http://www.maxisciences.com/cancer/canc ... t9782.html

L'espérance de vie de nos ancètres était extrêmement faible. De plus, les individus les plus vulnérables étaient tués par une maladie infectieuse avant d'avoir eu le temps de contracter un cancer, maladie qui apparait souvent comme la complication d'une maladie standard. Exemple: Le cancer du foie, complication de l'hépatite virale.
Ceci dit, il est exact que la plupart des nouveaux agents cancérigènes n'ont à ce jour pas été encore recensés, sans doute pour des raisons économiques. Par quoi remplacer le PVC, par exemple, le jour où on aura confirmation du fait que ses produits de fusion et ses solvants sont assimilables à des gaz de combat? Même chose pour le polystyrène, autre plastique omniprésent dans nos maisons.
On pourrait également évoquer le cas des laines de verre et de roche, dont la toxicité est proche de celle de l'amiante.
Au final, on fait comment pour isoler nos maisons et économiser les hydrocarbures, si tous les produits d'isolation sont cancérigènes?

Je reste quand même assez sceptique vis-à vis-de cette étude.

La plupart des cas de cancer se développe à un âge déjà avancé dans nos société, même s'il existe des cas qui viennent contredire cela. Or, l'espérance de vie dans l'antiquité, par exemple, devait être de l'ordre de 35 ans.

Par ailleurs, d'autres études montrent que certains cancers peuvent trouver leur origine dans le patrimoine génétique (à titre d'exemple, il existerait des gènes prédisposant les individus non fumeurs à contracter un cancer du poumon). Pourquoi n'en aurait-il pas été de même dans notre lointain passé?

Je pense que si les cas de cancer étaient si rares, c'est simplement parce que la maladie n'avait pas le temps de se manifester.

Concernant ce point, tu y réponds toi même.
Les raisons génétiques prédisposent l'individu à avoir un cancer, mais ça n'est pas pour autant qu'il va en développer un.
En fonction, entre autres, de son mode de vie, cette prédisposition s'exprimera ou non.

Non, mon cher...

Le cancer du foie est principalement du à une cirrhose ou à du diabète dit de type 2 et au tabac. l'hépatite ne venant qu'en 3ème, voire 4ème position...

Je rappelle que l'espérance de vie est une moyenne, cela ne veux pas dire que la plupart des gens à cette époque mourait aux alentours de 35 ans, la plupart devais très certainement atteindre la cinquantaine.
C'est la forte mortalité infantile, qui faisait baissé la moyenne...

Sous l'Egypte antique, la condition de vie comptait beaucoup.

Un haut dignitaire, passé la deuxième année de vie, pouvait espérer vivre jusqu'à 70/75 ans sans trop s'inquiéter (pas de risque de famine, hygiène correcte, peu de risque d'être agressé ou tué) et ne cotoyait pas les foules (donc peu de risque de contracter des affections), alors que le simple paysan risquait la mort quasiment tous les jours. Le terme donc "d'espérance de vie" ne convient donc absolument pas pour décrire la situation : c'est une moyenne statistique, pas un fait avéré...

Merci, je me doute bien que c'est une moyenne.

Ce n'est pas uniquement la mortalité infantile qui fait baissé la moyenne. Il y avait bien plus d'individus à mourir à 35 ans (et même bien avant) qu'à 50. tout simplement parce que la majorité de la populace vivait pauvrement.



Dire qu'un haut dignitaire pouvait passer 70-75 ans "sans trop s'inquiéter" est un tantinet exagéré (pour ne pas dire vraiment exagéré). Exemple le plus connu : Toutankhamon mort à 18 ans. Il devait en être de même pour la majorité des pharaons, la majorité des règnes étant très court : 10 ans voire moins.

Les hauts dignitaires pouvaient espérer vivre vieux uniquement lorsqu'ils avaient atteint un âge pallier. Par exemple, si un Egyptien arrivait à atteindre les 30 ans (chiffre théorique), il avait de forte chances de vivre vieux. Son organisme s'était alors fortement renforcé.
Bien au contraire, l'espérance de vie est toute indiquée pour décrire cette situation. Je ne vois pas en quoi elle ne l'est pas.



Encore faut-il laisse le temps à la maladie de se déclarer. Il faut un certain nombre d'années pour que les influences extérieures agissent sur cette prédisposition. Si le sujet meurt avant, comment savoir si les influences extérieures (polution par exemple, ou autre chose) sont plus fortes aujourd'hui qu'hier? On se doute bien que c'est le cas, mais l'étude semble ne pas tenir compte de l'espérance de vie.

Si tu prends un pharaon ayant eu une vie courte, je peux citer Ramsès II qui lui à vécu plus de 90 ans, comme quoi cela ne veux pas dire grand chose...

Euh ..........

Je n'ai pas pris seulement un exemple.

J'ai dis : "Il devait en être de même pour la majorité des pharaons, la majorité des règnes étant très court : 10 ans voire moins."

Sachant que Pharaon règnait du décès de son père à sa propre mort, on peut raisonablement en déduire que, généralement, ils ne mourraient pas âgés.

Toutankhamon reflète plus l'espérance de vie générale que Ramsès II qui fait figure d'exception. Les hauts dignitaires devaient, en moyenne, atteindre la cinquantaine. Et surement pas le petit peuple.

L'exemple de Toutânkhaton/ToutankhAmon est idiot. L'homme a vécu une période très trouble dite restauration post amarnienne et son corps présentent de nombreuses fractures ce qui n'empèche pas non plus d'être mort d'un infection. mais il est évident que ce pharaon n'a pas connu la même période de sécurité que ses prédecesseurs.

Son grand père Aménophis III a régné pas loin de 40 ans et son père, Akhénaton aurait régné au moins une quinzaine d'années si ce n'est plus. Mais comme la restauration post-amarnienne a beaucoup oeuvré pour faire disparaitre tout témoignage écrit sur ce pharaon hérétique, on en reste aux estimations.

En tout cas, une chose est à peu près certaine, le grand Thoutmosis III, un des plus glorieux ancêtre de Toutankhamon a régné plus de 52 ans !!

Heureusement que toutes les hépatites virales n'entrainent pas un cancer du foie car il y aurait une sacrée pénurie de places dans les services d'oncologie...

Il n'est pas plus idiot que celui de Ramsès II ou que celui de Thoutmosis III qui font figures d'exception, là encore (ils ont vécus à des périodes prospères).

Voici quelques exemples de durée de règne. Je les ai pris au hasard, quelque soit la dynastie (histoire de se faire une idée plus précise) :

Qakarê Ibi (Ibi Ier) : entre 2 et 4 ans
Montouhotep Ier : 4 ans
Sésostris Ier : 34 ans
Séqénenrê Taâ II : 4 ans
Thoutmôsis III : 52 ans
Psousennès Ier : 41 ans
Osorkon II : 24 ans
Psammétique II : 6 ans
Nectanébo Ier : 18 ans
Thoutmôsis Ier : 13 ans

moyenne : 20 ans.

Bon ok, les pharaons peuvent règner pas mal d'années. Il n'empêche que l'âge moyen de vie est de 50-55 ans pour les pharaons. Sachant que le peuple vit beaucoup moins longtemps (30 ans en moyenne), il est évident que ces cancers sont moins nombreux, donc moins bien répertoriés dans les textes, etc ...

Et je répète ma question : en quoi l'espérance de vie n'est pas indiquée pour décrire cette situation ?

Moouais...

Savez vous combien de temps a régné Edouard VII d'Angleterre au début du XXème siècle ? 9 ans et 3 mois !! Et pourtant il est mort dans sa 70ème année !! Son grand oncle Guillaume IV ne régna que 6 ans, 11 mois et 24 jours. Ce qui ne l'empécha pas de mourir dans sa 73ème année...

Et Charles, le fiston à Mamie Elisabeth, combien va-t-il régner..? Mal barré pour que clea dure longtemps ??



Comme quoi il faut se méfier des chiffres

On est au XXème siècle ... la donne a changé. Les rois vivaient plus vieux au XXème siècle. Il est normal que leur successeurs arrivent au trône tardivement et règne peu de temps (puisque arrivés au terme de leur vie).

Mais je n'en démords pas : des individus qui mourraient majoritairement avant 30 ans, dans l'antiquité, ou même au néolithique, n'ont pas le temps de développer de telles tumeurs. D'où leur absence dans l'histoire médicales et dans la majorité des fossiles.

L'étude dont il est question reste très théorique et est faussée dès le départ (ce qui ne signifie pas que je remets en cause les influences extérieures quant à l'apparition des tumeurs cancéreuses). Enfin bref, c'est tout ce que je voulais dire depuis le départ.

Non, c'est archi-faux : les fouilles mérovingiennes qui ont été très nombreuses en France dans les périodes 60 / 70 et 80 ont bien démontrées que les gens ne mourraient pas si jeunes. Un autre fait avait été noté : c'est qu'il n'était pas non plus si petits qu'on l'avait dit et ils ne montraient pas de signe de mauvaise santé comme la sous-alimentation...

Passé l'âge de 2 ans, l'espérance de vie faisait un bon extraordinaire, et un paysan moyen de notre belle vieille Touraine ou du Dauphiné devait en moyenne mourir autour de 65/70 ans, voire plus !

Nous possédons également des témoignages datant des romains (Antiquité tardive) : Aeluis Stilo est mort à l'âge de 80 ans, Ovide, à l'âge de 74 ans, Sénéque (l'ancien) à plus de 90 ans, le grand grammairien Varron autour de 90 ans, le grand orateur Gaius Asinius Pollio est mort autour de 72 ans.

Quant à Orbillius, le grammairien préféré de Suétone (dont on ne connait pas l'âge de la mort mais probablement autour de 70 ans), il est mort la veille de ses 100 ans !!

Etc... etc...

Oui ... des Romains et des mérovingiens qui vivaient "biens" vu leur statut social avec conditions de vie aisées.

Comme la majorité des individus il va s'en dire ...

Il faut arrêter de comparer les cas des hauts dignitaires avec ceux du peuple qui formaient bien sûr la majorité des individus.



Époques et espérance de vie
Avant 1750: 25 ans
Fin XVIIIe siècle: 30
Mi XIXe siècle: 40
1900-1910: 50
Vers 1945: 60
Vers 1960: 70
Vers 1985: 75



http://bernardgagne.ifrance.com/ch/ae3/ ... n-%C3%82ge


Il faut être sérieux un petit peu. Cette étude affirme que les cancers étaient moins importants chez l'ensemble des populations passées, pas sur l'ensemble des populations aisées passées. Comment peut-elle affirmer que les cancers étaient moins importants hier alors qu'ils ne disposent que de rares cas d'individus ayant vécus jusqu'à un âge avancé (ceux qui vivaient "royalement") ?

L'ère mérovingienne et le début de l'époque carolingienne furent une période faste. Les hivers étaient doux, les grandes invasions, à peu près terminées (les vikings et les maures viendront plus tard).

Le territoire français comme on le connait aujourd'hui ne devait pas dépasser les 12, voire les 15 millions d'habitants et bien que les moyens étaient rudimentaires, l'organisation de l'agriculture permettait une vie à peu près correcte. (c'est le début de la mise en place de la rotation triennale et surtout de la herse)

Toute la Population en profita et l'état des corps découverts dans les tombes datant de cette époque en témoigne...

La majorité de la population ne vivait pas aussi vieux qu'un Ovide ou qu'un Ramsès II, c'est évident. Les chiffres sont là ! Je crois que si on faisait le compte des paysans romains ou mérovingiens ayant passé la cinquantaine (et même la quarantaine), on arreterais d'affirmer sans cesse que mourir jeune durant l'antiquité ou le Moyen-âge est une idée reçue.

Toute la population en profita ! Autant qu'un Ovide à l'époque romaine ? J'en doute.

Là je n'ai pas le temps de continuer. Mais je chercherais des renseignements sur les tombes dont vous parlez. Sur l'âge des défunts des dites tombes. Sur leur statut social. Et bien sûr, je donnerais des contres-exemples.

A vous entendre, on a l'impression que la population pauvre mérovingienne a vécue comme des princes jusqu'à 80 ans.

En attendant, je rajouterais une chose. si ce que vous dites est vrai, çà ne concerne qu'une coute période. Sur l'ensemble de l'histoire de l'humanité, si on fait le bilan, l'âge moyen de décès est d'environ 30 ans.

J'ai entre les mains les chiffres concernant la période 1670-1739 en France :

Espérance de vie des Bénédictins de Saint-Maur :

1670 : 35.1 ans
1710 : 35.3 ans
1750 : 36.1 ans.

Source : D. Dinet et H. Le Bras, "Mortalité des laïcs et mortalité des religieux : les Bénédictins de Saint Maur aux 17ème et 18ème siècles", Population, 35,2, mars-avril 1980, p. 347-382.

Encore un exemple de ce que j'avance donc ...

Ramsès II, Ovide et Adèle de Pfalzel (qui vécut d'ailleurs 80 ans) n'ont pas vécu à la même époque c'est vrai. Et on ne peut pas confondre la vie d'un paysan egyptien de la XIXème dynastie, celle d'un citoyen romain du 1er siècle et un paysan franc du VIIème siècle.

Il y a eu aussi les esclaves et les serfs, c'est vrai... Mais puisque vous mettez ma parole en doute, je vous demande de bien vouloir me prouver comme vous me l'affirmez qu'à 30 ans la majorité des hommes de l'ancien temps pouvaient compter les jours qui leur restaient sur les doigts de la main !!

De nouveau, l'espérance de vie est une moyenne (tirée vers le bas à cause de la forte mortalité infantile, comme déjà dit), cela ne veux absolument pas dire que la majorité des gens ne dépassait les 35 ans, tu sembles absolument vouloir l'omettre.
Comme la dit La chambre bleue, une fois le cap fatidique de la petite enfance passée, il y avait de bonne chance d'atteindre un âge vénérable.
Et il faut arrêter de croire qu'à part les élites, la population crevait la faim, il y avait certes des périodes de famine, mais elles étaient exceptionnelles.

Réfléchis deux secondes, si comme tu le dis: Sur l'ensemble de l'histoire de l'humanité, si on fait le bilan, l'âge moyen de décès est d'environ 30 ans.

Même en imaginant que nos ancêtres se mariait plus tôt et avait donc une progéniture plus tôt que maintenant, on va dire 16 ans, l'ainé avait de forte chance de se retrouver orphelin à... 14 ans, et comme on ne faisait pas qu'un enfant à l'époque (surtout dans les basses classes), je te laisse imaginer le nombres d'enfants en bas-âges sans parents. L'humanité n'aurait pas pu survivre dans de telles conditions.

Je ne mets pas en doute qu'on pouvait vivre vieux. çà je le sais. Ce que je mets en doute, c'est cette facheuse tendance à affirmer qu'on vivait souvent vieux.



Et sur quoi se base t-on sinon sur l'espérance de vie ? J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une moyenne. Je me doute bien que tout le monde ne mourrais pas à 30 ans. Mais j'affirme qu'on ne mourrais pas suffisamment vieux, en règle général, pour développer un cancer.

Tu dis : Comme la dit La chambre bleue, une fois le cap fatidique de la petite enfance passée, il y avait de bonne chance d'atteindre un âge vénérable.

Je ne suis pas d'accord. Il y avait des chances, mais de bonnes chances, certainement pas. Je connais une étude qui démontre que si passer le cap de la petite enfance, on pouvait espérer vivre vieux, rien n'était joué: après la première année, la moitié des enfants étaient morts avant 11 ans !!!


Enfin, je chercherais des réponses et vous donnerais des chiffres, arguments, etc ... Pas aujourd'hui, car je travaille. Peut-être ce soir ou demain après-midi




Dans la mesure où 50% des enfants mourraient en bas âge .... Et à 14 ans, on est plus un enfant durant l'antiquité. A titre d'exemple, l'homme égyptien, qui se mariait lorsqu'il avait les moyens matériels, se mariait vers 14-15 ans.



J'édite pour éviter un doublon :


Vite fait, sans approfondissement, j'ai trouvé çà sur les tombes mérovingiennes :

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=fr

Sur les 260 sépultures mises au jour à Jonzac, 147 ont été fouillées. Il s’agit d’un périmètre partiel puisque la nécropole s’étend sous les rues voisines et l’édifice religieux.
Les tombes mérovingiennes sont regroupées dans des enclos. Les défunts ont-ils été réunis par familles, classes sociales, culturelles, ethniques ou religieuses ? On l’ignore. Certaines abritent plusieurs corps (jusqu’à quatre) et les âges des défunts varient (des nourrissons aux adultes). Les personnes sont de taille moyenne ; elles souffrent généralement d’arthrose et connaissent des problèmes dentaires (caries habituelles).


L'article parle de défunts aux âges variés allant du nourrisson à l'âge adulte. Bizarrement, il ne parle pas d'individus d'âge avancés.

Un autre article mentionne une autre nécropole .

http://socio-anthropologie.revues.org/i ... l#tocto2n1

Le nombre minimum d’individus (N.M.I.) s’élève à quarante-quatre, deux individus étant en position secondaire2. La répartition par âge n’a pu être établie de manière certaine. Il a toutefois été constaté que toutes les classes d’âges étaient présentes, exceptées celles des très jeunes enfants. Ces derniers sont en sous-effectifs3 mais cela peut tout autant être lié à leur absence initiale qu’à leurs conditions de conservation, le site étant très arasé et la composition du sol préservant très mal les ossements. La nature du site empêche de discuter davantage cette question. En ce qui concerne la répartition par sexe des adultes, deux fois plus d’individus masculins que féminins ont été reconnus mais, une fois encore, le nombre d’individus matures ou grands adolescents de sexe indéterminé est trop important pour qu’il soit possible d’interpréter cette observation

Il est indiqué que toutes les tranches d'âges sont représentées (sauf les nourrissons), mais avec une beaucoup "d'individus matures ou de grands adolescents". Qu'entendent-ils par individus matures? Des personnes d'un âge avancé? J'en doute. Dans tous les cas, beaucoup de grands adolescents ...

En tout cas, dans cet article ils font la distinction entre "jeunes", "matures" et "âgés" :

http://racf.revues.org/index182.html





Mes recherches continuent ...

Hé! Je n'ai pas dit que toutes les hépatites évoluaient en cancer. Par contre, je note le fait que les autres causes que tu cites (alcool, tabac, sucre) n'entrainent des conséquences léthales (cancer, ou infarctus) qu'au delà de l'âge de cinquante ans. Paradoxalement, alors que nous avons généré de nouvelles causes de maladies, nous avons également inventé les traitements pour en atténuer les conséquences. Résultat: Une élévation de l'espérance de vie...pour l'instant. Rien ne permet d'affirmer que la courbe ne va pas s'inverser. Causes possibles: Pollution discrète (ex:les nano tubes de carbone),
nouveaux virus, résistance aux antibiotiques, famine liée à une crise économique majeure.
Et, à ce propos, il semblerait bien que les famines aient longtemps constitué, au fil des siècles, la cause numéro 1 de mortalité, entre autres parcequ'elles fragilisent les défenses immunitaires. Exemple: La Peste Noire, conséquence, entre autres, de plusieurs décennies de mauvaises récoltes (mais aussi: du froid et de la guerre). Bien entendu, tout celà a moins affecté les nantis, en dépit de leurs excès culinaires. Autre exemple: La tuberculose, maladie des affamés.
Et, pour répondre au post qui niait la sous-alimentation au Moyen Age, petite précision: Exact, sauf en cas de guerre, de mauvaise récolte, etc. Lorsqu'on ne dispose pas d'antibiotiques, trois mois de travail dans les champs sans manger à sa fin sont suffisants pour vous faire attrapper une maladie mortelle.
Encore aujourd'hui, on distingue l'espérance de vie des riches de celle des pauvres.

Erratum: "Manger à sa fin". Lire: Manger à sa faim.