Nous sommes le Lun Juin 01, 2020 23:54


Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Zététique
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 10:29 
Hors ligne
Modératrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9820
Localisation: Alsace
Ce sujet est la suite de Contre-sorts et Magie noire, que nous avons divisés pour éviter le hors sujet.

CielMonET a écrit:
J'ai lu dans d'autres sujets du forum que le gros sel et les tortues magiques faisaient des miracles, si tu arrives à te procurer ces ingrédients (pour le gros sel ça devrait aller mais . . .), tu pourras peut-être faire fuir cette entité maléfique qui te pourrit la vie. :)


De la pure superstition bien évidemment. Il n'a jamais été démontré que le sel permettait une action effective face à un quelconque esprit :wink:

_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 10:48 
Comment fais tu le lien entre "il n'est pas démontré" et "superstition" ?


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 10:52 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15095
Quand des personnes procèdent à un rituel, dont il n'a jamais été démontré l'efficacité (sans même parler de l'intérêt), il s'agit de superstition.

On est là dans le domaine de la croyance pure, ce qui s'oppose à la rationalité.

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 11:03 
http://www.cnrtl.fr/definition/superstition
- Croyance religieuse irrationnelle (...)
- Croyance irrationnelle à (...)

Quand quelque chose marche, sans qu'on puisse le démontrer, est-ce irrationnel de le pratiquer ?


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 11:08 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15095
Il faut déjà que tu prouves que ça marche. :wink:

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 11:11 
Hors ligne
Modératrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9820
Localisation: Alsace
Lam a écrit:
Quand quelque chose marche, sans qu'on puisse le démontrer, est-ce irrationnel de le pratiquer ?


Mais encore faudrait-il pour cela que ça marche. Pour répéter ce qui a déjà été mentionné ci-dessus, le recours à des pratiques magiques telles que la dispersion de sel relève d'une simple croyance qui n'a cependant jamais démontré son efficacité. A plus forte raison qu'avant d'envisager la thèse d'un esprit, encore faudrait-il être sûr qu'il s'agisse bien de cela. En vertu de la politique de ce forum, on ne peut donc raisonnablement pas inciter Kuxku à envisager des possibilités ésotériques quand bien même rien ne permet d'affirmer que les esprits soient bien la cause des "attaques" que l'auteur du sujet dit subir.

_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 11:15 
je réponds à Arkayn :

Depuis que l'humain a de lintelligence, il a constaté que des choses marchent et d'autres pas mais il ne sait pas forcément pourquoi. Il se sert de ces expériences pour vivre, et c'est entre autre comme ça qu'on en est arrivé là. C'est parfaitement rationnel comme comportement.

Heureusement que nos ancètres n'ont pas suivi tes conseils !


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 11:19 
Je réponds à Linele :

OK, mais je répondais à ta réponse, bien plus générale que le contexte du sujet de cette discussion.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 11:22 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15095
Lam a écrit:
Heureusement que nos ancètres n'ont pas suivi tes conseils !

Ou heureusement que certains de nos ancêtres se sont détachés des superstitions pour afin faire progresser l'humanité avec un vrai savoir, au lieu de rester dans l'obscurantisme auquel tu sembles croire.

Edit : Il existe un bouton "Editer" pour éviter de faire des double-posts.

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 11:36 
Que de préjugés en si peu de mots !
Quelle réponse... lire ça ici... et surtout dans ce contexte ! Elle est totalement irrationnelle, à l'opposé de l'esprit zététque dont pourtant il est souvent question ici.

(J'ose espérer qu'ici on ne prône pas la "zététique de comptoir" comme ça se fait souvent sur des forums ou certains sites de zététiciens. Je me laisse un certain temps pour en juger.)

On est complètement hors sujet, mais je ne sais pas comment faire pour répondre ailleurs, sur une branche du forum plus adaptée.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 12:03 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15095
La zététique, pour te répondre brièvement, consiste à ne rien accepter par défaut, mais aussi à ne rien rejeter par défaut.

Or, tu en arrives à déformer l'esprit de la zététique. Tu dis : certaines superstitions marchent même si on ne sait pas pourquoi donc il faut s'en servir. Donc tu valides les superstitions par défaut, non ?

Tu oublies que la zététique, c'est aussi faire preuve d'analyse et d'esprit critique. Si après avoir épuisé toutes les réponses rationnelles, aucune ne répond à la question, il faut envisager le côté non rationnel.

Or, dans le cas de Kuxku, par exemple, on ne connait même pas la question. Il est donc hors de question de valider le fait de répandre du sel comme protection contre les esprits.

Dans cet exemple, à l'encontre de la zététique, il n'y a aucune preuve qu'il s'agisse d'esprits (d'ailleurs, on n'a aucune preuve tout court que les esprits existent), il n'y a pas non plus preuve d'attaques d'esprits (si ils existent). Partant de là, il n'y a aucune preuve que le sel soit la solution.

Je vais te raconter une petite anecdote. Il est dit qu'il ne faut pas mettre à l'envers le pain sur la table car cela porte malheur.

Soyons pragmatiques : combien de personnes peuvent attester qu'ayant mis le pain à l'envers, il leur est arrivé quelque chose ? Mais combien peuvent attester aussi qu'ayant mis le pain normalement, il ne leur est rien arrivé ? Et d'ailleurs, combien d'autres peuvent attester qu'ayant mis le pain à l'envers, il ne leur est rien arrivé ?

L'esprit zététique te demandera ces preuves avant d'envisager que de retourner le pain sur la table soit gage de malheur.

D'ailleurs, sais-tu d'où viens cette superstition ? Du Moyen-Âge. A cette époque, tout le monde cuisait son pain dans le four communal. C'était le lieu de parlotte entre commère et si par malheur, on partait avec un pain appartenant à sa voisine au lieu du sien, ce n'était pas un drame.

Sauf si ce pain était celui de la femme du bourreau. Quelle horreur ! Manger le pain de l'exécuteur des hautes oeuvres ! Et pour distinguer ce pain des autres, on pratiquait des entailles dessus. Entailles que l'on n'aurait pas pu voir si le pain était retourné.

A quoi tient une superstition... :wink:

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 12:31 
Citation:
La zététique, pour te répondre brièvement, consiste à ne rien accepter par défaut, mais aussi à ne rien rejeter par défaut.

Oui, mais c'est aussi pour moi ne pas affirmer sans preuve, et aussi ne pas faire dire à son interloccuteur ce qu'il n'a pas dit.

Citation:
Tu oublies que la zététique, c'est aussi faire preuve d'analyse et d'esprit critique. Si après avoir épuisé toutes les réponses rationnelles, aucune ne répond à la question, il faut envisager le côté non rationnel.

Je ne l'oublie pas, j'en suis persuadé, et c'est la raison de mes dernières réponses, car l'esprit critique devrait t'empêcher de dire que j'oublie ça (ou alors démontre le), que je semble croire à de l'obscurantisme (ou alors démontre le) ou que je dis que les superstitions marchent (ou alors démontre le). Je n'ai pas parlé des 2 premiers points, et j'ai dis le contraire ou presque pour le 3e (quelque chose qui marche n'est pas de la superstition)... :wink:

C'est à dire :
Citation:
L'esprit zététique te demandera ces preuves avant d'envisager que...


On est bien d'accord sur la définiton de "zététique", mais pas sur la manière de l'appliquer. Par exemple, un zététicien dira "il n'est pas prouvé que ça marche", et ce que j'appelle un zététicien de comptoir dira "ça ne marche pas", sans en apporter la preuve. C'est pour ça que j'ai réagi à "ce n'est pas démontré donc c'est de la superstition" : il manque la preuve à la dernière affirmation. Et si elle est impossible à produire (c'est souvent le cas), il suffit de tourner la phrase autrement "c'est peut-être", "à mon avis" "l'état de nos connaissances ne nous permet pas d'affirmer que..." etc.

Quand au cas de Kuxku, je n'en sais rien et je n'en ai pas parlé car je ne connais rien aux esprits, au sel etc.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 13:25 
Hors ligne
Modératrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9820
Localisation: Alsace
Lam a écrit:
car l'esprit critique devrait t'empêcher de dire que j'oublie ça (ou alors démontre le), que je semble croire à de l'obscurantisme (ou alors démontre le) ou que je dis que les superstitions marchent (ou alors démontre le)


Lam a écrit:
http://www.cnrtl.fr/definition/superstition
- Croyance religieuse irrationnelle (...)
- Croyance irrationnelle à (...)

Quand quelque chose marche, sans qu'on puisse le démontrer, est-ce irrationnel de le pratiquer ?


Cet argument à lui seul laisse assez clairement à entendre que tu sembles bel et bien convaincu de la réalité des superstitions.

Lam a écrit:
C'est pour ça que j'ai réagi à "ce n'est pas démontré donc c'est de la superstition" : il manque la preuve à la dernière affirmation. Et si elle est impossible à produire (c'est souvent le cas), il suffit de tourner la phrase autrement "c'est peut-être", "à mon avis" "l'état de nos connaissances ne nous permet pas d'affirmer que..." etc.


Sauf que dans ce cas précis, on parle bien ici de croyances pour la plupart tirées d'origine antique, à une époque où l'on prêtait à chaque circonstance de la vie une signification et un signe. De manière tout à fait irrationnelle, on prête par exemple à un objet la capacité de porter bonheur ou malheur, quand bien même cette croyance ne s'appuie sur aucun élément concret. C'est la raison pour laquelle la science moderne n'accorde aucun crédit aux superstitions. Le fait est que ces anciennes croyances avaient surtout pour but de permettre à l'homme de compenser l'incertitude et la perte de contrôle de son quotidien. Une étude avait d'ailleurs été menée à cet effet par des chercheurs américains, et les résultats ont été édifiants. Sur tous les individus ayant eu la sensation d'une perte de contrôle des évènements au cours de ces expériences, tous ont été amenés à percevoir des images, des conspirations et des superstitions alors que cela n'avait pourtant pas lieu d'être.

_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 13:28 
Hors ligne
Compte désactivé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Août 08, 2011 02:31
Messages: 2291
Localisation: Paris
Je vois ce que tu veux dire Lam. Mais il faut bien reconnaitre que, d'un point de vue empirique, le discours de Linele est le plus "raisonnable", non?

_________________
"My mother said to get things done, you'd better not mess with Major Tom"
http://heytease.wordpress.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 13:57 
Citation:
Cet argument à lui seul...

C'est une question, pas un argument. Dois-je en déduire que tu penses que quelque chose qui marche mais qui n'est pas démontré est irrationnel ? Je suppose que non, mais alors je ne comprends pas ta réponse.

Citation:
... laisse assez clairement à entendre que tu sembles bel et bien convaincu de la réalité des superstitions

"clairement", "bel et bien", "convaincu"... ben dit donc... Alors que j'ai dit :
- une superstition est quelque chose d'irrationnel (c'est le dictionnaire qui le dit)
- quelque chose qui marche ne peut pas être irrationnel
- quelque chose qui n'est pas démontré ne signifie pas que ça ne marche pas
--> donc quelque chose qui n'est pas démontré n'est pas forcément une superstition. C'est la raison de ma question initiale à laquelle tu n'as toujours pas répondu : comment fais-tu le lien entre "non démontré" et "superstition", car je ne prétends pas avoir raison et je suis intéressé par ton raisonnement.

Les conclusions que Arkayn et toi avez de ce que je dis sont vraiment étonnantes. Par ailleurs, oui, les superstitions sont réelles, sinon on n'en parlerait pas :wink:
Citation:
Sauf que dans ce cas précis...

là je ne sais pas, je n'y connais rien


Metronomia, je ne comprends pas ce que tu veux dire.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 14:12 
Hors ligne
Compte désactivé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Août 08, 2011 02:31
Messages: 2291
Localisation: Paris
Je veux dire que, de manière empirique, on n'a jamais pu démontrer que:
1- les esprits existent
2- le gros sel a une influence sur eux
Il n'existe à ce jour ni observations ni faits mesurables concernant ces 2 points.
Donc, on peut raisonnablement penser que l'histoire du gros sel est une superstition. Non?

_________________
"My mother said to get things done, you'd better not mess with Major Tom"
http://heytease.wordpress.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 14:15 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15095
Lam a écrit:
Par ailleurs, oui, les superstitions sont réelles, sinon on n'en parlerait pas :wink:
Non, les superstitions existent. Point. Cela n'en fait des réalités pour autant.

Hélas, nous avons déjà eu par le passé affaire à des membres tels que Liam. Chipotant sur chaque mot, chaque virgule, essayant d'utiliser les arguments même de la zététique pour au final tenter de la démonter, n'hésitant pas pour cela à user d'à-peu-près. Et comptant sur la lassitude de l'autre pour proclamer victoire. Et par là-même raconter tout et n'importe.

Je doute que cela suffise à faire un débat honnête et intéressant.

Revenons donc au sujet initial.

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 15:11 
Metronomia, c'est juste, mais où vois tu que je pense différemment de toi ?

Là vous abusez tous les 3 :

- soit j'ai dit le contraire de ce que vous me faites dire
- soit je n'ai pas parlé de ce que vous me faites dire

Ça fait beaucoup pour un simple malentendu... mais bon.

Décidément, pas moyen de trouver un endroit où on parle de zététique ET où on la pratique. Ça s'arrête toujours à la première étape, c'est bien dommage. Ce n'est pas un reproche, bien sûr, si je ne suis pas content, j'ai qu'à le faire, mon forum :D

Edit : une suggestion : créer une rubrique sur les méthodes d'analyse d'un problème, d'un phénomène, un truc où ce genre de discussion aurait sa place, où on pourrait mettre ce qu'on trouve dans l'actualité et qui correspond à des affirmations basées sur des raisonnements imparfaits, pour analyse de la chose pour se former l'esprit à ça.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 16:00 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juin 23, 2008 21:26
Messages: 2482
Localisation: Lausanne
@ Lam : Malheureusement, on ne peut pas prouver quelque chose ou tenter de la prouver si on a pas tous les éléments en main (en l'occurence les "esprits"). Pour attester de l'efficacité du sel sur les "esprits", faudrait-il encore trouver un esprit qui joue les cobayes. Ca doit être pour cela que la Zététique ne parle pas d'expérience de ce genre. Ils n'ont jamais trouvé d'âmes se prêtant à ce genre de jeu.

C'est donc très aléatoire comme raisonnement.

_________________
"Life ? don't talk to me about life..." - Marvin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 16:01 
Hors ligne
Compte désactivé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Août 08, 2011 02:31
Messages: 2291
Localisation: Paris
@Lam: pour ma part, je n'ai pas le sentiment d'avoir abusé. J'ai été très correcte dans mon propos et j'essayais juste de comprendre où tu voulais en venir exactement. Tu reproches à linele de faire trop vite le lien entre "pas démontré" et "superstition". Je te réponds seulement que les observations empiriques faites sur le sujet permettent en toute bonne foi de faire ce lien. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu cherches mais ton arrogance ne me donne pas envie d'aller plus loin dans la discussion...

_________________
"My mother said to get things done, you'd better not mess with Major Tom"
http://heytease.wordpress.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 16:18 
nico_virtua, je rappelle que je n'ai ni parlé de sel ni d'esprit ni de rien de ce genre

Metronomia, quand je dit "abusé", c'est parce que tu me réponds sur les esprits et tout ça, alors que je n'en ai pas parlé, et que j'ai dit que ma remarque ne concernait que le message auquel j'ai répondu la première fois, puis j'ai dit 2 fois que je ne parlais pas du sujet de cette discussion car je n'y connais rien. Désolé si ma remarque était un peu brutale, mais là avec nico_virtua, vous êtes 4 à me faire dire ce que je n'ai pas dit, je trouve que ça fait vraiment beaucoup :?

Citation:
Tu reproches à linele de faire trop vite le lien entre "pas démontré" et "superstition"


C'est ça, sauf que je ne reproche pas, je pose une question, et il n'y a aucun rapport avec les esprit, le sel ou je ne sais quoi.

Je rabache, mais je ne sais pas comment le dire autrement, et je ne comprends pas ce que vous ne comprennez pas.
Ce n'est pas une discussion sur un détail, je pense que cette remarque est très importante et mérite une discussion. Et plus ça va plus je le pense, parce que si c'était seulement un malentendu (genre Linele ne voulait parler que du cas précis de la discussion), il aurait été facile de rectifier le tir dès le début.

Il n'est pas rare de voir un scientifique ou quelqu'un qui se dit zététicien affirmer "ce n'est pas prouvé donc ça n'existe pas", phrase que je trouve opposée à l'esprit scientifique et à la zététique, et ce sujet m'intéresse, mais après tous ces messages j'en suis toujours au même point car les réponses parlent d'autre chose et même me prête arbitrairement des intentions, pourtant ma première question était simple.

J'avoue que je ne pige pas ce qui se passe.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 16:22 
Hors ligne
Modératrice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9820
Localisation: Alsace
Raison de plus pour arrêter là ce hors sujet comme cela a déjà été demandé, et en revenir au sujet initial qui concerne le témoignage de Kuxku.

_________________
On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 16:29 
Hors ligne
Compte désactivé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Août 08, 2011 02:31
Messages: 2291
Localisation: Paris
Si vraiment Lam veut débattre, on peut peut-être ouvrir un nouveau topic? Je me propose de le faire, si les modérateurs sont d'accord.
Après tout, ce serait dommage de lui fermer la porte s'il a envie de faire le point sur certaines choses?

_________________
"My mother said to get things done, you'd better not mess with Major Tom"
http://heytease.wordpress.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: contre sort de magie noire...!
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 19:26 
Hors ligne
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
Messages: 15095
On peut même faire plus simple et couper le sujet en deux.

Edit : Voilà ! J'ai remis tous les messages à leur place, sauf erreur. On continue donc ici à parler de la zététique et dans l'ancien sujet de magie noire.

_________________
La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Zététique
MessagePosté: Dim Août 19, 2012 21:54 
Hors ligne
Compte désactivé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Août 08, 2011 02:31
Messages: 2291
Localisation: Paris
Merci beaucoup Grand Chef Arkayn! :wink:

Lam a écrit:
Metronomia a écrit:
Tu reproches à linele de faire trop vite le lien entre "pas démontré" et "superstition"

C'est ça, sauf que je ne reproche pas, je pose une question, et il n'y a aucun rapport avec les esprit, le sel ou je ne sais quoi.


D'accord. Mais je pense que la réponse que je t'ai faite peut s'appliquer à bien d'autres domaines que les esprits. En gros, dès lors qu'aucune observation empirique ou scientifique n'a permis de mettre en évidence la réalité d'un phénomène, on peut raisonnablement partir du postulat qu'il s'agit de croyances ou de superstitions. Me rejoins-tu sur ce point?

Lam a écrit:
Il n'est pas rare de voir un scientifique ou quelqu'un qui se dit zététicien affirmer "ce n'est pas prouvé donc ça n'existe pas", phrase que je trouve opposée à l'esprit scientifique et à la zététique.

De qui parles-tu? A quoi penses-tu précisément? Il faut faire la part des choses entre les scientifiques/les zététiciens, et les membres de ce forum. Ici, la plupart des membres sont des amateurs, des gens qui apportent leur contribution ou donnent leur avis sur des sujets qui touchent au paranormal. Je ne crois pas (mais on me corrigera si je me trompe) que personne ici ne se revendique comme zététicien pur et dur/zététicien de formation. Si tu cherches des professionnels de la question, tu n'es pas au bon endroit. Il existe d'autres forums (j'en connais) où les participants sont effectivement de "vrais" zététiciens, des gens qui font partie d'une association ou d'un groupe, qui mènent des investigations, qui mettent en place des protocoles d'expérience et font des comptes-rendus d'enquête.

Quant au "ce n'est pas prouvé donc ça n'existe pas", ce n'est pas ce que Linele a dit, encore une fois. Linele s'est contentée de souligner que quand une chose n'est pas prouvée, c'est qu'elle relève de la croyance... jusqu'à preuve du contraire. Où vois-tu matière à débattre? Tu disais toi même dans un message précédent être d'accord avec ça... Bref, je ne comprends définitivement pas ton propos.

_________________
"My mother said to get things done, you'd better not mess with Major Tom"
http://heytease.wordpress.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Zététique
MessagePosté: Lun Août 20, 2012 11:41 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven Mai 01, 2009 21:58
Messages: 45
Certains semblent oublier que l'action des hommes n'est pas pas la plus part du temps guidée pas le souci d'établir ou conforter une vérité, mais par celui de résoudre un problème. Il en va ainsi des témoignages sur le forum: beaucoup naissent de la nécessité de faire face à un problème qu'ils pensent pouvoir relever du paranoramal et ils se moquent de savoir si l'explication et l'éventuel remède qu'on leur propose ont été démontrés scientifiquement. Pour le dire de manière simple: si certains pensent que le sel a une quelconque utilité face aux esprit, cela ne coute vraiment rien d'essayer. Que l'on ait épuiser ou pas les remèdes rationels - ou du moins basés sur une rationalité scientifique. Cela n'implique pas que l'on doive adopter une position de principe. C'est un raisonement basé sur une donner empirique et qui tout simplement inclut le doute.

_________________
La science n'a pas encore produit d'instrument permettant de détecter les imbéciles. Et pourtant ils existent !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Zététique
MessagePosté: Lun Août 20, 2012 11:47 
Hors ligne
Compte désactivé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Août 08, 2011 02:31
Messages: 2291
Localisation: Paris
Citation:
Pour le dire de manière simple: si certains pensent que le sel a une quelconque utilité face aux esprit, cela ne coute vraiment rien d'essayer. Que l'on ait épuiser ou pas les remèdes rationels - ou du moins basés sur une rationalité scientifique.

Je suis totalement d'accord sur ce point... Mais Lam va surement te répondre que sa question ni visait pas particulièrement l'exemple du sel. Il me semble (sauf si je n'ai pas bien compris), que la question de Lam est justement beaucoup plus générale. Il demande: "Comment passe-t-on d'un constat (=ici, le constat étant "Ce fait n'est pas démontré scientifiquement") à l'affirmation "Donc, c'est une superstition". Je me contente de lui répondre de manière pragmatique. Après, je n'ai personnellement aucun jugement sur le fait que des gens, pour se rassurer, éprouvent le besoin de tester l'histoire du gros sel (pour en revenir à un exemple précis).

_________________
"My mother said to get things done, you'd better not mess with Major Tom"
http://heytease.wordpress.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Zététique
MessagePosté: Lun Août 20, 2012 19:21 
Merci Metronomia pour l'idée du transfert de la discussion, et merci Arkayn pour l'avoir fait !

@Metronomia
oui, je te rejoins sur le premier point (Dim 19 Août 2012, 22:54), malgré tout je trouve ta description trop imprécise pour savoir exactement où tu situes les limites, ce qui fait qu'on peut déborder largement ou restreindre beaucoup, et on sera toujours d'accord :lol:

Sur le 2e point, je parle de personnes qu'on croise sur des sites ou des forums de zététique, soit des zététiciens affirmés (appartenant à une association, par exemple), soit se disant zététicien. Mais aussi des scientifiques.

aparté : j'ai vu dans la FAQ qu'il était fait peu de différence entre un sceptique et un zététicien, ce que j'ai toujours pensé aussi (d'autres pensent autre chose), mais comme la base est souvent la méthode scientifique, il est difficile aussi dans un contexte où la zététique peut être employée de différencier un scientifique d'un zététicien.

Il y a aussi la même chose avec un musicien classique renommé, par exemple. Je parle de ce comportement, qui est en 2 parties, les 2 étant souvent pratiqués par la même personne :

- utiliser son aura de scientifique (musicien...) pour donner aux médias son avis sur des choses qu'il ne connait pas (un scientifique qui parle de sourciers, ou un musicien classique qui parle de rock), avis négatif, bien sûr "c'est des foutaises", "c'est pas de la musique". Et les gens, habitués à croire les gens "qui savent" prennent cet avis très au sérieux alors qu'il n'y connait rien, il se contente de laisser parler ses préjugés.

- réclamer à quelqu'un qui soigne avec du "magnétisme" de prouver scientifiquement les résultats (alors qu'il n'a éventuellement jamais prétendu que c'était prouvable scientifiquement), et en même temps dénigrer cette pratique jusqu'à dire que ça ne marche pas, sans pouvoir prouver ces dires, c'est à dire à l'opposé de la méthode zététicoscientifique. C'est ce que j'appelle de la zététique de comptoir.

De qui je parle ? De gens que j'ai croisé sur internet, je n'ai pas retenu, sinon le site http://www.pseudo-sciences.org, par exemple, le seul dont je le souviens, faut dire qu'il y vont fort. Mais aussi, un ou 2 sites de sceptiques, je ne sais plus lesquels.
Bref, des zététiciens qui ont des idées bien arrêtées, des chercheurs qui ont déjà trouvé.

Je suis d'accord : ici ce n'est pas un forum de zététicien "professionnels". Il n'empêche que la charte et la FAQ sont claires. Et avoir fait la remarque que j'ai fait à propos du lien entre "pas démontré" et "superstition" fait partie de cette vigilence, de cet apprentissage à avoir le raisonnement le plus irréprochable possible, dans la mesure de nos moyens, et si personne ne souligne les déviances, elles resteront ou s'accentueront.
De plus, cette remarque était une vraie interrogation, car je n'avais jamais réfléchi à la chose, le point de vue le plus évident qu'on a à la première lecture n'est pas forcément le meilleur.

Citation:
Linele s'est contentée de souligner que quand une chose n'est pas prouvée, c'est qu'elle relève de la croyance... jusqu'à preuve du contraire. Où vois-tu matière à débattre? Tu disais toi même dans un message précédent être d'accord avec ça...


Je ne suis pas d'accord avec ça, il me semble plutôt avoir dit que je pensais le contraire. À quelle phrase fais-tu allusion ?
Je fais tout simplement le constat que la science ne sait pas tout expliquer, ça n'empêche pas à des choses d'exister et de ne pas être des croyances.
De tous temps les hommes ont fonctionné comme ça, et le raisonnement, pour un truc qui marche sans qu'on sache pourquoi est : "ça marche jusqu'à preuve du contraire", à mon avis.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Zététique
MessagePosté: Lun Août 20, 2012 19:41 
Hors ligne
Compte désactivé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Août 08, 2011 02:31
Messages: 2291
Localisation: Paris
Citation:
Réclamer à quelqu'un qui soigne avec du "magnétisme" de prouver scientifiquement les résultats (alors qu'il n'a éventuellement jamais prétendu que c'était prouvable scientifiquement), et en même temps dénigrer cette pratique jusqu'à dire que ça ne marche pas, sans pouvoir prouver ces dires, c'est à dire à l'opposé de la méthode zététicoscientifique. C'est ce que j'appelle de la zététique de comptoir.

Je pense que tu te trompes quand tu dis que les zététiciens et autres sceptiques assènent régulièrement des phrases du genre "Ça ne marche pas". Il me semble au contraire qu'il y a un consensus là-dessus. Ça peut marcher pour peu qu'on y croit. Seulement, là où les sceptiques expliqueront le succès par l'effet placebo, l'autosuggestion, la foi (que sais-je encore...), les tenants attribueront ce succès à la magie, à un phénomène paranormal, aux pouvoirs de l'esprit, etc... Ça marche aussi pour l'horoscope et la voyance. Là où le zététicien voit l'effet puits, la lecture à chaud, la lecture à froid, le tenant voit, lui, un message de l'au delà. Il n'en reste pas moins que tous s'accordent à dire que ça fonctionne plus ou moins (pour peu que la cible soit sensible à la méthode utilisée. Par exemple, si demain j'avais un "fantôme" chez moi, je peux te garantir que le gros sel ne marcherait pas pour faire fuir le "mauvais esprit". Parce que je ne crois pas le moins du monde aux esprits, et, par conséquent, aux effets du gros sel sur eux. Mais quelqu'un de plus enclin à "croire" aura probablement un meilleur résultat).

Citation:
Et avoir fait la remarque que j'ai fait à propos du lien entre "pas démontré" et "superstition" fait partie de cette vigilence, de cet apprentissage à avoir le raisonnement le plus irréprochable possible, dans la mesure de nos moyens, et si personne ne souligne les déviances, elles resteront ou s'accentueront.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est pour ça que ton débat m'intéressait et que j'ai fait la proposition du nouveau topic. Et c'est aussi pour ça que j'ai précisé qu'ici, il y avait une grande majorité de membres amateurs, et non de zététiciens "confirmés".

Citation:
Je ne suis pas d'accord avec ça, il me semble plutôt avoir dit que je pensais le contraire. À quelle phrase fais-tu allusion ?

Au temps pour moi. Je t'ai surement mal compris.

Citation:
Je fais tout simplement le constat que la science ne sait pas tout expliquer, ça n'empêche pas à des choses d'exister et de ne pas être des croyances.
De tous temps les hommes ont fonctionné comme ça, et le raisonnement, pour un truc qui marche sans qu'on sache pourquoi est : "ça marche jusqu'à preuve du contraire", à mon avis.

J'aurais plutôt tendance à dire "ça ne marche pas, jusqu'à preuve du contraire"... Chacun voit midi à sa porte. Mais de toute façon, la question ne se pose pas puisque, comme expliqué ci-dessus, personne n'a affirmé que certaines choses ne marchaient pas. Seulement, tout le monde n'est pas d'accord sur le comment et le pourquoi ça semble parfois fonctionner.

_________________
"My mother said to get things done, you'd better not mess with Major Tom"
http://heytease.wordpress.com/


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Zététique
MessagePosté: Lun Août 20, 2012 20:09 
Je voulais dire DES zététiciens, non pas LES zététiciens ! :D

Citation:
là où les sceptiques expliqueront (...) par

Bien sûr qu'on peut trouver des explications, mais un zététicien sait qu'on n'affirme pas sans preuve, il ne doit donc pas le faire, et ne parler que d'explications probables, possible etc. Quant au consensus, c'est aussi une information, mais pas une preuve.

Citation:
J'aurais plutôt tendance à dire "ça ne marche pas, jusqu'à preuve du contraire"

Tu veux dire que les gens qui se baignent sans savoir pourquoi ils flottent ne devraient pas le faire ?

Je pense que ce que tu dis est valable pour les cas où on peut trouver d'autres explications, où les résultats ne sont pas probant devant les statistiques.


Haut
  
 
Afficher les messages précédents:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz
phpBB SEO