croient en Dieu il n'y en a qu'une minorité qui sont des terroristes. Parce que si tous les religieux étaient des terroristes il y aurait 1000 attentats à la seconde! C'est toujours l'excès qui est négatif. Et c'est pareil chez les athées, il y en a qui sont vraiment extrémistes!

Ennemie de la paix, peut-être pas, par contre amie de la guerre, là il n'y a pas de doute, la plupart des guerres ont soit des raisons (plutôt prétextes) mettant en cause les religions, soit il y a dérives religieuses (épuration ethnique, holocauste par exemple).

Comme tu le soulignes toi-même, la religion est souvent utilisée comme prétexte pour faire la guerre. Ca n'est pas le but principal.

[Uforever Profil]

Comme tu le soulignes toi-même, la religion est souvent utilisée comme prétexte pour faire la guerre. Ca n'est pas le but principal.

Personne n'a dit ça. Et pour ma part, je trouve que faire le procès des religions est particulièrement vain. Surtout aujourd'hui, les gens prennent ce qu'ils veulent, croient ce qu'ils veulent, chacun a sa religion.
Si un sujet mérite d'être débattu, ce ne sont pas les religions (débat qui fini toujours mal), mais plutot sur l'existence de dieu. A tous les croyants, comment un univers matériel peut être compatible avec dieu ?

[soukeena Profil]

Cette conversation est vaine. Ceux qui croient ne croient pas en Dieu vont camper sur leurs positions et les autres pareil.

[Uforever Profil]

A mon sens, c'est une question qui mérite d'être posée e débattu. Je ne vais pas redire ce que j'ai dis plus haut, mais :

Mais si l'on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu (comme on ne peut pas prouver que le fantôme de Mata Hari vient parfois me rendre visite dans ma chambre), on peut prouver le caractère illogique des religions. D'une façon ou d'une autre, les croyants basent leur foi sur la négation d'un univers entièrement matériel. Car si l'univers et la matière, la vie et l'évolution, la conscience et le cerveau, si tout peut s'expliquer d'une manière rationnelle et matérielle, alors que sont les notions d'immatérialité et de spiritualité, sinon des concepts obscurs qui se sont perpétrés depuis des millénaires, depuis la naissances des cultes, des "mêmes" comme dirait Richard Dawkins (des éléments de culture se répliquant au même titre que les gènes).

Si les composantes majeures de l'univers (cités plus haut, dont la méconnaissance constituait un élément en faveur de l'existence de divinités) tout comme les mineures (guérisons, apparitions,...) peuvent s'expliquer, et donc que l'univers n'est fait que de matière et est capable de s'organiser de lui-même (l'horloger aveugle, comme dirait encore Dawkins), le soit-disant immatériel n'a donc jamais interféré avec quoi que ce soit. Alors, le concept de dieu s'approcherait de rumeurs, dont l'origine est humaine (et parfaitement légitime, mettez vous à la place des humains il y a quelques millénaires, qui n'avaient aucune idée d'où ils venaient, où ils vivaient et pourquoi ils vivaient !). L'immatériel serait alors aussi fictifs que l'anamatériel, ou l'inanoumatériel, ou encore le Flying Spaghetti Monster (cf le pastafarisme).

Si absolument rien dans ce monde ne peut simplement laisser supposer l'existence d'une quelconque divinité, rien sinon des paroles humaines, quelle différence avec le Flying Spaghetti Monster ?

[Chantal Profil]

Je ne connaissais pas le "pastafarisme". Je suis allée sur Wiki afin d'en savoir plus. J'ai bien ri

Peut-on vraiment comparer le pastafarisme à une quelconque religion ? Je crois qu'il ne faut pas trop pousser non plus. C'est une parodie des autres religions. Mais je comprends le principe et l'allusion. Si on croit en Dieu sans preuves vérifiables, pourquoi ne pas croire en cette "religion". Je dirais que c'est ce qui s'appelle la foi. Ceux qui ont la foi n'ont pas besoin de preuves et cela ne fait pas d'eux des gens prêts à croire n'importe quoi non plus.

@Lamart
Je serais bien mal placée pour te contredire puisque je ne l'ai jamais lu et que je n'ai jamais fais de recherches sur les écritures. N'y croyant pas, je n'ai jamais senti le besoin de pousser plus loin. Je ne savais pas qu'il y avait des faits vérifiables et prouvés montrant les faussetés de la bible.

[le grigou Profil Site internet]

Ceux qui ont la foi n'ont pas besoin de preuves et cela ne fait pas d'eux des gens prêts à croire n'importe quoi non plus.

Pourtant c'est bien le cas, ceux qui croient sans preuves c'est bien qu'ils croient n'importe quoi.
Je ne vois pas la différence entre croire en dieu ou croire en un lutin bleu à 3 têtes. Il n'y a pas plus de preuves de l'existence de dieu que de l'existence de mon lutin bleu à 3 têtes. Et croire en l'un comme en l'autre ça revient à croire n'importe quoi vu qu'il n'y a aucune preuve de leur existence.

[Chantal Profil]

Je vais me prendre en exemple.

Ce que je veux dire, c'est que même si je crois en un Dieu, cela ne veut pas dire que je vais me mettre à croire n'importe quoi. Pour ma part ce sont différentes choses dans ma vie qui me sont arrivées et qui ont fait en sorte que je crois en Dieu aujourd'hui.

Mais ce n'est pas parce que je crois en Dieu sans avoir une preuve irréfutable que je vais automatiquement croire à ton lutin bleu à 3 têtes. Je peux croire en Dieu sans me mettre à croire tout ce que les gens disent sans preuves.

[Uforever Profil]

Cependant, la description matérialiste de l'univers et son ensemble constitue une preuve indirecte de l'inexistence de dieu, personne ne peut ignorer le conflit qui oppose la science aux religions. Comme je l'ai dis plusieurs fois, si tout est matière, qu'aucune divinité n'est jamais intervenu (ce qui apparait de plus en plus comme une évidence), alors comment pourrions avoir eu vent de cette divinité ? (c'est con, mais c'est vrai). En quoi dieu ne serait-il pas un concept inventé par l'homme au même titre que le Flying Spaghetti Monster ?

Et finalement, imaginez quelqu'un priant un monstre de spagettis volant, y croyant réellement, le défendant contre les athées qui le raillent, comment réagiriez-vous ? "Il n'existe pas, même pas besoin de le prouver, c'est tellement ridicule" aurait-on envie de dire. "Il n'a pas créé le monde en un jour, il n'a pas créé la vie, il ne t'as pas doté de conscience, il ne t'écoute pas ! Comment pu tu croire en un monstre volant tout-puissant et omniscient alors qu'on peut te prouver qu'il n'a jamais agit ! Croire contre les évidences, c'est de la folie !"

En toute sincérité, tout le monde s'inquièterait de la santé mentale d'un vériable pastafariste. (tout comme la leur
http://www.youtube.com/watch?v=6x4dQA_Of-0
http://www.youtube.com/watch?v=Y-y-FH52 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=C_0-jtNn ... re=related

Tout ou tard, science et religion s'oppose. Il n'y a pas de terrain d'entente, tout le monde est libre de croire ce qu'il veut, mais (et peut-être sans le savoir), cette croyance s'oppose à la logique.

[soukeena Profil]

Ce raisonnement est assez étrange de la part de quelqu'un qui a un pseudo comme uforever! Personne n'a non plus démontré l'existence des ET. Pourquoi ne crois-tu pas en Dieu mais crois-tu aux extra-terrestres?

[Xnedra]

Soukeena: sans vouloir t'offusquer, je ne vois absolument pas le rapport. C'est un peu comme si tu me demandais pourquoi je crois aux lapins mais pas en Dieu (je veux dire par là que si les ET existent, ce sont des créatures naturelles, au même titre que le lapin).