Trésor du Couloumé, dit "Trésor des Cathares", tiré de http://perso.wanadoo.fr/apeli.couloume/ ... resor.html (consulté le 26.03.03).

Salut à tous.
Je sais que je remonte le plus ancien sujet de la partie "mystères du passé" mais je trouve cette histoire vraiment sympa, un peu du style de la chouette d'or ou de Rennes le Château.
J'ai fais quelques recherches sur le net et n'ai pas trouvé plus d'info qu'écrit ci dessus.

Peut-être que certains d'entre vous sont du coin et auraient de plus amples informations ou des photos...

L'histoire du "Trésor des Cathares" ne tient pas la route. Surtout quand on connait la philosophie des vrais croyants dits "consolés" (les Bonshommes) qui étaient des personnes totalement détachées du monde matériel.

Durand de Huesca, qui a écrit un magnifique ouvrage du VIVANT des Cathares et des Vaudois, fut très clair là dessus : ancien hérétique lui-même, il a toujours affirmé que ce qui fit la popularité des Bonshommes, ce fut de vivre dans le dénuement le plus total !!

Alors, la "chèvre d'or", bêhêêê !!

Surtout qu'une chevre voudrait rappeler le veau d'or alors que les cathares etaient aussi des chretiens.

J'avais regardé une émission sur Planète sur justement les cathares et les "bonhommes" plus précisément.
D'après mes souvenirs ils voyageaient beaucoup a cause des représailles et étaient souvent habillés comme des mendiants.
Ce qui dément toute richesse personnel car il me semble que la philosophie cathare était de rien posséder sur terre afin d'avoir d'être humble pour monter au paradis.

Si quelqu'un peut apporter d'autres infos

Bah oui, c'est ce que j'ai écrit juste avant (sauf que ce sont les "bonshommes", pas les "bonhommes")

En fait c'était même les "bons òmes" et "bonas femnas". Le terme de "parfaits" leur ayant été surtout donné surtout par les catholiques romains (leurs "ennemis", donc). Le mot "cathares", d'ailleurs, ne fut jamais utilisé par les adeptes, non plus.

Un autre fait est que la fin du Moyen-âge a connu un nombre assez important d'hérésies de toute sorte (il suffit de lire Umebrto Ecco) pour constater que les Cathares n'en furent qu'une partie, mais qu'aujourd'hui, par souci d'uniformisation on a tendance à assimiler au Catharisme des sectes Françaises et Occitanes n'ayant que très peu de rapport avec cette hérésie bien montée en épingle dans le courant du XXème siècle.

Tout cela est donc un petit peu du "pipeau" (ou du flutiau, flautiau pour les spécialistes), un des instruments de prédilection des troubadours occitans, justement...

Les Cathares pouvaient faire voeux de pauvreté à titre personnel, ce qui ne les empêchait peut-être pas d'avoir un "trésor", non ? Tout comme les prêtres catholiques des campagnes qui n'ont (n'avaient) pas de sous alors que le Vatican (et ses pontes) oui !

Non, les églises cathares ne fonctionnent pas selon le même modèle que l'Eglise épiscopale, c'est d'ailleurs leur principale caractéristique, la volonté de retour aux Eglises premières.

L'église Cathare, comme l'église hérétique Patarine (moins proche des cathares que l'on a pu croire) était tout de même bien hiérarchisée, il y avait une organisation et ce qu'on peut appeler des évèques.

Les bonshommes et bonnes femmes, précheurs au milieu du peuple et quelque fois simples "consolés" étaient soumis à une règle que leur rappelaient des intermédiaires religieux nommés par l'évéque, ce qui donne tout de même une échelle de 3 barreaux dans la hiérarchie.

Il n'existe aucune règle, à ma connaissance, dans les Eglises cathares, puisqu'il n'y'a de toute façon pas de clergé régulier

Bien sur que si.

Ce qui perd les gens c'est qu'ils pensent que l'hérésie dite "Cathare" (terme, je l'ai dit, incorrect) était propre à la Provence et au languedoc, alors que cette secte était présente dans toute l'Europe. Il semble qu'en Auvergne, en Limousin, en Charentes ils étaient plus connus sous le nom de "Tesseires" comme dans le Dauphiné ou le nom de "Cheminants" était aussi employé. En Artois, en Flandres gallicante et dans le Hainaut, ce furent des Piphles. Cela demande un minimum d'organisation.

Il y a eu plus de 800 églises (on peut même dire paroisse) de cette secte dont la plus grande partie entre une ligne Bordeaux-Troyes et les Pyrénées car il y a avait pas mal de convertis en Champagne et en Bourgogne, presqu'autant que dans le Languedoc, sorte de base centrale du mouvement.

Ces églises étaient, pour chaque communauté dirigés par des diacres (ou diacàs, diaconas) dont certains pouvaient être dits "fils majeurs" (filha major) ou "fils mineurs" (filha minor) pour assister l'evèque (ou bisbous, bispous, oubispous) qui lui était chargé de rassembler les églises d'une même "région" (par exemple, le Carcassès, le Razès, le Carbadès, le Minervois pour ce qui sera plus tard, l'Aude). Le fils majeur, sorte d'évèque en second, prenait sa place de celui-ci en cas de disparition prématurée, ce qui en ses temps agités ne manquaient pas d'arriver, puis le fils mineur preniat le rang au cas ou... Les parfaits (bons oumes), précheurs de base (sous l'autorité du diacre) étant le ciment de ces églises.

Il faut bien comprendre que les "Cathares" subissaient la persécution de l'Eglise romaine (c'est pour cela qu'ils s'identifiaient aux premiers chrétiens) et qu'ils leur fallait donc un minimum d'organisation hiérarchisée telle qu'on pourra la retrouver plus tard chez les Camisards puis chez les Résistants sous l'occupation. Etrange raccourci, il faut le reconnaitre, mais la similitude est assez troublante.

...

Sais-tu ce qu'est une règle, d'un point de vue religieux ? (et même exclusivement chrétien en fait)

La règle ? C'est la Loi (Regula) transcrite dans un code écrit et avec lequel on ne transige pas...

Et alors ??

Je répète donc ma question-réponse : "Et alors ?"

Je vous arrête avant d'être larguée, de quelle rêgle parlez vous ?

Hé bien dire que les Cathares suivaient une règle est absolument faux.
Ou alors on vient de découvrir que les Cathares formaient un clergé régulier (puisque suivant une règle), qu'il existait des abbayes cathares, des couvents cathares. C'est quand même l'argument de base de ceux qui défendent l'existence d'un "trésor cathare", un peu comme si on pouvait transposer le modèle économique catholique (à savoir des possessions terriennes, l'exploitation d'un domaine, le prélèvement d'impôts)

Si tu as une preuve de l'existence d'un clergé régulier cathare, je suis très intéressé.

Réponse :

Les gens de la secte (ou religion) dite aujourd'hui "cathare" avait une croyance, une idéologie, des principes religieux qu'ils suivaient de façon scrupuleuse et quoi qu'on puisse en dire, il s'agissait bien d'un dogme avec ses règles, puisqu'il y avait même des conciles pour les fixer comme celui de Saint-Félix-de-Caraman dans le Carcassès en 1167.

(Voir un lien sur ce sujet, ci-dessous qui concerne une thèse déposé à Paris I-Sorbone, section Histoire)
http://theses.enc.sorbonne.fr/document63.html

Et dont voici un extrait :



Et c'est aussi pour cela que je dis qu'il ne peut pas y avoir de "Trésor Cathare" puisque le dogme de cette religion reposait sur un rejet du matérialisme et bien sur, sur la simple idée de posséder quoi que ce soit de valeur.

Ils possédaient bien des domaines à eux ? Des châteaux ?

C'est là que nous ne nous comprenons pas
Je parlais de la règle d'un point de vue canonique, comme la règle de Saint Benoit (la plus connue), qui n'a aucun équivalent chez les Cathares.
Mes confuses

Il ne pouvait y avoir chez les bonshommes aucune congrégation de type monastique sédentaire, cela parait évident et franchement, je n'avais pas compris non plus que c'est là que vous vouliez en venir.

Il est tout de même connu que les deux premiers et principaux ordres mendiants (Franciscains et Dominicains) se sont sont créés par réaction à ces hérésies médiévales qui avaient comme voeu principal de ne rien posséder. Ces deux ordres bien que purement catholiques romains doivent donc, paradoxalement, leurs existences et leurs modes de fonctionnement aux fameux "cathares" !

@la chambre bleue
merci d'avoir corrigé ma mauvaise orthographe pour les Bonshommes

comme il n'y as pas de Trésor, le post deviendras vite vide !!!

L'hérésie Cathare a t elle apportée quelle chose au catholicisme romain à part les deux ordres sités avant?

ou était elle une branche morte dans le sens qu'elle est née du christianisme.

Pour l'origine des hérésies comme le catharisme, les avis divergent.

On sait que le mouvement propre au Languedoc s'est developpé dans une partie du Moyen-Âge où même si l'Eglise Catholique Romaine était bien implantée et même installée de façon totalement hégémonique, il restait ça et là des petits foyers d'hérésie qui se révelait soit (probablement) en raison d'une influence orientale (bogomile et bougre) assez ancienne, soit (et plus surement) de façon plus ou moins spontanée parce qu'il a toujours été dans la nature des hommes de contester tout ce qui existe et même le dogme catholique romain pourtant considéré comme incontestable et intangible. (réaction à une Eglise qui, en fait, ne respecte plus son propre dogme)

Le catharisme languedocien (sorte de "hoquet tardif des mouvements hérétiques médiévaux") est donc un aboutissement, une sorte de "bouquet final", quand on le compare avec les autres mouvements hérétiques de même nature considérés comme gnostiques. Ils ont été innombrables dans la première partie du Moyen-Âge (les archives du Vatican doivent conserver des ouvrages très volumineux dont la seule fonction étaient de les énumérer tous) puis ils s'étiolèrent et finirent par se raréfier jusquà ce fameux épisode occitano-médiéval qui fit couler beaucoup d'encre.

Quoiqu'il en soit cette hérésie même tardive fut considérée comme suffisamment dangereuse pour faire lever une belle armée au nom du Roi de France, idée qui allait, grâce au fameux système dit "d'une pierre deux coups", non seulement plaire au Saint-Siège mais aussi permettre de faire main basse sur des régions très riches mais non rattachées à la Couronne.

Par contre coup, là aussi, l'Eglise allait réaffermir sa présence en créant la Sainte Inquisition qui atteignit son apogée durant la période albigeoise (dite aussi celle de Robert le Bougre). En fait, un simple tribunal d'exception présidé par des représentants du Pape chargés de montrer ce qu'il en coutait de braver l'infaillibilité du "Dogme". Son action en Languedoc et en Aragon fut franche c'est à dire que personne ne vint s'intercéder (le risque était peut-être trop grand) mais ailleurs, les princes (Castille, Asturies, Venise, Angleterre) ne voulurent pas en entendre parler.

Finalement, si on connait si bien l'hérésie dite "cathare", c'est grâce aux gens de l'inquisition et leurs alliés, car tous les termes que nous utilisons pour décrire cette Foi sont des termes empruntés à ces gens. Le mot "cathare" fut utilisé pour la première fois par un moine catholique pour dénommer les hérétiques tandis que le terme de "parfait" ne fut utilisé que pour décrire les "parfaits hérétiques" promis au bûcher...

Merci

Quel puit de culture

Je te tire mon chapeau.

Disons, surtout que je me suis intéressé aux "catahares" grâce à Fernand Niel et René Nelli qui m'ont très nettement inspiré dés mon plus jeune âge.

Cela remonte à un temps que les moins de 20 ans (et même, moins de 35 ans) n'ont pas pu connaitre et je me suis rendu la première fois à Monségur en 1975 (il faisait déjà une chaleur à crever ).

Puis, au fil du temps, je me suis rendu compte que cette histoire de catharisme, historiquement passionnante devenait un phénomène "à la mode" et fut montée en épingle. On commença à parler de Trésor, de Saint-Graal, de malédiction et de je-ne-sais quelle autre fadaise. Cela finit par me lasser. Les faits les plus simples sont bien plus passionnants que les délires millénaristes.

Il n y a hélas plus grand chose à dire sur ce mouvement qu'il n'était déjà été écrit et le simple livre de Fernand Niel en collection "Que sais je ?" suffit en fait, bien largement pour tout comprendre... Mais , si vous êtes un romantique féru d'imaginaire, lisez alors "Belibaste" de ce brave Henri Gougaud, au moins cela ne "mange pas de pain" et c'est du "bon" délire !!

Bravo la chambre bleue.

Alors qu'en est il de la probable parternité du protestantisme cévenol par le catharisme languedocien?

Toute la lignée de mes ancètres, côté maternel, furent protestants... calvinistes et anciens vaudois, c'est attesté. Preuve ainsi que des familles "d'anciens hérétiques" passèrent au protestantisme, mais pour les Catahares, rien ne permet de l'affirmer. Le foyer du catharisme fut plus diffu avec certains zones plus touchées que d'autres, comme la région de Carcassonne, par exemple, où la réforme, bien que présente, ne fut pas particulièrement plus prosélythe qu'ailleurs...

Une question sans rien de paranormal
Quelle est la différence entre les protestants, les luthériens et les réformés par rapport à l'église catholique romaine ?

Ouh là !!

Pour faire vite il y a "en gros", 4 grands courants dans le protestantisme.

1 le courant luthérien, proprement d'origine germanique (Allemagne, Pays germaniques, Scandinavie) dont l'axe de croyance se base sur les fameux 4 "s", et qui place la bible au-dessus de tout... et même au-dessus de n'importe quel prètre ou homme d'église.
C'est le courant protestant originel mais pas forcément le plus diffusé ou le mieux compris.

2 le courant (ou foi) réformé(e) dit(e) calviniste est nettement plus complexe, très intransigeante dans sa foi... et le salut de l'âme semble être profondément ancrée chez les croyants. Les fidéles les plus convaincus sont très attachés à un certain code de conduite (ce fut la religion originelle de l'Armée du Salut et de Baden Powell, le créateur des scouts)...
Ce fut un courant très puissant, car il fut associé dans les pays anglo-saxons et les Pays-Bas au mouvement presbytériens et dits "puritains". Ce fut également la Foi de la quasi totalité de ma famille (côté maternel) et je peux vous dire que cela ne rigolait pas tous les jours.

3 le courant évangélique et apparenté (pentecôtiste and co) qui associé aux baptistes est devenu, aujourd'hui le plus puissant des mouvements dits "réformés" (en Amérique du Nord et dans l'Océanie). C'est surtout "l'auberge espagnole" du protestantisme car on y rencontre des gens sincères mais équilibrés et, pas mal de farfelus de la pire espèce. C'est aussi le mouvement le plus prosélythe...
Cela reste très compliqué à décrire mais, en gros, ces mouvements restent attachés au fondamentalisme et au conservatisme.

4 le courant anglican et son associé américain (épiscopalisme) est la religion de la reine d'Angleterre et d'Homer Simpson... A la grande différence des autres mouvements, cela reste très hiérarchisée et surtout très très folklorique et, en fait, assez proche du Catholicisme dans ses rites, ses coutumes et ses croyances. Seule son rejet de l'autorité papale en fait une Eglise protestante. Ils sont généralement plus progressistes que les 3 mouvements précédents.