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 Sujet du message: La bête du Besnats
MessagePosté: Ven Mars 05, 2004 13:26 
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Inscription: Ven Mars 05, 2004 13:19
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Salut à tous, ça fait longtemps que je cherchais un forum sur le paranormal et j'ai finalement trouvé... :wink:

J'adore le paranormal et je fais des recherches actuellement sur un fait divers qui s'est passé entre 1633 et 1634 près de Bourgueil dans la région de Tours. Il y aurait eut une centaine de morts due semble-t-il à une sorte de monstre style bête du Gévaudan... si quelqu'un de la région et d'ailleurs avait plus d'info cela m'intéresserait...

Merci d'avance à tout le monde...

@ bientôt :wink:


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MessagePosté: Mer Juin 01, 2005 16:55 
Salut,

Désolé d'une réponse aussi tardive, mais je viens tout juste de m'inscrire, et c'est en lisant les vieux topics sur la cryptozoo que j'ai trouvé celui que tu as posté. Entre temps, tu auras peut-être trouvé ailleurs les infos que tu recherchais...

Ma connaissance de l'affaire de "Besnats" (que je trouve d'ailleurs orthographié "Benais") se limite à un bref résumé de l'affaire inclus dans le livre de Michel Louis intitulé "La Bête du Gévaudan".

L'auteur mentionne cette histoire car elle souvent avancée par d'autres spécialistes comme la preuve que les loups s'attaquaient à l'homme, un point de vue que M. Louis ne partage pas du tout (il pense que la Bête du Gévaudan était un hybride chien/loup dressé). C'est pourquoi il réfute l'affaire de Benais, dont voici les grandes lignes.

Tout d'abord tu fais erreur sur la date car les faits remontent à 1693-94 (et non 1633-34). Félix Buffière, qui fut le premier à faire le parallèle avec la Bête du Gévaudan, se base sur une enquête de Marie-Rose Souty, elle-même basée sur le témoignage d'un contemporain, le curé de Varennes, qui est à ma connaissance la seule source dont on dispose. Selon ce dernier, il y aurait eu environ 300 victimes (3x plus qu'en Gévaudan en 1764-67 !) entre février 1693 et août 1694 ; or, les registres paroissiaux des environs ne rapportent quant à eux "que" 72 décès imputés à des animaux dévorants pour la même période, ce qui est plus plausible et déjà considérable.

Sur ce total, il est malheureusement impossible de savoir combien ont été simplement retrouvés dévorés (ce qui n'implique nullement qu'ils aient été tués par un animal : les loups étaient nombreux en France à cette époque, et ils ont l'habitude de se nourrir des cadavres), sans que l'on puisse présumer de la cause réelles de leur décès (maladie, famine, brigandage, voire actes de "serial killer"), et combien ont été effectivement agressés devant témoins par une "malebête", comme on disait alors. Il semble qu'il y eut effectivement des témoins, mais probablement pas à chaque fois.

Ces témoins ont d'ailleurs affirmé au curé (probablement le seul lettré du village, ce qui explique qu'on lui doive le récit de l'affaire) qu'il n'y avait pas une mais plusieurs bêtes agissant de concert. En ce qui concerne leur apparence, elles sont décrites comme étant "presque comme des loups". Un détail de leur comportement est à relever : elles "flattaient les gens à la manière d'un chien, puis leur sautaient à la gorge".

Les battues entreprises par les villageois permirent d'abattre plusieurs loups, apparemment sans entraver le cours des attaques. Les bêtes de Benais disparurent brusquement en août 1694 et l'on en entendit plus parler.

Pour Félix Buffière, les bêtes de Benais étaient des loups en lesquels la naïveté populaire a voulu voir des animaux "hors normes". Michel Louis conteste cette hypothèse et s'appuie sur le comportement des bêtes lors des attaques : pour lui, il s'agissait d'une meute de grands chiens retournés à l'état sauvage et peut-être hybridés de façon naturelle avec des loups. De tels hybrides, alliant la puissance physique du loup (animal craintif à l'égard de l'homme) à la familiarité du chien, sont potentiellement très dangereux.

Voilà... J'espère que ça pourra t'aider.

Cortex


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MessagePosté: Mer Juin 01, 2005 17:42 
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Inscription: Ven Mars 05, 2004 13:19
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Merci :D beaucoup pour ta réponse...
J'avais eut ma première information sur un site, mais comme l'histoire était fausse je pensais que celle-ci l'était aussi...

Je vais me renseigner un peu plus, même si ta réponse était tardive, elle m'est très utile...

Merci beaucoup et à bientôt

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MessagePosté: Mer Juin 01, 2005 19:06 
hastur5 a écrit:
J'avais eut ma première information sur un site, mais comme l'histoire était fausse je pensais que celle-ci l'était aussi...


De quelle histoire s'agissait-il au juste ?

Pour le reste... il n'y a pas de quoi :) . Ca m'a fourni une bonne excuse pour m'inscrire sur ce forum !

Le bouquin de Michel Louis sur la Bête du Gévaudan est vraiment très bien. Même si le parti-pris de l'auteur est manifeste (il a sous-titré son livre "l'innocence des loups"), c'est un travail sérieux et je ne peux que te le recommander si tu t'intéresses à ce sujet.

Si tu as d'autres interrogations sur les "Bêtes dévorantes", je peux peut-être t'aider (perso je suis un mordu :twisted: de la Bête du Gévaudan, j'ai fait le voyage sur place et j'ai même failli écrire un roman là-dessus ! :roll: ). Donc surtout n'hésite pas !


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MessagePosté: Jeu Juin 02, 2005 10:19 
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Inscription: Sam Septembre 11, 2004 16:34
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Oui, le bouquin de Michel Louis est excellent, même si je lui préfère largement le livre de Abel Chevalley, non pas au point de vue de la vérité sur les faits mais parce que le livre de Chevalley m'a beaucoup impressionné lorsque j'étais tout môme et que j'en garde de grands souvenirs de pure frayeur...... :P
Le bouquin de Chevalley a l'avantage de dresser le portrait "psychique" d'une époque où on voyait le Diable partout, mais également une excellente reflexion sur l'imagerie du monstre dans la pensée occidentale partagée entre un paganisme campagnard remontant aux anciens cultes et l'assise de la religion dans ses campagnes déchirées par les guerres entre protestants et catholiques, qui se battaient avec toute leur foi d'ailleurs, et pour leurs Dieux. Car ne dit-on pas chacun son Dieu ??? Cela n'a malheureusement pas beaucoup changé........
Il y a dans ce livre la même force narrative que dans un récit lovecraftien. Voilà pourquoi je le recommande chaudement à ceux qui voudraient vraiment vivre les évenements au travers d'une époque que Chevalley évoque parfaitement aux lecteurs dans toute sa noirceure et sa beauté crépusculaire, même s'il ne devaient pas vraiment se marrer à cette époque où les pauvres étaient toujours les victimes, comme d'habitude........ :shock:
Tiens, à ce propos il me vient cette question : a-t-on répertorié des cas d'attaques de notables dans les affaires du gevaudan et du Besnais ????

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MessagePosté: Jeu Juin 02, 2005 13:15 
Randolph Carter a écrit:
Tiens, à ce propos il me vient cette question : a-t-on répertorié des cas d'attaques de notables dans les affaires du gevaudan et du Besnais ????


Pas que je sache, non. Une des dernières victimes de la Bête s'appelait Rose de la Tallière, tuée à Nozeyrolles (charmant petit village soit dit en passant) le 29 avril 1767. Mais la particule n'est pas une preuve de notabilité, puisqu'il existait aussi des nobles pauvres, issus de familles ruinées, et devenus paysans par la force des choses.

Qu'aucun notable n'ait été agressé ou tué par la Bête du Gévaudan peut s'expliquer facilement. D'abord, ils étaient moins nombreux (5% de la population au grand maximum, un peu plus dans les villes), et ensuite, ils n'étaient pas obligés d'aller travailler la terre pour survivre : ils n'envoyaient pas leurs enfants et leurs femmes garder les troupeaux. Et s'ils avaient peur de la Bête, ils pouvaient se permettre de rester chez eux, un luxe inaccessible pour les paysans.

C'est sûr, l'Ancien Régime, c'était pas top question égalité sociale... :roll:

Je n'ai pas lu le livre d'Abel Chevalley. Je sais en revanche que Michel Louis commet l'erreur de le citer comme preuve de l'implication de la famille Chastel et du comte de Morangiès, alors qu'il s'agit d'un roman, si près de la vérité soit-il. C'est à mon avis le seul défaut majeur de son livre : il démontre brillament que les loups ne sont pas responsables de la tuerie du Gévaudan, mais commet l'erreur de vouloir à tout prix trouver un autre coupable, même s'il doit pour cela s'appuyer sur des arguments un peu... légers. :)

Mais ça reste à mon avis un livre incontournable pour quiconque s'intéresse à la Bête du Gévaudan ! 8)


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 11:43 
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Le site en question était http://www.venelles-arcanes.com/
Il faisait une allusion à la bête du Besnais, et comme j'habite pas trop loin je voulais y faire un tour pour enquêter et écrire quelques mots sur mon site...

Je pense donc que je vais y faire un tour cet été pour voir si je peux glaner un peu plus d'information parce qu'en fait cette histoire n'est pas très connu même si il y eut de nombreuses victimes.

D'ailleur si tu as d'autre information je suis toujours preneur... :wink:

En tout cas je pense aussi qu'il est peut probable que ce soit des attaques de loups, le loup à toujours eut peur de l'homme, et l'homme à toujours eut peur du loup, au point de le diabolisé et de lui mettre toute les attaques dans les campagne sur le dos, alors que même à ces époques on pouvait trouver certain monstre, mais ceux-ci humain, errer dans les campagne...

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 12:07 
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Mon interpretation est simple : les bêtes du besnat et du gevaudan correspondent plus à des bandes de psychopathes protégées par un ou deux seigneurs qui s'ennuient (vas te renseigner un peu sur ce que vallait un paysan pour un seigneur à l'époque et tu vas peut-être mieux comprendre) et utilisant des hybrides de chiens matins ou hyènes croisés avec des Loups et qui disposaient d'un vaste domaine de chasse. D'ailleurs, je pense que Le pacte des loups n'est pas si loin de la vérité, en moins rocambolesque et fantastique bien sûr........ :roll:
Quand à Chastel et De Morenges il y a beaucoup de sources historiques qui attestent de leur implication. Mais pour en avoir le coeur net il faudrait pouvoir remonter le temps......
Le bouquin de Chevalley est pour moi le meilleurs parce qu'il parvient à se saisir de l'esprit de l'époque. Je le préfère au livre de Louis qui m'a beaucoup moins fait rêver......
Mais ça c'est un avis personnel........ :roll:

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 13:19 
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Inscription: Lun Avril 18, 2005 13:21
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je connais très mal le sujet, mais je me permettrai une petite reflexion...

Citation:
vas te renseigner un peu sur ce que vallait un paysan pour un seigneur à l'époque et tu vas peut-être mieux comprendre


Il faut toujours prendre en compte que la noblesse de la ville et la noblesse de la campagne étaient très différentes. Les moeurs dissolues des nobles citadins n'avaient pas leur écho dans le domaine rural. Les nobles ruraux étaient relativement pauvres, plus pauvres encore que de nombreux non-nobles des villes. Ils tiraient leurs revenus d'un certain nombre d'impôts, les revenus étant d'autant moins important que les seigneries des campagnes étaient relativement peu peuplées dans certaines régions. Quel serait l'interet pour un noble de la province de se priver d'une partie de ses revenus?

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Dernière édition par Tetricus le Ven Juin 03, 2005 13:21, édité 2 fois.

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 13:19 
@ hastur5 :

Effectivement, le site dont tu fait mention est bien un fake, démonté en tant que tel il y a deux ans par des internautes, dont certains fréquentent ce forum. Voir ces deux topics :

http://www.paranormal-fr.net/forum/viewtopic.php?t=358

http://www.paranormal-fr.net/forum/viewtopic.php?t=1231-0-asc-0.php

Mais comme cette histoire fait pas mal référence à d'autres faits authentiques (pas tous néanmoins), comme la Bête du Gévaudan, ça lui a permis de perdurer depuis ce temps-là, en lui donnant une fausse crédibilité. Cela me démange, d'ailleurs, d'aller faire un tour aux archives des Bouches-du-Rhône un de ces quatre, pour vérifier les actes de décès des "victimes" de la créature de Venelles... :twisted: Histoire de mettre un terme à l'imposture ! :wink:

Bonne idée que d'aller voir du côté de Benais cet été. Et si un jour tes tribulations t'amènent dans le Massif Central, je te recommande chaudement de visiter le pays de la Bête ! Je l'ai fait une fois, et voici le résultat : :D !

@ Randolph Carter :

Je pense moi aussi que derrière la Bête du Gévaudan se cache la main de l'homme, d'une manière plus ou moins directe, et que ces personnes se nommaient peut-être bien Jean et Antoine Chastel ou Jean-François-Charles de Morangiès. Mais, historiquement parlant, on n'en a aucune preuve, seulement des indices, des présomptions et des conjectures. C'est suffisant pour émettre des soupçons (style "il est possible que les Chastel et le comte de Morangiès aient été mêlés à cette histoire"), mais pas, à mon avis, pour conclure formellement sur cette affaire (style "les Chastel et le comte de Morangiès sont les responsables de la Bête du Gévaudan").

Au passage, signalons qu'il n'est pas possible d'hybrider une hyène avec un loup : crocuta crocuta (hyène tachetée) + canis lupus (loup) = ça marche pas ! :lol: Par contre canis lupus + canis familiaris (chien) = ça marche ! Rassure-toi, je ne fait que repomper tout ça à M. Louis ! :twisted:

Je crois que nous avons à peu près la même opinion sur le Pacte des Loups. :wink:

Quant aux documents impliquant les Chastel et Morangiès, je ne connais que ceux que M. Louis utilise. Et il s'agit essentiellement des oeuvres de Pourrat et Chevalley, qui sont toutes deux des ouvrages de fiction. Certes, ces romans s'appuient sur la tradition orale, mais cette dernière ne peut être considérée comme une preuve formelle, étant donné son mode de fonctionnement.

Les seuls documents historiques reliant les Chastel à la Bête du Gévaudan sont ceux relatifs à l'agression des gardes d'Antoine de Beauterne par J. Chastel et ses deux fils. Ils prouvent leur comportement violent et leur mauvaise réputation, mais c'est insuffisant pour en faire les maîtres de la Bête. M. Louis en tire des conjectures, elles sont très intéressantes, et je suis assez d'accord avec son raisonnement, mais ce ne sont que des conjectures et non des preuves.

C'est sûr que seule une machine à remonter le temps permettrait d'apprendre la vérité. Mais à mon avis, ça enlèverait à l'histoire sa capacité à faire rêver les gens, et ce serait bien dommage. En plus, les historiens s'ennuieraient ferme car ils ne pourraient plus se prendre la tête pour justifier leurs différentes théories ! :twisted:

C'est peut-être parce que l'histoire ne peut offrir de certitudes à propos de la Bête du Gévaudan que certains auteurs ont eu recours au roman pour combler les lacunes de l'histoire.

Mais le bouquin de Louis m'a quand-même bien fait triper, même si c'est juste un travail d'historien, au point de me donner envie d'écrire un roman sur la Bête ! D'ailleurs tu m'as donné envie de lire celui de Chevalley ! :wink:


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 14:03 
Tetricus a écrit:
Il faut toujours prendre en compte que la noblesse de la ville et la noblesse de la campagne étaient très différentes. Les moeurs dissolues des nobles citadins n'avaient pas leur écho dans le domaine rural. Les nobles ruraux étaient relativement pauvres, plus pauvres encore que de nombreux non-nobles des villes. Ils tiraient leurs revenus d'un certain nombre d'impôts, les revenus étant d'autant moins important que les seigneries des campagnes étaient relativement peu peuplées dans certaines régions. Quel serait l'interet pour un noble de la province de se priver d'une partie de ses revenus?


Je ne crois pas qu'il y avait des nobles dissolus à la ville, et des nobles vertueux dans les campagnes. Que ce soit en zone urbaine ou rurale, il y avait certainement aussi bien des nobles arrogants, avides et abusant de leurs privilèges, que d'autres soucieux du bien-être de leurs "gens" par philanthropie, idéal religieux, voire simplement matérialisme (les paysans plus riches paient plus d'impôts ! :twisted: ).

Il y avait des nobles pauvres dans les campagnes, mais c'était loin d'être une généralité. Et les campagnes étaient beaucoup plus peuplées que de nos jours (90% de la population était rurale) ; ainsi le Gévaudan, qui correspond à la lozère actuelle, comptait environ 100.000 habitants à l'époque de la Bête, contre environ 60.000 aujourd'hui. En outre la population était répartie de manière plus homogène que de nos jours. Les seigneurs des campagnes ne manquaient donc pas de contribuables...

Et comme l'économie reposait sur l'agriculture, plus le sol de la région était riche, plus les seigneurs l'étaient également. Le sol du Gévaudan était plutôt pauvre, mais ça n'a pas beaucoup d'incidence sur ce qui nous occupe. Le noble que l'on accuse souvent d'être à l'origine de la Bête, Jean-François-Charles de Morangiès, était l'aîné de l'une des plus riches familles nobles de la région, qui possédait des domaines dans tout le Languedoc (sachant que Languedoc en 1764 = Languedoc en 2005 + moitié est de Midi-Pyrennées + Ardèche + Haute-Loire), soit autant de raisons supplémentaires d'avoir de la tune.

Donc, si l'on admet que c'est lui qui envoyait la Bête croquer de la bergère, il devait se moquer éperdument d'avoir quelques-uns de ses "gens" (qui n'étaient d'ailleurs pas les siens mais ceux de son père) en moins. D'après ce qu'on sait de lui, l'argent ne l'intéressait pas. D'ailleurs, il s'en moquait tellement qu'il finit ruiné (et assassiné à coups de pelle ! :lol: :lol: :lol: ).

Et surtout, quand on est suffisamment dérangé pour entraîner un animal à tuer l'être humain pour s'en nourrir, on n'obéit pas toujours à des impératifs matériels ou financiers. :roll:


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 14:23 
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Inscription: Sam Septembre 11, 2004 16:34
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Je pense que le cas du gevaudan est probablement l'un des cas les plus flagrants de psychopathologie. Et peut-être même que cela concernait plusieurs personnes. Pour être aussi efficace, meurtière, pour bénéficier d'une telle impunité, cette bête ou plutôt ces bêtes, devaient être bien encadrées et par une sacrée organisation. La superstition a fait le reste.....
Quand au bouquin de Chevalley, il m'a vraiment marqué tout jeune. Je me demande si je ne vais pas le relire. En te donnant envie de le lire je me suis moi-même embarqué dans une nouvelle aventure au pays du gevaudan légendaire. L'auteur, comme je l'ai déjà dit, est parvenu à donner un récit aussi fort qu'une histoire de Lovecraft. A ce niveau c'est vraiment un excellent roman pétri d'un style imagé et très marqué par les anciennes légendes. Ainsi, ne s'en tenant pas qu'aux faits historiques, Chevalley fait un peu d'introspection et se met dans la peau de ces gens. Il nous parle des Chastels, d'une mystérieuse grotte secrète dans laquelle se pratiquaient des rites sorciers, d'une bergère qu'on voyait souvent avec une Matine, mais qui parfois semblait être à la fois femme et animal. On parle de cette femme qui le soir dansait avec un énorme loup noir. Enfin bref, ce livre est un vrai régal. D'ailleurs je me demande pourquoi ils ne rééditent pas ce petite chef d'oeuvre de littérature fantastique tout simplement...... :wink:

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 15:11 
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Citation:
Je ne crois pas qu'il y avait des nobles dissolus à la ville, et des nobles vertueux dans les campagnes. Que ce soit en zone urbaine ou rurale, il y avait certainement aussi bien des nobles arrogants, avides et abusant de leurs privilèges, que d'autres soucieux du bien-être de leurs "gens" par philanthropie, idéal religieux, voire simplement matérialisme (les paysans plus riches paient plus d'impôts ! ).


je n'ai pas parlé de noblesse virtueuse, du moins pas exactement. L'athéisme, ou plus précisement la perte des valeurs catholiques en ville est flangrante, à la cour du Roi c'est l'époque du libertinage et de l'occultisme, ces phénomènes n'ont jamais touché les campagnes. Concernant l'imposition, elle était proportionnelle aux productions ce qui dans certains cas est contradictoire avec l'éventuelle richesse du paysan.

Lorsque j'évoquait les campagnes moins peuplées que les villes, cela ne va pas à l'encontre du fait que les campagnes étaient plus peuplées que maintenant. Les seigneries citadines étaient nettement moins vastes que celles des campagnes et nettement plus peuplées. La densité de population a été favorable au développement de nombreux corps de métiers produisant d'énormes richesses, ce que la campagne ne connaissait alors pas.

Citation:
En outre la population était répartie de manière plus homogène que de nos jours. Les seigneurs des campagnes ne manquaient donc pas de contribuables...


Non, dans les régions caractérisées par l'openfield le peuplement était groupé, par opposition aux terroirs bocagers où l'habitat était diffus. D'ailleurs les possibilités offertes par les différents modes d'assolement fonction de la nature du substrat notamment, étaient ramarquablement différentes, d'où déja à l'époque des régions plus riches que d'autres se traduisant dans l'espace par l'hétrogénéité du peuplement.

Citation:
Et comme l'économie reposait sur l'agriculture, plus le sol de la région était riche, plus les seigneurs l'étaient également. Le sol du Gévaudan était plutôt pauvre, mais ça n'a pas beaucoup d'incidence sur ce qui nous occupe. Le noble que l'on accuse souvent d'être à l'origine de la Bête, Jean-François-Charles de Morangiès, était l'aîné de l'une des plus riches familles nobles de la région, qui possédait des domaines dans tout le Languedoc (sachant que Languedoc en 1764 = Languedoc en 2005 + moitié est de Midi-Pyrennées + Ardèche + Haute-Loire), soit autant de raisons supplémentaires d'avoir de la tune.


Tu apporte de l'eau à mon moulin là ! Le noble en question n'était pas un noble tenant une simple seigneurie rurale qui la plupart du temps se résumait à un bourg et aux champs alentours. En plus du titre de seigneur il était comte de Morangiès et marquis de Saint alban. Son titre de marquis suppose qu'il avait ses entrées à la cour du Roi. Il ne dirigeait pas une seigneurie, mais un comté, donc également des villes, c'est pas pareil...les seigneurs (qui d'ailleurs régulièrement ne portent pas de particule dans les campagnes) ruraux étaient de ce fait ses vassaux...

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 15:15 
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Par contre ce qui va dans ton sens, c'est qu'effectivement, à la cour du Roi, il est peu probable que l'on s'inquiète du sort de quelques paysans.

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 15:30 
Randolph Carter a écrit:
Je pense que le cas du gevaudan est probablement l'un des cas les plus flagrants de psychopathologie. Et peut-être même que cela concernait plusieurs personnes. Pour être aussi efficace, meurtière, pour bénéficier d'une telle impunité, cette bête ou plutôt ces bêtes, devaient être bien encadrées et par une sacrée organisation. La superstition a fait le reste.....


Je pense aussi qu'il y eut des hommes derrière la Bête. Mais ils ne devaient pas être très nombreux, autrement leurs activités auraient fini par s'éventer. En revanche, je doute qu'ils aient engagé plus d'une Bête :

1. Aucun témoin (j'en ai recensé environ 350, strict minimum, déduction faite des malheureuses victimes) n'a rapporté d'attaque par deux bêtes ou plus. (et oui je me suis amusé à compiler des stats à partir du bouquin de Louis :) . Je l'avais bien dit que j'étais un "mordu" :twisted: )

2. Ces témoins firent de l'animal agresseur des descriptions sensiblement équivalentes. Les seules descriptions qui s'écartent de ce schéma n'émanent pas de témoins directs.

3. Contrairement à ce qui a parfois été avancé, les déplacements de la Bête ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse d'un animal unique, un loup ou un hybride loup/chien pouvant faire 40 km par jour, et parcourir cette distance en 2 heures si nécessaire.

Citation:
Quand au bouquin de Chevalley, il m'a vraiment marqué tout jeune. Je me demande si je ne vais pas le relire. En te donnant envie de le lire je me suis moi-même embarqué dans une nouvelle aventure au pays du gevaudan légendaire. L'auteur, comme je l'ai déjà dit, est parvenu à donner un récit aussi fort qu'une histoire de Lovecraft. A ce niveau c'est vraiment un excellent roman pétri d'un style imagé et très marqué par les anciennes légendes. Ainsi, ne s'en tenant pas qu'aux faits historiques, Chevalley fait un peu d'introspection et se met dans la peau de ces gens. Il nous parle des Chastels, d'une mystérieuse grotte secrète dans laquelle se pratiquaient des rites sorciers, d'une bergère qu'on voyait souvent avec une Matine, mais qui parfois semblait être à la fois femme et animal. On parle de cette femme qui le soir dansait avec un énorme loup noir. Enfin bref, ce livre est un vrai régal. D'ailleurs je me demande pourquoi ils ne rééditent pas ce petite chef d'oeuvre de littérature fantastique tout simplement...... :wink:


8) COOL !!! 8)


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 16:00 
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Inscription: Lun Avril 18, 2005 13:21
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Au fait Cortex, ne voispas dans ce que j'ai écrit une critique gratuite, je voulais juste nuancer cette affirmation:

Citation:
vas te renseigner un peu sur ce que vallait un paysan pour un seigneur à l'époque et tu vas peut-être mieux comprendre


Au fait, vous parlez d'hybridation chien / hyène plus haut...c'est pas très réaliste ça...

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 16:19 
Tetricus a écrit:
L'athéisme, ou plus précisement la perte des valeurs catholiques en ville est flangrante, à la cour du Roi c'est l'époque du libertinage et de l'occultisme, ces phénomènes n'ont jamais touché les campagnes.


Sans doute, oui. Mais comme tu n'en parlait pas dans ton premier post, on a l'impression que tu généralises en parlant des moeurs dissolues de la noblesse citadine, ce qui à mon avis est à éviter. :)

Citation:
Concernant l'imposition, elle était proportionnelle aux productions ce qui dans certains cas est contradictoire avec l'éventuelle richesse du paysan.


Ah bon ? Plus un paysan produit, plus il est pauvre ? Je suis sûrement à côté de la plaque, mais là je ne vois pas.

Citation:
Non, dans les régions caractérisées par l'openfield le peuplement était groupé, par opposition aux terroirs bocagers où l'habitat était diffus. D'ailleurs les possibilités offertes par les différents modes d'assolement fonction de la nature du substrat notamment, étaient ramarquablement différentes, d'où déja à l'époque des régions plus riches que d'autres se traduisant dans l'espace par l'hétrogénéité du peuplement.


Je n'ai pas dit que la densité de population était la même partout. Les différences étaient moins marquées d'une province à l'autre. La preuve par les maths :) : Gévaudan en 1764 +30% de population par rapport à 2005, France en 1764 -100% par rapport à 2005 ! (et encore je suis généreux). Donc le Gévaudan était certes pauvre et sous-peuplé, mais ce n'était pas un désert d'où il n'y avait rien à tirer.

Citation:
Tu apporte de l'eau à mon moulin là ! Le noble en question n'était pas un noble tenant une simple seigneurie rurale qui la plupart du temps se résumait à un bourg et aux champs alentours. En plus du titre de seigneur il était comte de Morangiès et marquis de Saint alban. Son titre de marquis suppose qu'il avait ses entrées à la cour du Roi. Il ne dirigeait pas une seigneurie, mais un comté, donc également des villes, c'est pas pareil...les seigneurs (qui d'ailleurs régulièrement ne portent pas de particule dans les campagnes) ruraux étaient de ce fait ses vassaux...


A vrai dire, je ne vois pas en quoi j'apporte de l'eau à ton moulin. D'ailleurs je ne vois pas trop où tu veux en venir. Dans ton premier post, tu semblais entendre qu'un noble du Gévaudan n'avait aucun intérêt à "créer" la Bête parce que, en gros, il était trop pauvre pour se le permettre. Ce à quoi je te réponds que le noble suspecté n'était pas pauvre, mais ce n'en était pas moins un noble rural. Il possédait des fiefs urbains, il avait effectivement ses entrées à la Cour, mais il vivait à St-Alban-sur-Limagnole, qui pour autant que je le sache fait partie du Gévaudan. (Et si tu penses que St-Alban-sur-Limagnole est une ville, c'est que tu n'y a jamais été :lol: 8) ).

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi la richesse ou l'appartenance sociale de JFC de Morangiès soit un facteur disculpant ou au contraire accablant concernant sa très hypothétitique participation à l'affaire de la Bête du Gévaudan. J'ajoute qu'intrinsèquement, il n'était seigneur de rien du tout puisqu'à l'époque de la Bête, son père Pierre-Charles était toujours de ce monde. Marquis de St-Alban était sans doute un titre comme en portaient tous les aînés des familles nobles pour se distinguer de leur père, il n'indique pas que JFC de Morangiès ait été effectivement à la tête du marquisat de St-Alban à cette époque.

8) (globalement, je dirais que sur nos derniers posts, Tetricus, nous nous sommes plutôt... disons... mal compris :lol: . En plus, on est un peu sorti du sujet je crois :oops: ) 8)


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 16:20 
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Inscription: Sam Septembre 11, 2004 16:34
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Mes sources proviennent de rumeurs qui au moyen-âge attesteraient d'une possible hybridation à de très rares occasions dans des tribus au pays Maghreb. Pas entre une Hyène et un loup mais d'autres sortes de coisements entre prédateurs qui pourraient donner des animaux très agressifs et assez sournois. D'ailleurs, je crois me souvenir que Chevalley en parle dans son livre, et j'ai lu ça sur un site il y a deux ans je crois. Maisimpossible de retrouver ça. Cela reste de l'odre du possible d'autant plus que le Marquis voyageait beaucoup dans les pays exotiques si je ne me trompe ????????

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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 16:22 
Tetricus a écrit:
Au fait Cortex, ne voispas dans ce que j'ai écrit une critique gratuite, je voulais juste nuancer cette affirmation:

Citation:
vas te renseigner un peu sur ce que vallait un paysan pour un seigneur à l'époque et tu vas peut-être mieux comprendre


Au fait, vous parlez d'hybridation chien / hyène plus haut...c'est pas très réaliste ça...


OK Tetricus, j'étais en train d'écrire mon dernier post quand tu a posté celui-là. 8)


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 16:31 
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je vois que nous sommes tombés d'accord sur le fait que Jean-François-Charles de Morangiès n'était pas un simple seigneur...comme je le disais dans mon premier post je ne connais que très peu l'histoire de la bète du Gévaudan.

je reviens juste sur un point:

Citation:
Ah bon ? Plus un paysan produit, plus il est pauvre ? Je suis sûrement à côté de la plaque, mais là je ne vois pas.


Tout dépend de ce que le paysan produit...Si un exploitant possède sur ses terres des parcelles de vignes ou d'autres cultures à fortes valeur ajoutée, à impôt proportionnellement égal (imaginons 10% des récoltes) il sera inévitablement plus rihe que le paysan produisant des récoltes à faible valeure ajoutée, typique des terroirs au sol pauvre.

Au fait je n'évoque pas la vigne sans raison, tu soulignais le fait que Jean-François-Charles de Morangiès possédait de nombreuses terres dans le languedoc où nombreux sont les sols riches justement :wink:

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Certains dirons que "la vérité est ailleurs", moi je pense qu'elle n'est pas si loin que ça.


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 16:38 
Randolph Carter a écrit:
Mes sources proviennent de rumeurs qui au moyen-âge attesteraient d'une possible hybridation à de très rares occasions dans des tribus au pays Maghreb. Pas entre une Hyène et un loup mais d'autres sortes de coisements entre prédateurs qui pourraient donner des animaux très agressifs et assez sournois. D'ailleurs, je crois me souvenir que Chevalley en parle dans son livre, et j'ai lu ça sur un site il y a deux ans je crois. Maisimpossible de retrouver ça. Cela reste de l'odre du possible d'autant plus que le Marquis voyageait beaucoup dans les pays exotiques si je ne me trompe ????????


Effectivement (mais ne l'ai-je pas déjà mentionné dans un de mes posts ? :) ), hyène et loup n'appartenant pas au même genre, ils ne peuvent être hybridés.

En revanche, loup et chien peuvent l'être. Et dans certains cas, le résultat de cette hybridation peut être un animal ayant la puissance physique du loup, son intelligence à déjouer les pièges, tout en étant facile à dresser et familier de l'homme comme le sont certains chiens. Un tel animal est déjà un danger en lui-même, de par son atavisme de prédateur.

Mais si ses maîtres décident pour on ne sait quelles raisons de le dresser à attaquer les gens pour les dévorer (ce qui est la meilleure façon de s'assurer qu'il continuera à attaquer en l'absence de son maître) et à échapper aux chasseurs, on se retrouve face à un véritable monstre de cauchemar : agressif, dangereux, et versatile parce que sa vision de l'homme sera "schizophrène", l'humain étant pour lui à la fois un ami, un ennemi et... un énorme nonosse avec de la viande autour :twisted: .

Quant aux tribulations de JFC de Morangiès, il me semble qu'on n'a pas de preuves qu'il soit allé plus au sud que Minorque.


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MessagePosté: Ven Juin 03, 2005 16:47 
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Et une hybridation entre un Tylacine et un chien est-ce possible ? Un pote veto m'a dit que ce serait possible avec un chien retourné à l'état sauvage et qui, tombant sur cet animal n'aurait peut-être pas toujours le reflexe de tuer. Mais mon pote m'a dit aussi que cela pourrait être possible que dans un cas sur 50, ce qui reste de l'ordre du réalisable tout de même. Mais bon, vu que tu me dis que le Marquis ne prenait pas souvent le train :lol: Et que le tylacine à l'époque devait être quasi inconnu......
Bizarre ça, parce que je crois me souvenir que Chevalley disait que le Marquis ou ses parents avaient voyagé dans les pays d'orient. Faudra que je retrouve ça..... :roll:
Bon, vous m'avez donné faim. je vais casser la graine moa....Grrrrrrrrrr :twisted:

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MessagePosté: Sam Juin 04, 2005 15:35 
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Inscription: Sam Septembre 11, 2004 16:34
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Allez jeter un oeil sur cette page...
Des perspectives nouvelles sur la ou les bêtes du gevaudan et autres... :wink:
http://jeanluc.drevillon.club.fr/canides.html

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MessagePosté: Dim Juin 05, 2005 21:42 
Excellent ! Merci Randolph Carter, je ne connaissais pas ce site de cryptozoo. Il a l'air intéressant et exhaustif 8) .

J'ignorais qu'il y avait autant de canidés relevant de la cryptozoo.

Citation:
Et une hybridation entre un Tylacine et un chien est-ce possible ?


J'y connais rien en génétique. Mais le thylacine est un marsupial et le chien un placentaire, ça pourrait marcher quand-même ? À moins qu'ils aient le même nombre de chromosomes ?

Quoi qu'il en soit, l'exploration de la Tasmanie et de l'Australie n'avaient pas encore commencé, ça m'étonnerait que le thylacine fut connu des Européens.

Citation:
Bizarre ça, parce que je crois me souvenir que Chevalley disait que le Marquis ou ses parents avaient voyagé dans les pays d'orient.


Possible mais ce genre de choses est très difficile à vérifier pour l'époque, même pour un noble de haut rang comme Morangiès. Et puis, le livre de Chevalley reste un roman, même s'il est appuyé sur la tradition orale du Gévaudan.Louis affirme pour sa part, docs à l'appui, qu'il a été en garnison à Minorque dans les Baléares, pendant la guerre de Sept ans. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas voyagé en orient.

(surtout qu'ils avaient du pognon, ces gens) :D


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MessagePosté: Mer Juillet 06, 2005 05:39 
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Inscription: Mer Juillet 06, 2005 03:20
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Toutes ces histoires de " Bêtes " ont souvent pour origine, un ou plusieurs hommes derrière, pour divers raisons ( certainement par sadisme dans l'histoire de la " Bête " du Gévaudan par exemple ). Il n'y a plus rien de paranormal là - dedans.


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MessagePosté: Mer Juillet 06, 2005 07:20 
attila a écrit:
Toutes ces histoires de " Bêtes " ont souvent pour origine, un ou plusieurs hommes derrière, pour divers raisons ( certainement par sadisme dans l'histoire de la " Bête " du Gévaudan par exemple ). Il n'y a plus rien de paranormal là - dedans.


Quelqu'un a-t-il prétendu le contraire dans ce topic ?


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MessagePosté: Mer Juillet 06, 2005 09:54 
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Inscription: Jeu Décembre 30, 2004 00:06
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Citation:
Et dans certains cas, le résultat de cette hybridation peut être un animal ayant la puissance physique du loup, son intelligence à déjouer les pièges, tout en étant facile à dresser et familier de l'homme comme le sont certains chiens. Un tel animal est déjà un danger en lui-même, de par son atavisme de prédateur.


Dans certains cas, peut être... Parce que je connais pas loin de chez moi un autre exemple. Un chien dont la mère était une chienne husky et le père, un loup de sibérie.
Ca donne un grand chien... qui n'a quand même pas du tout la force d'un loup et qui est gentil comme tout (même s'il a essayé quand il était jeune de s'imposer un peu plus... il essayait de se servir sur la table, de dormir dans le lit de ses maîtres etc... il fallait le traîner pour le faire sortir m'enfin bon... il a jamais essayé de mordre quelqu'un)
Seules vraie différences avec un chien: il a vraiment un pelage de loup gris (même coloration des poils... gris-blancs avec l'extrémité noire). Et il hurle au lieu d'aboyer.


Sinon il est évident qu'un vrai loup n'aurais jamais tué des gens (hors d'une situation où il aurait été acculé, effrayé, et dans l'impossibilité de fuir)

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Mitakuye Oyasin


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MessagePosté: Mer Juillet 06, 2005 10:29 
GreyWolf a écrit:
Dans certains cas, peut être... Parce que je connais pas loin de chez moi un autre exemple. Un chien dont la mère était une chienne husky et le père, un loup de sibérie.
Ca donne un grand chien... qui n'a quand même pas du tout la force d'un loup et qui est gentil comme tout (même s'il a essayé quand il était jeune de s'imposer un peu plus... il essayait de se servir sur la table, de dormir dans le lit de ses maîtres etc... il fallait le traîner pour le faire sortir m'enfin bon... il a jamais essayé de mordre quelqu'un)


La génétique est capricieuse, et il est bien évident que tout croisement loup/chien ne débouchera pas forcément sur un prédateur sanguinaire. En ce sens, le hasard a sans doute joué un rôle important (au moins en ce qui concerne la Bête du Gévaudan).

Citation:
Sinon il est évident qu'un vrai loup n'aurais jamais tué des gens (hors d'une situation où il aurait été acculé, effrayé, et dans l'impossibilité de fuir)


Je suis d'accord avec toi, GreyWolf (j'imagine que le choix de ton pseudo n'est pas dû au hasard :wink: ). C'est ce que s'accordent à dire les éthologues et la plupart des biologistes contemporains, et nombre des historiens de la bête du Gévaudan (et des autres animaux dévorants) commencent à se faire à cette idée après avoir longtemps désigné le loup comme seul coupable.


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 Sujet du message: Re: La bête du Besnats
MessagePosté: Sam Février 04, 2006 21:57 
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Inscription: Sam Février 04, 2006 21:35
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hastur5 a écrit:
Salut à tous, ça fait longtemps que je cherchais un forum sur le paranormal et j'ai finalement trouvé... :wink:

J'adore le paranormal et je fais des recherches actuellement sur un fait divers qui s'est passé entre 1633 et 1634 près de Bourgueil dans la région de Tours. Il y aurait eut une centaine de morts due semble-t-il à une sorte de monstre style bête du Gévaudan... si quelqu'un de la région et d'ailleurs avait plus d'info cela m'intéresserait...

Merci d'avance à tout le monde...

@ bientôt :wink:


bonjour. Presque tous les bêtes de France - Bernais, l'Indre etcetera peuvent être expliquées comme les loups. Presque tous mais ne pas complètement tous. Les Bêtes de Gévaudan et de Vivarais étaient différentes, trés différentes. Derek Brockis

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D A Brockis


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MessagePosté: Sam Février 04, 2006 22:23 
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Inscription: Sam Septembre 11, 2004 16:34
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Localisation: Ulthar
En tout cas, je peux vous dire qu'un jour j'ai pu voir dans ma ville à quoi ressemblait un gros Mâtin, et je peux vous dire que ça fait très peur. Ces chiens sont énormes, alors je pencherai, que ce soit pour la bête du Besnat ou celle du Gévaudan, pour une hybridation entre une énorme Mâtine et un loup. Cela doit donner quelque chose de terrifiant. Tout jeune, j'ai vécu avec des énormes dogues allemands, et bien je peux vous dire que ce Mâtin devait bien faire une tête de plus, énorme !!!!! :shock:

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