le manuscrit Voynich: document le plus mystérieux au monde

Alecto

J'ai lu un super bouquin intitulé "la source" et qui prend pour point de départ le manuscrit Voynich et sa possible traduction, c'était sympa comme roman. Je le conseille.

Cette histoire m'a toujours plu, même si bon, je doute de le voir unn jour traduit... comme le disque de Phaistos, pour l'avoir vu, j'aimerais biens avoir ce qu'il raconte tout de même.

Le petit baigneur

J'ai vu une émission américaine traduite ici et qui est animé par William Schatner (oui, le fameux capitaine de l'espace) ayant pour titre "Bizarre ou quoi?" et où des scientifiques décortiquent certains mystères du monde, comme par exemple les fameuses pierres mouvantes du désert de la mort en Californie, etc. L'un des sujets de la semaine dernière était justement ce manuscrit. La conclusion, c'est un faux, de A à Z. Mais un faux qui aurait quand même bel et bien été écrit à l'époque où il fut daté. Ils ont même reproduit l'écriture en construisant un début de faux manuscrit, toujours avec la même écriture et avec les mêmes lettres d'une façon assez ingénieuse. 3 personnes ont reproduit une page et le résultat est pratiquement le même pour chacun.

Petite-Fée · **Inscription:** Lun Mars 17, 2008 18:09 **Messages:** 993

Et voilà ce que donne un Malkavien qui a appris à écrire XD
Ca me fait franchement penser au journal d'un fou avec sa propre logique, ses propres codes, ce qui pourrait expliquer son illisibilité et la richesse des dessins. Lorsque j'étais plus jeune et plus irresponsable (^^), un ami s'était mis à écrire et à dessiner en étant sous l'influence de champignons hallucinogènes. Il était capable de nous lire à voix haute ce qu'il était en train d'écrire. Il nous a pondu comme ça une quinzaine de pages à la fois entièrement gribouillées et d'autres quasiment blanches. C'était presque flippant à voir, on aurait dit une sorte d'écriture automatique, fallait voir le stylo bouger à toute allure comme si c'était l'objet qui dictait ce qu'il fallait faire. Au final, ça donne un truc assez "similaire" dans la forme parce qu'une fois "redescendu", il était incapable de se relire ou de comprendre ce qu'il nous avait fourni.

Kumiko · **Inscription:** Mar Janvier 04, 2011 16:07 **Messages:** 1100

Le mystère du manuscrit de Voynich dans 30mn sur Arte

Napoléon

Vu et très bien. Par contre le charcutage du bouquin pour les prélèvements, aussi infime soi-il, quelle torture. :cry:

DRAGON

Vu aussi ( en partie ), confirmation sur la date, mais pas sur les autres énigmes.

Kumiko · **Inscription:** Mar Janvier 04, 2011 16:07 **Messages:** 1100

Oui j'ai trouvé ce reportage intéressant, on apprend que le manuscrit a été rédigé entre 1404 et 1438 d'après la datation au carbon-14, c'est donc antérieur à d'autres estimations et ça élimine certaines pistes (notamment sur les auteurs). On suppose également que le livre serait originaire du nord de l'Italie (à cause de la forme des créneaux d'un château dessiné, caractéristique de cette région).

Meduse

Bonjour!

Il faut faire attention avec les datations au C14 parce que c'est la datation du matériau , pas de l'écriture du livre. Il était courant également de réutiliser des parchemins à l'époque (vu le prix du papier et encore plus du parchemin en peau), donc à prendre en considération.

Pour le style du château, le 15ème siècle est le siècle d'or de la renaissance italienne, il se peut par conséquent qu'il y ait eu des influences artistiques, voir que l'auteur ait été inspiré par un voyage.

Ce manuscrit reste une belle fantasmagorie typique de la fin du moyen-Age, si ça avait été un ouvrage scientifique, quel aurait été l'intérêt d'écrire un livre (très coûteux) pour que personne ne puisse le lire?
Ce serait comme construire un palace dans lequel on ne peut pas entrer, ce serait juste un bel objet.

C'est mon opinion personnelle, après il y a peut-être un message caché, mais après autant de temps, la piste d'un décryptage est quasiment inexistante, on peut donc raisonnablement douter !

Napoléon

Oui tu as raison de préciser tout ça. Les analystes sont en effet allé un peu vite en besogne. :wink:

Meduse

Napoléon a écrit:

Oui tu as raison

/love

Kumiko · **Inscription:** Mar Janvier 04, 2011 16:07 **Messages:** 1100

Meduse a écrit:

Bonjour!

Il faut faire attention avec les datations au C14 parce que c'est la datation du matériau , pas de l'écriture du livre. Il était courant également de réutiliser des parchemins à l'époque (vu le prix du papier et encore plus du parchemin en peau), donc à prendre en considération.

Pour le style du château, le 15ème siècle est le siècle d'or de la renaissance italienne, il se peut par conséquent qu'il y ait eu des influences artistiques, voir que l'auteur ait été inspiré par un voyage.

Ce manuscrit reste une belle fantasmagorie typique de la fin du moyen-Age, si ça avait été un ouvrage scientifique, quel aurait été l'intérêt d'écrire un livre (très coûteux) pour que personne ne puisse le lire?
Ce serait comme construire un palace dans lequel on ne peut pas entrer, ce serait juste un bel objet.

C'est mon opinion personnelle, après il y a peut-être un message caché, mais après autant de temps, la piste d'un décryptage est quasiment inexistante, on peut donc raisonnablement douter !

Oui il faut toujours être prudent, mais je pense que les scientifiques qui s'occupent de ces analyses savent ce qu'ils font et ce qu'ils disent (du moins j'espère), c'est quand même leur boulot... De plus, si par exemple un extrait d'encre est daté, il y a quand même peu de chance qu'elle ait été utilisée pour écrire 100 ans plus tard.

Pour le château, je suis assez d'accord avec toi même si les gens voyagaient moins à l'époque et étaient plutôt enclins à dessiner ce qu'ils voyaient près de chez eux, c'est donc tout de même une piste intéressante à suivre pour faire des recherches.

Pour le codage du manuscrit (enfin si c'est bien codé), il y a de nombreuses raisons possibles (rester discret sur ses recherches scientifiques, éviter d'être accusé d'hérésie, etc.), apparement c'était courant à l'époque.

Amilda

Pour ceux que ça intéresse, voilà un lien vers une copie PDf de scans du manuscrit :

http://awesta.sibirjak.ru/files/Voynich.pdf

ou

http://www.apprendre-en-ligne.net/crypt ... tures.html

MamanSolo

Du nouveau du côté du manuscrit de Voynich

Citation:

En 2013, une équipe de l'institut de physique de São Carlos au Brésil a passé le texte à la moulinette des chiffres pour mesurer « 29 grandeurs statistiques calculables », comme la taille du lexique utilisé, l'intermittence des mots (les articles définis reviennent par exemple plus régulièrement) ou encore la répétition de couples de mots identiques dans le même ordre. « Le manuscrit est compatible avec une langue naturelle », ont-il conclu, balayant du coup l'hypothèse d'un texte crypté ou l'oeuvre d'un faussaire.

Avant eux, des scientifiques avaient relevé qu'il répondait aussi à la loi de Zipf, une observation empirique concernant la fréquence des mots dans un texte et valable dans toutes les langues.

C'est maintenant au tour des linguistes de s'emparer du sujet. Au printemps 2014, le professeur Stephen Bax de l'université de Bedfordshire a annoncé un premier succès en découvrant, pense-t-il, la signification de 14 symboles, tel celui de la centaurée connue pour être une plante médiévale. « Nous utilisons les illustrations que nous sommes capables d'identifier pour traduire leur légende », explique-t-il.

Ce travail a permis une autre découverte sur l'origine du manuscrit : en comparant les 303 plantes dessinées de l'herbier de Voynich avec sa collection de traités mexicains des végétaux, le botaniste Arthur Tucker de l'université du Delaware a trouvé 37 correspondances avec des plantes qui ont poussé au XVe siècle dans une région allant du Mexique au Texas. Or cette période est précisément celle fournie par la datation au carbone 14 de l'ouvrage, réalisée en 2011 par l'équipe de Greg Hodgins du département de physique de l'université de l'Arizona : précisément entre 1404 et 1438. Le texte pourrait dès lors avoir été écrit dans un des 30 dialectes originels de l'aztèque, avance le chercheur. Reste à savoir lequel.

Source : http://www.lesechos.fr/31/07/2015/LesEc ... oynich.htm

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15299

Merci pour l'info. Peut-être finira-t-on par comprendre enfin.

Si ça se trouve, c'était le manuel scolaire d'un petit aztèque.

Altalucky

Oui un truc du genre "Comment Servir L'Homme". :wink:

GreenMeat

Je reste un peu sceptique: sauf erreur, la langue d'échange dans la région à cette période était le nahuatl, dont la transcription latine donne quelque chose d'assez différent de ce qu'on trouve sur le manuscrit:

Manuscrit:

C'est possible que ce soit dans un des dialectes locaux, je suis pas trop au courant du fonctionnement de la région à cette époque.

Linele

Toutes ces théories énoncées me paraissent bien hasardeuses

A commencer par l'alphabet du manuscrit dans lequel on peut repérer certaines occurrences avec le latin, le grec et même l'arabe pour ce qui concerne les parties chiffrées. Pris tel quel, le texte peut donc ressembler à tout... comme à rien ! D'autant plus que les textes précolombiens de l'époque différaient complètement sur la forme, j'ai donc du mal à discerner le lien établi avec les régions proches du Mexique.

Citation:

« Nous utilisons les illustrations que nous sommes capables d'identifier pour traduire leur légende »

L'idée de départ n'est pas mauvaise, puisqu'elle répond à une logique qui cherche à identifier des images connues de façon à les restituer par des mots. Par contre qui nous dit que ces végétaux possédaient à l'époque les appellations que nous utilisons de nos jours ? On part d'emblée sur des suppositions potentiellement biaisées pour essayer d'en tirer des déductions probables.

Citation:

en comparant les 303 plantes dessinées de l'herbier de Voynich avec sa collection de traités mexicains des végétaux, le botaniste Arthur Tucker de l'université du Delaware a trouvé 37 correspondances avec des plantes qui ont poussé au XVe siècle dans une région allant du Mexique au Texas.

Tout comme le manuscrit laisse aussi apparaître des dessins de forteresses à l'architecture typique de l'Italie début du XVème siècle... On est donc assez loin des recherches à mener dans la région mexicaine.

Concrètement tout cela pourrait laisser à penser que ce manuscrit cherche peut-être intentionnellement à brouiller les pistes, pour une raison ou pour une autre.

SansIPfixe · **Posté:** Lun Janvier 29, 2018 21:36

Citation:

Deux informaticiens pensent être parvenus à identifier la langue du manuscrit de Voynich, un texte rédigé au XVe siècle et qui était jusqu'ici impénétrable. Pour cela, ils se sont aidés d'une série d'algorithmes et du service Google Traduction.

https://www.futura-sciences.com/tech/ac ... -ia-69992/

Pochel · **Posté:** Mar Janvier 30, 2018 21:16

Surprenant !...
Je n'avais pourtant jamais été particulièrement frappé par les talents de déduction linguistique de google...

Fichier(s) joint(s):

français détecté.jpg

(Mon commentaire est à prendre au second degré et je n'ai pas besoin qu'on m'explique comment marchait cette analyse).

Altalucky · **Posté:** Mer Janvier 31, 2018 00:25

Alors certes, tout ceci est intéressant et montre une étape de plus vers une éventuelle compréhension de ce manuscrit, mais ce qui m'interpelle, c'est que si c'est bel et bien un recueil botanique, pourquoi rendre tout ça illisible ?

Pochel · **Posté:** Mer Janvier 31, 2018 15:09

Bonne question !
Il faudrait comparer avec les informations données par d'autres manuels de la même époque (pour peu qu'on sache la déterminer), et voir s'il y a des précisions importantes en plus...

Altalucky

Oui je pense.

Il va bien y avoir un scientifique qui va faire pour nous quand même ... Non ? Personne ? Ah mince !

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15299

Dans son livre Pandora's Hope (2004), l'auteur James Finn proposait déjà l'idée que le manuscrit de Voynich serait en fait de l'hébreu visuellement codé. Google serait-il un plagiaire ?

Par contre, j'avais enregistré une émission, du Mythe à l'Histoire (24 décembre 2017) sur RMC et je viens seulement de regarder. Très intéressant.

Ainsi il y est dit que les Sforza, célèbre famille milanaise utilisait un codage que l'on retrouverait dans le manuscrit de Voynich. La démonstration était assez impressionnante et mériterait que l'on s'y attarde. De plus, l'illustration représentant un château (folio 86) offre une ressemblance étonnante avec le Château des Sforza à Milan.

Plutôt que de voir un représentation cosmique, comme souvent évoqué, il se serait agit d'une ville construite de façon circulaire, telle que Jérusalem ou Bagdad. Ou Milan...

Ainsi, folio 78, sur le Manuscrit est dessiné un système de tuyauterie que l'on retrouve dans l'hôpital de Milan.

L'idée était que le manuscrit était l'oeuvre de Antonio Averlino, dit le Filarete, un architecte florentin. La Tour Filaret et l'Hôpital Majore de Milan sont son oeuvre. A la mort de son maître, Francesco Sforza, il a du quitter Milan, sans le sou, mais avec de nombreuses connaissances qu'il aurait essayé de monnayer auprès des vénitiens ou des ottomans. Il aurait alors codé ces informations que les milanais ne souhaitaient pas le voir emporter.

caramel · **Inscription:** Ven Janvier 05, 2018 17:48 **Messages:** 77

Très beau livre, plusieurs variétés de plantes de racines je pense que c'est plus un livre de médecine médicamenteuse à base de plante pour crée des médicaments et autres remède médical et de bien être qu'autres choses.

Nous ne connaissons pas toutes les espèces de plantes et autres qui existe ou qui on exister même en 2018 donc normal que les plantes dessiné ne soit pas vraiment connus même si des fois cela ressemble a des cactus ou des orchidées et plusieurs plantes tropical.

Dommage que personne est pu le traduire, mais très intéressent comme manuscrit

Altalucky

Arkayn a écrit:

Dans son livre Pandora's Hope (2004), l'auteur James Finn proposait déjà l'idée que le manuscrit de Voynich serait en fait de l'hébreu visuellement codé. Google serait-il un plagiaire ?
Par contre, j'avais enregistré une émission, du Mythe à l'Histoire (24 décembre 2017) sur RMC et je viens seulement de regarder. Très intéressant. (...) Il aurait alors codé ces informations que les milanais ne souhaitaient pas le voir emporter.

Très très intéressant tout ça.

Je ne sais pas si ça venait de moi, mais la qualité sonore de la vidéo laissait fortement à désirer. Mais vu sous cet angle, c'est à dire en apprenant que le verre était un secret d'état à l'époque, on peut supposer aussi que le secret des plantes médicinales l'était tout autant.

De là, à imaginer que Antonio Averlino ait rendu son livre illisible (pour 1-pouvoir sortir tous ces secrets de Milan sans se faire avoir et 2-être sur de ne pas éventuellement se faire doubler par ceux qui seraient susceptible "d'acheter" ces secrets) peu parfaitement être logique.

Donc comme tu dis caramel (ainsi que d'autre), un "simple" livre de botanique, il y a de forte chance.

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15299

Altalucky a écrit:

Je ne sais pas si ça venait de moi, mais la qualité sonore de la vidéo laissait fortement à désirer.

Désolé, j'ai pris la première que j'ai trouvé. On peut sûrement avoir mieux en cherchant un peu. Mon enregistrement sur RMC est de très bonne qualité. Il a dû être partagé.

Altalucky

Il n'y a pas mort d'homme, j'ai coupé les aigus et poussé le basses à fond, et c'était "audible".

Mais quoi qu'il en soit, ça remet certaines choses en perspectives quand même ce documentaire. Bon, comme pour pas mal de théories, faut prendre ça avec des pincettes et la considérer comme une parmi d'autre, mais j'avoue que celle-ci me plaît beaucoup quand même.

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15299

Et moi itou !

Pochel

Arkayn a écrit:

Par contre, j'avais enregistré une émission, du Mythe à l'Histoire (24 décembre 2017) sur RMC et je viens seulement de regarder. Très intéressant.

Très intéressant, en effet. Merci d'avoir partagé ça avec nous !

Arkayn · **Posté:** Sam Mars 21, 2020 22:16

Est-ce que tu as lu ce que j'ai écris un peu plus haut ?

le manuscrit Voynich: document le plus mystérieux au monde

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