Croyez vous en Dieu ?
C'est une question que tout le monde se pose...
Existe-t'il ? Sous quelle forme? a-t'il créé notre monde ?

J'aimerais avoir votre avis...

Il faut faire la différence entre croire et savoir.

Oui je crois en Dieu.
Son existence n'est en fait, peut être qu'une chimère.
Je sais qu'il existe depuis que je l'ai vu. Mais était-ci bien Dieu ou une hallucination. Mon discernement n'est qu'humain donc faillible.

La création du monde reste un mystère et la notion d'infini est difficile à accepter.
Je pars du principe que l'univers est un cycle. Un mouvement perpetuel qui fonctionne selon un shéma toujours identique.
Naître-devenir-être-disparaître.

Mais ce n'est qu'un point de vue qui n'a peut être rien à voir avec la réalité.

Il faut aussi faire la différence entre savoir et avoir conscience...
pour ce qui est de la création du monde, certe un mystère...mais la réponse est peut-être dans "le cycle"
Et la notion d'infini n'est qu'un concept, l'infini ne peut être appréhendé que par une prise de conscience de l'infini...
je suis assez d'accord avec la notion de cycle mais alors l'univers, sans origine?

Ce qui est infini n'a par définition pas d'origine.
L'univers est à l'image (moderne) que nous de Dieu, c'est à dire infini et unique.
Sinon qui a crée Dieu?
Et là je suis à la limite du blasphème vis à vis des religion (et non de la religion)

Si je sais qu'il existe, c'est que j'en ai pris conscience.
Croire est une foi aveugle.

Qui le premier ? l'oeuf ou la poule ? Ce qui est de sûr pour l'espace et le temps c'est que ce sont des notions chaotique, même s'il y a une "frontière", il y a forcement quelque chose avant et après même si c'est rien car "rien" est quelque chose vu qu'il existe
Sinon je ne crois pas en Dieu et je ne peux concevoir cette notion, nous ne sommes pas de sujets, les choses sont c'est tout

Il ne faut pas voir l'être humain comme un sujet, ni comme un esclave entre les mains d'un être métaphysique.

Les notions "chaotiques" comme le temps et l'infini sont difficilement définissables.
Notions, concepts?
Comment savoir?

Je pense que l'univers n'a pas besoin de Dieu pour fonctionner.
L'homme non plus d'ailleurs.
Car les athés n'ont pas plus de problèmes que les croyants.

Fais-tu la différence entre rien et le néant?
L'absence totale de matière est-elle concevable?

Sans faire intervenir Dieu, il est impossible de creer de la matière à partir de rien.
Sauf si la matière existe à l'infini. Passé ou avenir.

Dieu n'a pas besoin de nous pour exister, et nous n'avons pas besoin de lui pour évoluer.

J'ai parlé de "rien" dans le cas où on parlerait d'une sorte de frontière, de coque, si nous sommes enfermé il y a quand même quelque chose de l'autre côté que ce soit le néant ou autre. Le duo espace-temps est à proscrire des réflexions je pense car ça nous dépasse carrement, c'est un coup à mettre le chaos dans nos ciboulots
Je trouve que Dieu c'est un peu la solution de facilité pour trouver des réponses auquelles nous n'avons pas de réponses, pour la peur de la mort, pour la méconnaissance et le besoin d'une autre monde.
Je m'intéresse aux émotions humaines, aucun rapport physique avec la réalité comme le langage mais je n'ai pas besoin de penser que c'est du à Dieu, ce sont les choses tout simplement, même si on a des craintes comme la peur de la mort ou des envies comme le besoin d'un "ailleurs flottant", on peut trouver ce "reconfort" dans son esprit sans vouloir absolument que nous soyons paternés, ca c'est la vraie liberté

Croire en Dieu ou on, ne change rien sur les réponses.
Au contraire, le fait de ne pas avoir de réponses est peut être décevant.
Je ne pense pas que Dieu soit une solution. Plutôt une alternative.

Mais je crois que nous dérivons un peu du sujet. Nous n'avons pour le moment dit, que Dieu était le créateur. Nous débattons de croyances et de son existence.
Son implication dans notre univers et sa création n'est pas humainement démontrable.

Il est vrai que certaines personnes recherchent plus un confident et quelqu'un qui répond aux prière.
Mais ce sont parfois des gens désemparés. Je ne dis pas que la misère favorise la croyance. Ce n'est pas le cas. Mais c'est un facteur non négligeable.

On peut tout à fait croire et avoir une vie libre dans nos choix. L'être humain n'est pas un mouton. Du moins il ne doit pas se considérer comme tel.

Pas de problème je donne seulement mon point de vue et quelques réflexions

Ne t'arrête pas en chemin, ton point de vu nous intéresse.


Peux tu approfondir ce que tu veux dire par "coque" et "rien"?
Je n'ai pas très bien compris le fait d'être enfermé dans un cocon.

En fait j'ai commencé à parler "limites" après avoir lu cette phrase
Je me demande en ce moment ce que tu entendais par "infini" si c'est le temps, l'espace ou les deux enfin bon.
Ce que j'ai voulu dire c'est que le temps et l'espace sont dotés de repères par rapport à ce qu'on connait, ce que l'on a inventé comme la date et l'heure et les notions de distance, par contre il n'y a pas de limite.
Même si pour l'espace un obstcale fait barrage il y aura forcement quelque chose derrière même si c'est le néant. Ce "rien" est quand même quelque chose, c'est comme le zero, il indique une nullité mais il existe car il a besoin d'être représenté indiquant une "absence". Pour le temps, même si on admet l'hypothèse qu'il soit cyclique ca ne change rien comparé à une hypothèse selon laquelle il serait linéaire car dans ce cas il y aurait bien un début et une fin, mais comme il s'agit d'un cycle, il faut remonter au degré supérieur en faisant un zoom arrière, là, tous les cycles sont mis bout-à-bout se reproduisant sans fin.

Voilà, j'espère que c'est plutôt clair parce que moi à force je deviens sceptique vis-à-vis de mes explications en ne sachant pas trop comment imager

Je parle d'infini comme une généralité de l'univers. Sans forcément l'associer au temps, à l'espace, à la matière etc.

Pour moi l'inini est ce qui n'a ni commencement ni fin.
Mais ça revient à dire la même chose que toi.
Le cycle existe mais dans l'infini même.

Les cycles ont un début et une fin. Mais pas l'infini.
Considère l'infini comme un contenant universel et le reste comme le contenu qui évolu à l'intérieur.

(j'ai moi aussi du mal à suivre mes propos)

Lol, oué je pense qu'on pense pareil et qu'on s'est compris

Strighnave a écrit :



Alors-là, je savais être admirée, mais déifée pas encore... arrête, c'est pas bon pour ma mégalo !... ( remarque dans le fond, ça me dirais bien qu'on me rende un culte... )

Plus sérieusement ( ben, oui, maintenant que j'ai posté pour dire des bêtises, faut bien que je rattrappe le truc... ), je vois Dieu plus comme une force éternelle et immanente; que comme une réelle entité. Il dépasse la notion même d'individu et d'unique, parce qu'il est tout.

" Dieu est amour " ça peut faire un peu bigot à froid, mais à la réflexion, quelle autre cause première pourrait être plus belle et plus noble ?
Le hasard est si ténu, la nécessité si terrible et incompréhensible, seul l'Amour peut justifier la présence de la vie, quelle et où qu'elle soit.

Alors maintenant, j'entends déjà d'ici : " Et si Dieu nous aime, pourquoi nous laisse-t-il nous entretuer ? ".
Ce à quoi je vais répondre maintenant, ce sera fait, c'est justement parce qu'il nous aime qu'il nous laisse libre, parce que sans cette liberté, notre amour et nos progrès n'auraient aucun prix.


Maintenant, un seul ou plusieurs dieux, ce n'est peut-être pas incompatible en fait... lorsque l'on est tout, on peut être à la fois un et plusieurs, d'une certaine façon.

Pourquoi Dieu serait tout et rien donc bon et mauvais mais quand même avec une grande préférence pour le côté "bien" ? Pourquoi aussi Dieu aurait le même système de pensée que l'homme ? Comme image je prends une réplique tirée de "La Prophétie des ombres" : "Avez-vous déjà essayé d'avoir une conversation avec un cancrelat ?", pour info le scientifique fait référence aux hommes papillons par rapport à l'homme (le cancrelat).

Henok a dit:(ce Hénok n'est pas un membre du forum mais le cinquième patriarche antédiluvien, voir la génèse 5.21)
et la description de son voyage dans les cieux se poursuit...
bien que ses écrits aient été retiré de la bible, c'est ceux qui ont donné une grande (très grande) partie des croyances des principales religions théistes de la planète.
Dans une autre croyance (non théiste), on fait aussi état d'un être qui veille sur notre monde, son corps est rouge, assis lui aussi sur quelque chose qui n'a pas été fait de la main de l'homme. la principale qualité de cet être est l'amour et il a lui aussi envoyé son"fils" pour nous aider et ce fils est "parfaite compassion"
........????

Mi a écrit :



Là, j'avoue, j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire ( j'ai peut-être un neurone de coincé, remarque... ), pourrais-tu préciser ta pensée ?



Là, je suis d'accord... Je crois que l'esprit humain ne peut pas appréhender Dieu dans sa vérité et dans sa totalité. Déjà, lui donner un nom, disserter sur Lui, c'est déjà le réduire et l'abaisser à notre niveau.

Neldjor Eu Sel a écrit :


Je ne vois pas ce qui peut être étrange dans ce cas... il me semble que toute les religions parlent de la même chose, mais qu'elles l'expriment différement. Les mythes sont des images et des représentations, des symboles dont la "vérité" est derrière. C'est un peu comme pour le tableau d'un paysage... 1000 peintres le peindront de 1000 façons différentes, mais ce sera toujours du même paysage dont il s'agit.

Ce que je voulais dire, c'est que Dieu est censé être tout et rien puisqu'il serait le créateur de tout, donc il serait le bien et le mal, mais on dit toujours que Dieu est bon, qu'il veut "l'amour", le bien etc ... Pas très logique donc.

Je vais répondre en mon nom seul, sans compter que je ne suis pas théologienne ( et que la non-théologienne a très mal dormi cette nuit... ).

Bref, moi je vois les choses comme ça : en fait, Dieu est tout dans le sens qu'il est cause première et fin de toute chose. Et il ne peut être le néant, car une non-existence s'opposerait à sa transcendance.

S'il est impulsion de toute vie, il n'a donc fait "que" permettre la vie, le mal ne vient pas de lui, mais des hommes à qui il a permis d'exister ( vous remarquerez que je n'ai pas écrit "créer ).

C'est pas facile à exprimer... l'inexprimable...

Et encore, nous avons le droit de prononcer son nom, ce qui n'est pas le cas de toutes les religions (et ce qui a donné un gag dans "Life of Brian", mais c'est une autre histoire).

Par contre je ne suis pas sûr qu'il n'ait pas engendré le mal. Il a créé l'homme à son image mais faillible, imparfait, donc sachant qu'il aurait une propension au mal.

J'ai compris l'idée générale
Ce que je pense c'est que beaucoup de personnes cherchent à tout expliquer et que quand il s'agit de choses comme les émotions on en vient à parler de Dieu, personnellement je préfére de loin penser que ces choses sont dues à elles même et non pas à une création "contrôlée", ça enlève tout le côté mystique et magique . Mais bon chacun imagine ce qu'il veut du moment qu'il ait "l'image" des choses qui le contente

Ben en fait, "Dieu" ce n'est pas vraiment son nom... Il me semble, suivant le peu que je sais sur la Kabbale, que son nom serait un nom de 36 lettres, et que personne ne doit découvrir, sous peine de causer la fin de l'Univers.

Mais personnellement, je crois qu'un nom, c'est plus une commodité de langage qu'autre chose. Nous avons besoin de le désigner par des mots que nous pouvons comprendre, mais il dépasse notre compréhension.

Pour ce qui est d'avoir créé l'homme à son image... c'est une image, justement, enfin c'est comme cela que je le comprends.

C'est le problème de nombreuses religions : les paraboles ; si les images sont jolies, intéressantes... elles ne sont pas forcément compréhensibles.

[note :]Un documentaire est présenté dans le sujet "En ce moment à la télévision" dans la rubrique "Publicité"

En fait, je pense qu'elles sont toutes compréhensibles, pour peu qu'on se donne la peine de les comprendre, ou plutôt d'essayer de les assimiler, de les prendre en quelques sortes, sans chercher à les décortiquer de façon binaire.
Sans doute qu'il faut pour cela une disposition d'esprit particulière, et accepter d'entendre ce qui peut nous sembler paradoxal, absurde ou incohérent.

Justement non, il y a toujours une infinité d'interprétations, ce qui a souvent été cause de conflits, de schismes ou de luttes, même si la religion servait parfois de prétexte (la nuit de la St-Barthélémy est un exemple).

Il suffit de constater à quel point les médias ont du mal à parler de l'Islam en prenant un parti, de peur de cataloguer, d'effrayer, de choquer...

Je connais essentiellement la religion chrétienne, c'est ma culture, et je connais (au moins de nom) de nombreuses branches ou ordres différents : catholiques, protestants, orthodoxes, baptistes, anabaptistes, réformistes, jésuites, cénobites, dominicains, salésiens, fransiscains... tous ne s'entendant pas forcément sur les interprétations ni les applications de la Bible, de la foi...

Chimère:

les écrits d'Hénok vont au dela du mythe, à la différence de bien des écrits religieux, son histoire à été retranscris de son vivant par les gens qui l'entouraient et par lui même, et pour la version non-théiste, il est proposé dans certaines écoles de faire éxpérience de la rencontre avec ce personnage, et même si ce n'est pas très simple, ceux qui ont réussi en ramènent le même témoignage... Et ce n'est pas comme deux tableaux ce qu'ils racontent (avec certe leurs mots) est semblable d'une personne à l'autre et même au témoignage d'Hénok. et je n'écrivais pas cela pour dire que c'était étonnant mais simplement pour raconter un fait..

je ne connais pas la Kabbale mais on trouve (aussi) le nom de Dieu écrit JHW (ou presque parce qu'à la base c'est en hébreux ou araméen) ce que donne parfois Yahvé ou Jéhowa (qui à dit Jéhowa? Life of Brian)
Par contre certaines des communauté citées par Fred'x sont intégrées dans l'Eglise Catho, comme les franciscains ou les jésuites par ex. et certaines autres dans les protestants comme les baptistes ou les adventistes

Ok, mais ma métaphore des tableaux s'appliquait plus aux rapports entre religions monothéistes et les religions panthéistes antiques. Je ne connais pas le Livre d'Hénok ( à part qu'il me semblait que ça s'écrivait "Enoch" , mais c'est sans importance... ).

Et si le "nom" de Dieu s'écrit JHW, c'est parce qu'il me semble que dans l'Hébreux ancien, il n'y a pas de voyelles, d'où quelques soucis de traduction.



En fait, je pense que c'est plus l'intolérance et la bêtise humaine qui est la cause des conflits. Si l'autre à une vision des choses différente de la sienne on peut soit la rejetter bêtement, soit essayer de voir dans quelle mesure elle peut s'allier à la sienne.
C'est pour cela que je parlais de paradoxes et d'incohérences, qui ne peuvent être qu'apparents, parce que si aucun homme ne pourra jamais détenir toute la "Vérité" , chacun peut en détenir une infime partie, qui mises bout à bout permettent de s'approcher ensemble de cette "Vérité".

Bon, maintenant, je sais que cette théorie peut sembler pas très "orthodoxe" ou complétemet tirée par les cheveux pour certains, et je le comprends, c'est juste mon point de vue personnel et je ne l'impose à personne.

Absolument, cela renforce cette idée de variété quasiment infinie d'interprétations.
L'exemple de "Life of Brian" n'est pas si mauvais, quand pense dans cette voie-là. Lorsqu'il laisse sa gourde, puis sa sandale, les suiveurs interprètent les "signes" à leur manière et en font un dogme basé sur leur compréhension.
Evidemment ce n'est qu'un gag, une parodie particulièrement habile, mais qui illustre parfaitement cet état de fait.

(Perso si j'étais le créateur, je ne créerais pas des être pour qu'ils viennent me demander moi aide toutes les cinq minutes.)
Vous avez lu le livre des esprits de kardec? il y en a une définition assez compréhensible je trouve.

Dans le titre du livre parut en 2005, Hénok s'écrit Hénoch, mais dans certaines bibles (T.O.B et Jérusalem) cela s'écrit avec un K... pas très important je suis d'accord...
Et n'étant pas très fort en Hébreux je suis content d'apprendre qu'il n'y a pas de voyelle... Ca explique tout (ou presque)