Il y a deux manières de raisonner en métaphysique : soit par déduction, soit par induction. En bonne métaphysique chrétienne, on utilise la deuxième méthode pour ce qui concerne le problème de l'existence de Dieu. Premièrement, on part d'un fait, d'une expérience, celui de l'existence de l'univers (ce que les idéalistes nient, mais sans le moindre début de preuve). Ensuite, on se pose des questions sur la nature de cet univers, jusqu'à remonter à ses principes premiers (de la phyique à la métaphysique).
Il n'y a que deux façons de voir l'univers : ou bien il se suffit à lui-même, fondamentalement, et tout ce qui est aujourd'hui a été et sera (temps cyclique, éternel retour). Ou bien il ne se suffit pas à lui-même, et tire son existence d'un autre être. Dans un cas, "Dieu", c'est l'univers, la nature (panthéisme), dans l'autre, "Dieu" est le Dieu créateur du judéo-christianisme.
Mais j'insiste, si on veut y comprendre quelque chose, il faut utiliser la méthode scientifique, qui se base sur l'empirisme. "Il n'y a rien dans l'intellect qui n'ait d'abord été dans les sens", disait Thomas d'Aquin trois siècles avant John Locke.




Quel est le but de la vie et le sens de la mort (ou inversement) ?
Quel est le but de la vie terrestre ? Pour la théologie chrétienne, il s'agit de l'expérience de la liberté. On découvre l'existence de Dieu par la raison, et le but de Dieu par la révélation (l'étude des livres de la révélation hébraïque)
Or, le but de Dieu, c'est de créer un être qui puisse s'associer librement à lui. L'homme est appelé, s'il le veut, à participer à la vie divine. Mais pour ce faire, il faut qu'il y consente. Pour qu'il puisse faire usage de cette liberté, il faut qu'il l'expérimente. D'où notre passage sur une terre où Dieu est invisible.
Si Dieu est visible, évident, nul ne peut douter de son existence, et le consentement de l'homme devient forcé, presque nécessaire. Mais s'il est invisible (quoique pas inconnaissable), alors on a la liberté de s'attacher à lui ou non.

Les religions de l'extrême-orient reposent sur une métaphysique de l'Un : nous sommes des parcelles de l'Unité primordiale, exilée dans des corps matériels qui ne sont qu'illusion. Le but de notre vie (de nos vies, puisqu'il y a ré-incarnation), c'est de prendre conscience de cet exil, afin qu'il cesse, et que l'on revienne à l'unité perdue.
Mais la métaphysique du christianisme, est une métaphysique de l'Union, ce qui est très différent. Au commencement, nous n'étions pas une parcelle de Dieu. En revanche, à l'arrivée, nous pouvons l'être, en quelque sorte. Dieu incréé donne la possibilité à l'être créé de s'unir à lui. L'être créé à le pouvoir de dire oui ou non. C'est une métaphysique qui consacre les concepts de don et de liberté.

Je ne sais pas si cela répond à la question...




Ce n'est pas autre chose que ce que dit le monothéisme hébreu depuis quelques millénaires...
Même (et surtout) pour le christianisme, Dieu n'a jamais été un "homme terrien". L'incarnation n'est pas Dieu visitant la terre à la manière d'un avatar de divinité indienne, mais l'union entre Dieu et homme sans confusion des deux natures.




J'avoue que je ne sais pas très bien comment le 'peuple' entend la notion de Dieu, mais ce que tu dis plus haut est en accord avec la définition monothéiste...




Houla ! Il y a beaucoup de choses, là !
Que Dieu soit pensée, c'est aussi ce que considère le judéo-christianisme. Dans l'univers, tout est information. Cette information peut être comprise par notre intelligence, notre pensée, et ce n'est pas un hasard, puisque, dans l'hypothèse de la création, tout est déjà l'oeuvre d'une pensée.
Après, je ne saisis pas bien la notion d'être éphémère et existentiel, j'avoue. Dieu, selon les anciennes définitions thomistes (et donc aristotéliciennes), est pur acte. C'est-à-dire qu'il est sa propre cause (il est auto-suffisant -- c'est le fameux 'anaggke stenai' d'Aristote).
Par contre, il est, en soi, immatériel. Pour Duns Scot, il faut faire la distinction entre matériel-immatériel et corporel-incorporel. Ainsi, les créatures sont toutes matérielles : les anges sont incorporels alors que les humains sont corporels. Seul Dieu est proprement immatériel (il est pure forme, ce qui rejoint la notion de pur acte).




L'Eglise s'est très clairement prononcée contre la notion de prédétestination, en insistant toujours, à l'inverse, sur celle de libre-arbitre. Certaines hérésies et branches du christianisme disent le contraire (jansénisme, luthérianisme, calvinisme, etc.), mais ce n'est pas du tout l'avis de l'orthodoxie.
Dieu, étant par nature éternel (au sens étymologique, ex-tempore, c'à-d. "hors du temps"), il saisit, d'un coup, toute l'histoire de la création. Mais ce n'est pas lui qui décide de ce que toi ou moi allons faire demain ; ça, c'est notre responsabilité, pour le meilleur ou pour le pire.
Il y a une différence essentielle entre tout savoir et tout déterminer.
Or, toute la théologie chrétienne orthodoxe repose sur le fondement de la liberté de l'homme. Si on nie la liberté, on tombe dans la nécessité, et on fait de la vie humaine la lutte entre Dieu et Satan pour le contrôle des âmes (thèse luthérienne fortement teintée de manichéisme). Ou bien, comme Calvin, on dit qu'une partie de l'humanité a été créée dans le seul but d'être damnée.
Ces thèses, l'Eglise (qui avaient toujours professé l'inverse) les a rejetées solennellement lors du concile de Trente, au XVIème s.
Et honnêtement, pour la double prédestination calviniste, d'un pessimisme absolu, je ne sais pas s'il y a encore beaucoup de gens qui y croient...




Euh... que vient faire la Trinité là-dedans ?





Pourrais-tu préciser de quoi tu parles, s'il-te-plaît ?



Amicalement,


Logos

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Oui, j'ai écrit le message pendant que tu postais le tien.
Mais ceci dit, je ne pense pas que ce soit vraiment du hors-sujet, non ?


L.

Ma foi, je ne sais pas, mais j'ai appris à me méfier sur les forums avec mes idées parfois décalées vis-à-vis du sujet original !

Bah... On n'aura notre réponse qu'au moment voulu.

Et comme on le dit si bien :
Un peu de science éloigne de Dieu,
Mais beaucoup y ramène.

Je suis croyante et je pense que Dieu existe, en effet il ya des fois des choses qui arrivent et qui font que il nous est impossible de douter de sa présence ...

J'aimerais vous raconter l'histoire d'une voisine à ma mère :

Cette voisine avait environs 72 ans, et ça faisait des années qu'elle n'avait pas vus sa fille qui habitait dans un autre pays...
Un jour, cette femme jura qu'elle ne mourra pas avant d'avoir vu sa fille et pria pour que Dieu l'aide...
Pourtant, un matin elle ne se réveilla pas, et son mari pris de panique appela son fils et celui ci accourut ( il habitait tout prés) avec sa femme, puis tous les voisins (c'était un village) et le docteur aussi... mais sans espoir, elle était morte dans son sommeil .
Tout le monde pleurait autour d'elle, on s'apprêtait à la transporter dans un cercueil, le docteur établissait l'acte de décès... et une chose incroyable se produisit, elle rouvrit les yeux et dit qu'elle ne partirait pas sans avoir vu sa fille...

Par la suite, quelques mois après sa fille est enfin venus la voir et elle est décédée un an après... je pense que ses prières ont été entendues, oui faut y croire et vous verrez que des miracles se produiront, ces derniers étant bien l'oeuvre de quelqu"un ou quelque chose, et ben moi je l'appelerais seulement DIEU.

Ouh là attentions aux miracles, encore un sujet à controverses il me semble. L'église est très cisconspecte par rapport aux miracles et possessions

Donc si je comprend bien Logos, pour les catholiques et donc seulement eux, ( Marrant cette histoire que suivant la religion choisie notre destin au delà de la mort serait totalement différent ) on vit sur la Terre en hommes libres avec la tâche de choisir ou non Dieu qui nous teste. Belle mentalité !

Autre chose :

Voici la Preuve ontologique de Gödel, c'est-à-dire la preuve mathématique de l'existence de Dieu:

Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est vraie si et seulement si sa négation est fausse.

Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est vraie si elle contient nécessairement une propriété vraie.

Théorème 1. Une propriété vraie est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)

Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies.

Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété vraie.

Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.

Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et Pest nécessairement minimale.

Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.

Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.

Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.

Théorème 3. Il existe nécessairement x tel que x est semblable à Dieu.


Cette démonstration mathématique datant de 1970 provoqua un vif émoi chez les mathématiciens et logiciens, qui n'étaient pas pour autant capables d'expliquer tous les aspects de cette preuve. Il est peut-être même impossible de comprendre une preuve aussi abstraite, qui est donc à prendre avec précaution.

Récupérée de http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del

J'avoue être bien largué là-dedans mais c'est intéressant, je ne connaissais pas ce monsieur qui a parait-il fait douter Einstein de ses travaux.

Pour les prophéties de la bible je les ignorais mais je suis prêt à apprendre. A moins que tu ne parles de ceux qui essaient à coup de formule mathématiques de décoder la bible pour en sortir des prophéties.
Plus que discutable à mon avis.

T'inquiètes l'au-delà est pour tout le monde même les athées. Tu sais chacun a une évolution personnelle donc si cela doit être comme ça ce sera comme ça, c'est tout! Mais un athée peut devenir un croyant (pas en religion). On ne sait pas de ce qui fait demain!

Pour les reliques, là, je ne sais dire car sincèrement il n'y a pass besoin de cela pour par exemple avoir une guérison spirituelle et ni pour être entendu pour être exaucé.

Voilà ce que je suppose aussi selon ce que j'ai pu apprendre.


PS: pour ta phrase: quand je dis qu'elle ne sert à rien (c'est au seconde degré qu'il faut la prendre).

Ah tans mieux ouf, sinon tu le dis, j'arrête d'écrire illico !
Faut dire que après Monseigneur Logos il est difficile d'être aussi instructif.
C'est marrant d'ailleurs de voir que finalement la théologie ou la science mènent à peu près aux mêmes interrogations. Dans un cas on en reste aux témoignages et autres textes, dans l'autre on est obligé de se concentrer sur un historique exhaustif de la religion, de ses courants, pensées, bulles et autre. Finalement on est si loin qu'on en devient sacrément ( Et je pèse mes mots ) proches.
Tout ça parce que l'église c'est avant tout des hommes donc !
J'en viens à penser que l'église est surtout une forme d'ethique, de règles politiques et un exercice subtil de la psychologie dans le confessional.
Vous vous en doutez je prépare mes questions pour l'ami Monseigneur Logos.

Voilà ce qui m'a été dit par une communication avec mon grand-père par le biais d'une médium.

C'est vrai avant j'étais très catho de chez catho et en fait cela m'empêcher de m'épanouir et en fait mon grand-père m'a expliqué pleins de choses sur la spiritualité et m'a dit que j'étais trop religieux. Qu'il ne fallait pas que je suive les conseils établis par des hommes.

Donc maintenant ma seule religion est l'au-delà mais ne pas oublier que les saints, guides etc ont existé.

Ah ben voilà on y arrive. Je te le dis on va tous finir ensemble à chanter en choeur.
Donc tu rejoins l'idée généralement admise aujourd'hui d'une fusion des spiritualités. C'est à mon avis le minimum à faire en 2005.

Absolument. C'est un aspect de sa prudence proverbiale. Prudence qu'on lui reproche par ailleurs, en la traitant de lenteur et de sclérose. Mais le temps de l'Eglise n'est pas le temps laïc.




Non, c'est aussi ce que pensent les Juifs, à ceci près qu'ils ne reconnaissent pas la validité historique de l'incarnation.
Mais les fondements métaphysiques du Judaïsme et du Christianisme sont identiques. J'entends : christianisme orthodoxe, ce qui inclut église de Rome (catholique) et la plupart des églises orientales (Orthodoxes). Et aussi sans doute la haute-église anglicane. Mais en ce qui concerne les Protestants (j'entends par là : la poussière de chapelles luthériennes et calvinistes), c'est différent. Leur façon de voir est différente.


Pour la preuve ontologique de Gödel, mes connaissances en logique mathématiques sont malheureusement trop limitées pour tout comprendre d'un coup. Il faudrait se renseigner sur le vocabulaire employé.
Mais cela me rappelle la preuve ontologique de St-Anselme (XIème s.) :
1) Dieu se définit comme l'être tel qu'il n'y a rien de plus grand.
2) Quand je parle de Dieu, j'ai dans mon esprit l'image de cet être tel qu'il n'y a rien de plus grand. Dieu existe alors dans mon esprit.
3) Difficulté : si Dieu n'existe que dans mon esprit (c'est-à-dire pas dans la réalité), il n'est pas l'être le plus grand possible, puisqu'il est limité à mon seul esprit.
4) Résolution de la difficulté : Dieu existe nécessairement en-dehors de mon esprit.
St-Thomas d'Aquin, empiriste et partisan des preuves a posteriori, n'accordait pas une grande valeur à la preuve ontologique a priori. Mais elle est quand même intéressante.




Du point de vue du théologien, cela n'a rien d'étonnant : Dieu n'a pas créé un monde en contradiction avec lui-même. Les contradictions entre science et religion sont des malentendus, ou des empiètements d'un terrain sur l'autre.




Oui, mais attention à la définition de l'Eglise. Eglise veut dire "assemblée". L'Eglise universelle (trad. de "catholique"), ce n'est pas seulement la hiérarchie sacerdotale (diacres, prêtres, évêques), loin de là, mais l'ensemble de tout le peuple des croyants (et même un peu plus). "Qehal goyim", en hébreu, "l'assemblée des nations" (Gn 48 : 4).
La définition orthodoxe de l'Eglise, c'est un ensemble d'hommes, de femmes, d'enfants habitant parmi toutes les nations de la Terre. Cet ensemble existe en tant qu'ensemble parce qu'il est informé, travaillé par Dieu lui-même (sa révélation).
Il y a donc une partie humaine, dans l'Eglise, c'est celle qu'on voit tous les jours : les prêtres et évêques, bien sûr, mais aussi, il ne faut pas l'oublier, toute la communauté des baptisés.*
Mais il y a aussi une partie divine, c'est son message, son information organisatrice (son âme, dirais-je, au sens aristotélicien). A la fois le "Verbe" (Logos) et l'Esprit (grec pneuma, hébreu ruach) de Dieu. Le Logos, qui agit comme information créatrice, et l'esprit, qui agit de manière immanente, à l'intérieur des hommes (la signification de la Pentecôte).
Donc Eglise = hommes : oui.
Mais un ensemble d'hommes informé par Dieu.
Comme en christologie, il faut faire attention à ne pas interpréter l'église de manière monophysite (en ne retenant qu'une seule nature, humaine ou divine).




Je n'ai aucun conseil à te donner, Freedom, mais, en ce qui me concerne, je me méfierais grandement des médiums. D'ailleurs, d'un côté, tu déclares ne plus vouloir suivre "des conseils établis par des hommes", comme tu le dis. Mais d'un autre, il me semble que ce changement d'attitude provient justement d'un conseil venu d'un homme (le médium)...




Attention, ce n'est pas parce qu'une idée est séduisante, bien dans l'air du temps, qu'elle nécessairement juste.
En ce qui concerne précisément cette "fusion des spiritualités", je remarque au moins deux choses :
1) elle s'inscrit parfaitement dans l'idéologie dominante aujourd'hui du relativisme ("tout se vaut", "chacun sa vérité").
2) elle constitue potentiellement toute une série de fautes logiques, car il est impossible de fondre toutes les spiritualités, toutes les métaphysiques en une seule, du fait de leurs contradictions.


Amicalement,


Logos


*A propos du baptême : celui-ci a la particularité d'être un sacrement qui peut être conféré par n'importe qui, même par un non-baptisé. Je dis cela parce que peu de personnes le savent.

Intrinsèquement, cette démonstration est fausse. En effet, pour pouvoir être effectuée, elle doit présupposer l'existence et la nature de Dieu ("Dieu se définit comme l'être tel qu'il n'y a rien de plus grand."). Ce qui revient à conclure ce que l'on admet implicitement au départ. En bref, un splendide raisonnement circulaire.

C'est bien pour cela qu'on dit que c'est une preuve a priori...
Et que Thomas d'Aquin n'était pas enthousiaste.

Mais quid de Gödel ?


L.

Monsigneur Logos tu dis

Oui, moi je veux bien mais les reproches que l'on peut faire à l'église catholique en tous cas est bien le pouvoir qu'elle a eu et a toujours à travers sa hiérarchie, qui décide de tout, du dogme et de ses lois, ainsi que de ses actions dans le monde. C'est qu'on le veuille ou non devenu un pouvoir politique qui a eu ses hauts et ses bas.
Ca participe à mon avis à la défection de ses fidèles en maint pays.
Il faudra un jour quand même faire encore plus de séparation entre le pouvoir politique et la spiritualité.

Je pense que Dieu est un personnage fictif,une invention.

Euuuhhhh oui mais encore ?

Depuis le sens de l'analyse est née et maintenant que j'ai pu développer certaines choses,. Je ne pense pas qu'un canal pour communiquer peut savoir tout ce que je connais de mon propre grand-père. Donc je lui ai fait entièrement confiance. Mais il y a plein d'autres choses qui me font avoir confiance en ce canal.

Il est évident qu'aux premiers temps, lorsque être chrétien et le revendiquer haut et fort, c'était prendre le risque de servir de repas à un lion, l'Eglise n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui.
C'est lorsque les populations païennes d'Europe se sont converties en masse que se sont posés des problèmes nouveaux. L'Empire Romain est tombé, et avec lui le culte de l'empereur. Mais comment considérer le service militaire, par exemple ? L'Eglise des premiers temps s'opposait par principe à la guerre (mais pas au métier des armes, comme on le voit dans les Evangiles), mais lorsque des nations entières se sont trouvées converties au christianisme, il a bien fallu se débrouiller pour les protéger. D'où le concept de guerre juste (légitime défense, cause juste, intention droite), qui est nécessaire à la survie de tout pays.

Après, une chose est certaine, et cela se voit en théologie, l'orgueil est une très mauvaise chose pour l'Eglise. Les grandes crises d'orgueil se soldent par des divisions. Le meilleur exemple est celui de la Réforme.




C'est absolument exact. Mais il est difficile d'échapper à la politique. Exemple : pour que le Saint-Siège garde son indépendance vis-à-vis du pouvoir politique, justement, il faut qu'il dispose d'un état propre (le Vatican). Et disposer d'un état propre, c'est faire de la politique.
C'est paradoxal, mais assurer son indépendance politique, c'est déjà un acte politique...




Mais le spirituel est toujours lié, d'une façon ou d'une autre, au temporel. Je ne dis pas : l'un doit diriger l'autre de manière organique. Il faut éviter la théocratie (Savonarole -- qui a fini brûlé, d'ailleurs), mais également, et c'est là ce que nous sommes loin de comprendre en France, l' "athéocratie", c'est-à-dire la négation et le rejet du spirituel (France depuis 1905).
Le spirituel et le temporel, comme la religion et la science, fonctionnent dans des sphères différentes, mais qui ont des points de rencontre.

Du reste, je ne vois pas comment on pourrait, en France, faire en sorte qu'il y ait plus de séparation entre église et état, puisque l'état se prononce très clairement contre l'église. On l'a encore vu récemment lors de la mesquine polémique sur la mise en berne des drapeaux lors de la mort du pape.




Comme le suggère Wormwood, c'est un peu court.



Amicalement,


Logos

Et bien puisque les textes religieux ont été écrits par l'Homme bien après l'apparition de son espèce sur la planète, j'en conclue que c'est une invention. De plus l'idéologie religieuse est assez contre-nature (aimez vous les uns les autres etc,ca ne peut pas marcher,il y aura toujours de la violence).

Mais si on parle d'un Dieu qui a crée l'univers et qui ne s'est jamais manifesté alors on ne peut pas savoir si il existe ou pas.

Je suis Darkside, et je relance de 20...
Dieu est un concept, un essai de l'homme, un raccourci pour résumer l'inconnu.
L'homme se réconforte en donnant à l'inconnu un nom, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick...

Dieu s'est manifesté plusieurs fois mais l'homme a voulu que ce soit l'homme qui le dirige puisqu'il avait peur de Dieu. Dieu a voulu nous faire plaisir et nous a remis le pouvoir pour un certain temps. Et la bible n'est pas la création de l'homme. Ayant étudier la bible de près, je vois beaucoup de signe de nos jours qui est prédit dans la bible et qui a été écrit voilà deux mille ans. Si Dieu est un mythe alors Jésus est un mythe également et lui il était bien en chair et en os, faisant des miracles et proclamant la parole de son père. Alors si vous ne croyez pas en Jésus, vous ne croyez pas en Dieu ni en personne qui a existé avant. Jésus est mort voilà juste deux mille ans et son histoire est quand même jeune à comparer aux grand pharaons d'Égypte en qui personne croient. Où est l'erreur dans tout cela?

noemia, moi je crois en Jésus Christ mais pas en Dieu ! On peut croire en l'existence du Christ, qui n'est qu'un personnage historique parmis tant d'autres, sans forcément croire à l'existence de Dieu et encore moins au fait qu'il (Jésus) est le fils de Dieu. Comme je crois pas non plus que sa mère, la vierge Marie, marié à Joseph mais vierge, a donné naissance à Jésus, fils de Dieu. Soit j'ai rien compris à la Bible, soit ça n'a plus aucun sens de nos jours.

Jésus a fait des miracles ? Y'avait quelqu'un pour vérifier ? A une époque ou les peuples étaient (trop) crédules, incultes (la masse de la population du moins) et facilement manipulables, on prenait tout et n'importe-quoi pour des miracles et des messages divins.

Jésus n'était peut-être tout simplement qu'un illuminé manipulateur ( blasphème) qui se prenait pour le fils de Dieu comme il y en a toujours eu jusqu'à notre époque.

Jésus n'était que le chef d'une secte parmis tant d'autres, très nombreuses à cette époque du côté de la Palestine et de l'actuel Moyen-Orient.

Pour finir, Jésus Christ était aussi fils de Dieu à son époque que Raël est le messie à notre époque.

Et noemia, sais-tu au moins combien de temps à durer le culte des dieux égyptiens ??? La roue tourne, avec les religions c'est pareil. Les dieux s'usent avec le temps, et disparaissent à jamais (comme bientôt pour le Christianisme, avant l'Islam). Le Christianisme a 2 000 ans oui mais il ne s'est pas construit en une année et il a fallu près de 1 500 ans pour s'imposer totalement rien qu'en Occident, pour qu'absolument tout les européens soit chrétiens, et souvent par la violence, la manipulation et l'intolérence (l'Islam a mit beaucoup moins de temps pour s'imposer, avec plus de tolérence à l'époque quoi qu'on en dise).

Le Christianisme s'use lentement mais sûrement depuis le XVIIIe/XIXe siècle, la tendance ne s'inversera pas.




" Personne n'a jamais vu Dieu ; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. (…) Celui qui confessera que Jésus est le fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l'amour, demeure en Dieu, et Dieu en lui ... "

" Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne le dis pas de moi-même ; et le père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres ... "

" Afin que tous soient UN, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient UN en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donné, afin qu'ils soient UN comme nous sommes UN ... "

Jésus Christ ...

Quant on voit ces phrases que le Christ n'a peut-être jamais prononçé de sa vie, on peut voir à quel point c'est limite bourrage de crâne. Et encore, y'a pire ! Un sacré manipulateur, beau parleur.

AMEN

Jesus ne dit pas qu'il est le fils de Dieu mais qu'il est le fils de l'Homme (H majuscule).

Un théologien disait (20 ans de jeunesse chrétienne ça marque) qu'il n'était pas un grand faiseur de miracle, il y avait beaucoup de personnes en faisant a l'époque. Cela veut surtout dire que la plupart de ses miracles peuvent être expliqués actuellement.
C'est surtout ses paroles qui sont intéressantes car il préchait un nouveau judaïsme et surtout il était un homme de paix (même s'il pouvait prêcher la rebellion contre les autorités religieuses).
De plus, Jésus était un homme mettant les femmes sur un pied d'égalité avec les hommes (c'était rare à l'époque).

J'espère, qu'un jour, qu'on retrouvera le texte initial qui a emmené les évangiles. La pensée de Jésus sera mieux comprise.

Pour Attila, qui pense que Dieu est prouvé par Jesus qui lui même est prouvé par la bible.
Juste qu'il y a différence de vue :
Le croyant est sûr de l'existence de Jesus et de la bible, c'est sa foi, rien ne viendra jamais la mettre en doute parce qu'on appelle justement ça une foi.
Les athées eux qui n'ont pas a avoir la moindre preuve dans un sens ou dans l'autre font des recherches depuis longtemps sur l'existence de Jesus. A mon avis aujourd'hui le résultat est négatif. Mais il serait positif qu'il dirait certainement que comme cela a été dit, soit Jesus était un illuminé solitaire, soit il était le guide d'une secte, soit le guide des esseniens, soit un initié au Tibet. L'athée se sastisferait de ça sans problème.
Autrement dit il y a peu a dialoguer puisque les visions sont irréconciliables. Surtout si on commence les phrases par " Moi je crois que..." ce qui a déjà, par le passé, dans le forum, démontré qu'on finissait dans le mur, le sang s'échauffant de part et autre. Ne voulez-vous pas comprendre que athée ou croyant ils ont raison chacun ?
Donc essayez d'apporter des arguments qui viennent d'ailleurs que " Moi je crois" ou "Moi je pense que" et ça ira déja mieux.

Et en plus si on joue sur les mots, on n'a pas fini d'avancer. Déjà que l'on n'avance pas du tout!

Pour moi Au niveau de Jésus, il y a eu un topic, là on est sur un topic qu'est ce dieu!

Pour moi si une personne cherche Jésus ou Dieu dans des livres, elle n'a pas fini d'être brouillée dans sa tête car l'un dit cela et l'autre dit autre chose et encore et encore...

Je pense que tout le monde se braque un peu lorsque l'on parle de Jésus ou de Marie car tout simplement ces noms rappellent la bible, la religion mais si on pouvait avoir une optique sur eux sans les mettre dans cette catégorie. Je veux juste dire les mettre que dans la vie de l'au-delà!
Qu'est ce que l'on pourrait bien dire?

Moi, je crois en Marie et en Jésus tout comme je crois en Mahommet, en Bouddha etc...
J'ai mes propres raisons à croire en eux.


Noémia

Je respect ta croyance au niveau de la bible mais sincèrement entre nous des passages de la bible ont été écrits par des poètes qui n'ont même pas vécu au temps de Jésus.
Moi je crois en la vie de Jésus.


Bref, chacun voit comme il veut. Dieu pour certains, Allha pour d'autre etc... C'est le même pour tout le monde comme moi je pourrais appeler dieu source divine ou créatrice ou encore éternelle ...

Personnellement j'ai du mal a comprendre comment des gens peuvent prendre la bible comme un livre saint, étant donné les monceaux d'horreurs sanglantes, de violences, d'intolérance etc qui y sont prônées...
Franchement, dans ce livre, dieu tue à tour de bras, il ne pardonne presque jamais, il prive les femmes de leurs enfants et trouve juste qu'on découpe en morceaux devant lui ceux qui se sont légèrement détournés de lui. Il est plein de haine et de mépris pour les femmes, les handicapés et les "étrangers".

Alors maintenant que les chrétiens croient en un dieu d'amour, soit... c'est très bien. Tant mieux pour eux.
Mais prendre ce livre pour une écriture sainte...
Et si dieu existe TEL qu'il est décrit dans la bible....
Je prie (bah oui) pour qu'il n'existe pas!
Mais bon, l'existence d'un créateur aussi ignoble me parait douteuse.

Jesus devait être un brave type, plein de bonnes idées. Défendant peut-être bien un dieu d'amour. Mais il n'est probablement pas responsable des horreurs qui ont été écrites après lui.


PS: je suis agnostique et ouvert à toute suggestion voire oppositions totales à mes propos.
Celà dit ça ne changerais en rien la réalité des passages horribles qui parsèment la bible.

S'il y avait un créateur (ou une créatrice) plein(e) d'amour et de sagesse, je trouverais ça vraiment très bien.

A tous les protagonistes de ce débat, je rappellerai que la question soulevée dans ce topic est "qu'est-ce que Dieu ?" et non "pour ou contre la bible ?".

Donc merci de ne pas dériver vers une polémique inutile.

Certains se référant à la bible comme preuve de l'existence de Dieu il n'est pas complètement idiot de s'y intéresser. Et d'autres se référent à Jesus Christ d'où un glissement inévitable vers l'autre sujet ouvert. On est là dans un large débat, si ce n'est le plus large que l'on puisse jamais ouvrir d'ailleurs qui pour toutes les raisons émotionnelles déjà énoncées est toujours difficile à contrôler.
En effet clairement ni les mathématiques, ni la philosophie peuvent apporter l'existence de Dieu, c'est évident.
Donc il reste la Bible.... et ses références discutables et là le débat risque en effet d'être long. Je suppose que des fils ont déjà été ouvert sur la validité des écrits de la bible alors on ne va pas recommencer trop longuement.
Il y a d'autres preuves que les croyants auraient pu mettre en évidence :
Le moine Padre Pio, Lourdes, Jeanne d'Arc, certains miracles. Le fait est que de nouveau on est dans le grand discutable.

Pour répondre à Cortex : la question est bien "Qu'est-ce que Dieu?"
En toute logique, je me suis référé à des écrits décrivant ses paroles, ses actes et sa personnalité selon les chrétiens.
J'ai donné mon opinion sur CETTE représentation de Dieu.
Je n'en connais pas d'autres en détails.
Ma référence était donc parfaitement justifiée.