Consulter le sujet - Le paranormal n'existe pas

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 15:30

lalwende a écrit :ah et c'est vrai "tout le monde" a toujours raison....
le force du nombre....encore et toujours...
Ben c'est marrant pour moi c'est pas une preuve...

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'entendais par là qu'on ne pouvait pas imposer à tous ce qui relève de l'intuition d'une seule personne. Nulle part je n'ai parlé de "force du nombre" ou de quoi que ce soit d'approchant.

J'ai encore la naïveté de croire que ce forum est un véritable lieu de débat, au sens où chacun y a sa place. Y compris les sceptiques. Il existe d'autres forums sur le net où les informations et les avis convergent dans un seul et même sens, que ce soit pour dire "les ovnis sont des foutaises, un point c'est tout" ou "les fantômes existent, point barre". Dans la mesure où il n'y a aucune discussion possible, je ne vois pas l'intérêt qu'ils peuvent présenter. Ce n'est pas comme ça que les choses avancent.

Voila pourquoi je me permettais de rappeler qu'affirmer une chose sans chercher à la démontrer amenait inévitablement, sur paranormal-fr.net, la contradiction. Ni plus, ni moins. :wink:

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 15:49

Cortex a écrit :
Voila pourquoi je me permettais de rappeler qu'affirmer une chose sans chercher à la démontrer amenait inévitablement, sur paranormal-fr.net, la contradiction. Ni plus, ni moins.

Oui, mais enfin encore une fois tout, de toute façon, peut être contredit avec ce raisonnement, parce la preuve n'est définit que de manière scientifique. Alors que comme il a été dit elle peut toucher bien d'autre domaines, mais qui dépasse la dite science :wink:

Les gens ayant été témoins de phénomènes paranormaux pourront bien apporter des preuves, mais tant qu'elles ne satisferont pas les rationnalistes, ça ne sera pas des preuves, puisque ce sont eux qui apparemment définissent les règles...

par **fred'x** » Mer Juillet 27, 2005 16:01

Etant donné qu'un témoignage est plus ou moins subjectif ils auront en effet du mal à le faire accepter comme preuve.

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 16:14

fred'x a écrit :Etant donné qu'un témoignage est plus ou moins subjectif ils auront en effet du mal à le faire accepter comme preuve.

C'est justement cette subjectivité intrinsèque qui fait qu'un témoignage, pris isolément, n'est pas une preuve.

J'en profite pour poser une question à lalwende : puisque tu parles de preuves, selon toi, qu'est-ce qu'une preuve significative ? Et à partir de quand est-elle acceptable ?

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 16:36

Cortex a écrit :
J'en profite pour poser une question à lalwende : puisque tu parles de preuves, selon toi, qu'est-ce qu'une preuve significative ? Et à partir de quand est-elle acceptable ?

Tiens je t'avais justement posé la question avant et tu n'as pas répondu...donc tu vas pas te défiler en me reposant la question si? :lol:

Etant donné que ce n'est pas moi qui demande des preuves sans cesse, je ne vois pas en quoi ça serait à moi de définir ce qu'est une preuve si?

par **nyarlathotep-np** » Mer Juillet 27, 2005 16:47

Etant donné qu'il y a toujours une part de subjectivité dans une preuve (je parle bien de preuves et non de faits), il faut supposer qu'une preuve devient recevable à partir d'un certain degré d'objectivité... L'appréciation de ce degré étant elle-même par essence subjective...

Il n'y a donc pas de preuve irréfutable, et aucune preuve qui fasse office de vérité indiscutable.

C'est la première chose dont il faudrait prendre conscience, pour pouvoir discuter sur une base raisonnable. Je ne crois pas qu'il y a it des preuves scientifiques et des preuves non-scientifiques, car toute preuve cherche à établir la réalité d'un fait, quel qu'il soit, et qui que ce soit qui cherche à l'établir.

Ceci est une première chose. La deuxième est encore plus fondamentale: pourquoi vouloir avoir des preuves de tout ? Pourquoi vouloir tout prouver, tout démontrer ? Est-ce que la foi a vraiment moins de valeur que les faits, étant donné que la foi se porte sur ce qui n'est pas, et ne sera peut-être jamais démontré ? Peut-on réellement vivre sainement en ne se basant dans ses croyances que sur ce qui est assûrément démontré ? Bien sûr, cette question sort du cadre du débat sur l'existence des faits paranormaux, mais elle mérite qu'on se la pose, à mon avis... Peut-être dans un autre sujet...

par **Lugubre** » Mer Juillet 27, 2005 17:26

Si je me réfère à ce laboratoire de Zététique cité par Attila (c'est exactement ce à quoi je pensais, mais je ne connaissais pas son nom), il propose donc une somme de 200.000€ à tout ceux qui montreront quelque chose de paranormal ?
Personne n'a jamais gagné en je ne sais combien d'année d'existence?
Et bien pour moi c'est une preuve quasi-irréfutable.
Je m'explique...
Je ne connais que trop bien l'être humain. N'est ce pas le meilleur moyen de se faire de l'argent rapidement ?
Il suffirait que quelqu'un leur montre quelque chose d'extraordinaire aux personnes du laboratoire de Zététique , et le tour est joué, non?
Alors là, vous me direz que ces gens-là sont au-dessus de tout ça ? Au-dessus de l'argent et de la gloire pour être plus clair ? Alors comment se fait-il que les voyants que je connais se font payer ? Pourquoi ne pas le faire gratuitement ? Pourquoi continue-t'on à voir autant de personne dans la misère, qui ont sois disant un don ? La faim est un instinct de survi, non ? Pourquoi autant de "personnages extraordinaires" meurent dans la misère ?
Et pour finir, vous n'allez pas me faire croire que dans tous les médiums, les ensorcelés, les possédés, les voyants, les maisons hantées (et oui, parcequ'ils se déplacent les gens du labo Zététique si je ne me trompe pas?), etc... dont on entend parler sur cette terre, il n'y en a pas au moins un qui réunisse un vrai pouvoir ou évènement paranormal, et un égo ? Un égo qui lui ferait faire gagner beaucoup d'argent...

:arrow:

Conclusion, personne. Donc pas de choses paranormales existantes. C'est aussi simple que 2 et 2 font 4... :wink:

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 17:35

lalwende a écrit :Tiens je t'avais justement posé la question avant et tu n'as pas répondu...donc tu vas pas te défiler en me reposant la question si?

Tu n'as pas de souci à te faire. Je ne me défile jamais. :twisted:

Ma réponse viendra, et elle sera développée. Simplement, je ne suis pas une machine et je ne passe pas tout mon temps sur ce forum. Patience donc. :wink:

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 17:39

Lugubre, juste une chose, si tu es si convaincu que le paranormal n'existe pas...je vais te poser une question, pourquoi tu t'es inscris sur ce forum?

C'est sérieux j'aimerais bien avoir ta réponse....

Pour Cortex ok, j'attends ta réponse.

par **Lugubre** » Mer Juillet 27, 2005 17:42

Va t'on m'enlever le droit de liberté, d'être ou de ne pas être où je veux ?
J'ai les pieds bien sur terre, mais si quelqu'un peut me donner des ailes, je n'attends que cela...
S'il n'y avait que des gens croyant au paranormal, il n'y aurait aucune opposition, ce qui ne donnerait aucune crédibilité à ce forum.

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 17:53

nyarlathotep-np a écrit : pourquoi vouloir avoir des preuves de tout ? Pourquoi vouloir tout prouver, tout démontrer ? Est-ce que la foi a vraiment moins de valeur que les faits, étant donné que la foi se porte sur ce qui n'est pas, et ne sera peut-être jamais démontré ? Peut-on réellement vivre sainement en ne se basant dans ses croyances que sur ce qui est assûrément démontré ? Bien sûr, cette question sort du cadre du débat sur l'existence des faits paranormaux, mais elle mérite qu'on se la pose, à mon avis... Peut-être dans un autre sujet...

En effet, les implications de ce débat sortent largement du cadre du paranormal, mais s'y appliquent néanmoins à merveille. Je ne crois pas qu'il soit hors-sujet ici.

Il serait facile de vivre "dans la foi", en s'en contentant comme base de ses propres croyances. Le problème, c'est qu'il faudrait que le monde qui nous entoure soit digne de foi. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 17:57

Lugubre a écrit :Va t'on m'enlever le droit de liberté, d'être ou de ne pas être où je veux ?
J'ai les pieds bien sur terre, mais si quelqu'un peut me donner des ailes, je n'attends que cela...
S'il n'y avait que des gens croyant au paranormal, il n'y aurait aucune opposition, ce qui ne donnerait aucune crédibilité à ce forum.

Tu as en effet le droit d'être où tu veux, là n'était pas le sens de ma question.

On a aussi en effet le droit d'être sceptique, je le suis pour certaines choses, mais affirmer que de toute manière le paranormal n'existe pas et le dire telle une vérité immuable, ferme tout discussion, donc je n'en vois pas l'intérêt.

Je peux discuter avec quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi, quelqu'un qui ne croit pas au paranormal, à condition qu'il laisse une ouverture à la discussion, mais pas qui conclue par "pas de choses paranormales existantes".

Et une discussion ne se batit pas sur l'opposition à tout prix, ce n'est pas en tout cas comme ça que j'envisage les échanges...

La crédibilité du forum est basée sur la qualité des échanges, sur une certaine recherche d'objectivité (qui pour moi ne peut jamais être sure, mais c'est un autre débat), pas que sur les oppositions à ceux qui croient au paranormal.

par **Lugubre** » Mer Juillet 27, 2005 17:58

Cortex a raison. L'être humain n'est pas un ange de fiabilité...

par **Lugubre** » Mer Juillet 27, 2005 18:00

lalwende a écrit :La crédibilité du forum est basée sur la qualité des échanges, sur une certaine recherche d'objectivité (qui pour moi ne peut jamais être sure, mais c'est un autre débat), pas que sur les oppositions à ceux qui croient au paranormal.

C'est vrai, je suis tout à fait d'accord. C'est l'échange qui est profitable.
Mais je vais en revenir à un des arguments cités auparavant : :arrow:

Prouvez-moi le contraire... :wink:

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 18:01

Cortex a écrit :Il serait facile de vivre "dans la foi", en s'en contentant comme base de ses propres croyances.

bah c'est le principe de la foi non?

Cortex a écrit :Le problème, c'est qu'il faudrait que le monde qui nous entoure soit digne de foi. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

oui mais ça peut l'être aussi :wink:

Lugubre a écrit :
C'est vrai, je suis tout à fait d'accord. C'est l'échange qui est profitable.
Mais je vais en revenir à un des arguments cités auparavant : Prouvez-moi le contraire...

Je vais te faire une réponse qui va t'arranger :wink:

: j'ai pas de preuves...du moins pas celles que tu veux voir. Mais pour moi ça n'enlève rien à la crédibilité de ces phénomènes.

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 18:14

lalwende a écrit : On a aussi en effet le droit d'être sceptique, je le suis pour certaines choses, mais affirmer que de toute manière le paranormal n'existe pas et le dire telle une vérité immuable, ferme tout discussion, donc je n'en vois pas l'intérêt.

Justement, l'objet de mes premières interventions sur ce topic était de démontrer que son créateur, SyNaX, se trompait en affirmant que le paranormal n'existe pas. Et si tu relis chacun de mes posts, tu verras que j'y prône l'ouverture d'esprit, condition sine qua none du scepticisme. :wink:

Et une discussion ne se batit pas sur l'opposition à tout prix, ce n'est pas en tout cas comme ça que j'envisage les échanges...

Non, bien sûr. Mais il est normal que certaines choses soient réfutées lorsqu'elles doivent l'être. Ceci est d'ailleurs valable dans les deux sens.

par **odrei** » Mer Juillet 27, 2005 18:23

Lugubre a écrit :Cortex a raison. L'être humain n'est pas un ange de fiabilité...

...Et sa science non plus

par **odrei** » Mer Juillet 27, 2005 18:25

Lugubre a écrit :C'est vrai, je suis tout à fait d'accord. C'est l'échange qui est profitable.
Mais je vais en revenir à un des arguments cités auparavant : Prouvez-moi le contraire...

Ben toi prouve-nous que ça n'existe pas !

par **EchtEL![o]n** » Mer Juillet 27, 2005 18:31

Odrei, s'il te plait, relis les premières pages... :mrgreen:

On a déjà dit qu'il était impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. :roll:

par **odrei** » Mer Juillet 27, 2005 18:34

excuse moi EchtEL![o]n :oops:

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 18:34

EchtEL![o]n a écrit :On a déjà dit qu'il était impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.

En effet, l'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence. Mais gardons bien à l'esprit que ce n'est pas non plus la preuve de l'existence.

par **odrei** » Mer Juillet 27, 2005 18:36

Oui, donc on ne peut affirmer ni la thèse, ni l'antithèse pour le moment...

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 18:39

odrei a écrit :Oui, donc on ne peut affirmer ni la thèse, ni l'antithèse pour le moment...

Ben si, on peut débattre. Mais comme on ne peut pas démontrer qu'une chose n'existe pas, ceux qui l'affirment sont obligés de prouver qu'elle existe.

C'est pour ça que je disais que c'est à celui qui affirme de prouver son affirmation. :wink:

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 19:34

Cortex a écrit :
Ben si, on peut débattre. Mais comme on ne peut pas démontrer qu'une chose n'existe pas, ceux qui l'affirment sont obligés de prouver qu'elle existe.

C'est pour ça que je disais que c'est à celui qui affirme de prouver son affirmation.

Obligé par qui et pourquoi ? :wink:

par **EchtEL![o]n** » Mer Juillet 27, 2005 20:09

Obligé par qui et pourquoi ?

Parce qu'alors ça ne sert à rien de parcourir un forum. A partir du moment où tu ne te contentes que de dire "j'y crois c'est tout, où est le frigo ?", on ne peut pas dire qu'on bouge d'un iota...

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 20:12

...c'est le terme obligé qui me dérange, pas le fait d'en discuter... :roll:

Ce forum est aussi là pour que les gens puissent y témoigner, informer, pas que pour se justifier sans cesse si? Parce que sinon je ne vois pas non plus en quoi ça fait avancer...

par **EchtEL![o]n** » Mer Juillet 27, 2005 21:49

Ben je vois pas non plus à quoi pourrait servir ce forum si les gens ne venaient que pour dire "voilà j'ai vu un esprit" et que les autres membres ne feraient que répondre "oué c'est cool, t'as pas eu trop peur ?"

:shock:

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 22:00

EchtEL![o]n a écrit :Ben je vois pas non plus à quoi pourrait servir ce forum si les gens ne venaient que pour dire "voilà j'ai vu un esprit" et que les autres membres ne feraient que répondre "oué c'est cool, t'as pas eu trop peur ?"

Tu caricatures et déformes mes propos, mais bref... :roll:

En tout cas, ça ça fait vachement avancer c'est sûr...

par **Cortex** » Mer Juillet 27, 2005 22:04

Donc si j'ai bien compris lalwende, tu es d'accord pour qu'on discute, mais seulement si tu as raison, c'est ça ?

par **lalwende** » Mer Juillet 27, 2005 22:05

Cortex a écrit :Donc si j'ai bien compris lalwende, tu es d'accord pour qu'on discute, mais seulement si tu as raison, c'est ça ?

où est-ce que j'ai dis ça? :shock:

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