Toronto, Canada, 1972.
Des membres de la société de recherche psychique de Toronto se réunissent dans le but de « créer » un fantôme. On le nomme Philip, aristocrate du XVIIe siècle, catholique et vivant dans le manoir de Diddington, dans le Warwickshire. On lui invente une vie :
« Sa vie avec son épouse Dorothea le rendait malheureux. Il rencontre une « gipsy » et tombe follement amoureux d’elle. Il la cache chez lui dans une chaumière sur ses terres mais sa femme finit par découvrir l’intruse et l’accuse aussitôt d’avoir ensorcelé son mari par sorcellerie. Elle sera brûlée sur le bûcher, Philip ne faisant aucun effort pour la retenir, de peur de salir sa réputation.
Rongé par le remord, il se jette tête baissé au combat et il y trouva la mort. »

Le petit groupe tente d’invoquer cette entité imaginaire et à la surprise de tous, Philip répond. Il déplace des objets, répond à des questions par des coups sur la table…et fait même flotter celle-ci. Les membres en apprennent plus sur sa vie (imaginaire pourtant) et il semble avoir une personnalité propre.

Il ne fait aucun doute que ce « fantôme » a jaillit de la pensée du petit groupe car si quelqu’un mettait en doute sa « réalité », les phénomènes s’atténuaient aussitôt et cette expérience fut répété plusieurs fois par des groupes différent. Alors toutes ces manifestations de l’au-delà ne pourraient-ils pas être en grande partie dû à notre subconscient? Lorsqu’on aperçoit une forme brouillardeuse et lumineuse, n’est-ce en fait qu’une projection de notre cerveau? Par la force de notre esprits, que ce soit conscient où non, nous générons peut-être des forces pouvant influencer la matière environnante. Cette force mentale encore inconnu est peut-être à l’origine de bien d’autre phénomènes que nous ne pouvons toujours pas expliquer.

Salut.

Je pense un peu au Ouija, les entités invoqués semblent tout savoir...
En fait, ils semblent tout savoir ce que nous savons.
Le subconscient pourrait bien avoir à faire à tout cela en effet.

Si ce groupe a réussi c'est probablement à cause de leurs pensées communes...Mais maintenant, que pensez?

Est-ce que c'est les esprits qui nous font entendre ce qu'on veut croire ou nous qui les crée?

@ +

Mais c'est quand même bizarre qu'ils ont tous la même pensée. C'est rare que plusieurs personnes surtout du même groupe pensent exactement à la même affaire!!

Je crois que c'est l'au-delà qui joue avec nos pensée. Par exemple, peut-être bien que tous ses gens avais chacun leur pensé et que cet esprit a fais en sort de rassembler quelques informations pour en faire un petit bout de sa vie....lollll J'ai peut-être un peu trop d'imagination. mais on sait jamais.

Message du petit curé. En prenant comme référence la Bible qui parle explicitement des fantômes, il y est bien stipulé de ne pas pratiquer le contact avec les morts, car ces derniers sont incapables de communiquer avec le monde des vivants. Dans tous les cas ce sont les démons qui ont une immense connaissance qui se font passer pour des défunts pour influencer la personne faisant appel aux esprits. En partant de cette hypothèse, il est tout à fait possible que ce soit un démon en goguette qui se soit trouvé une bonne occasion de se "mêler" de l'expérience et va leur servir tout ce qu'ils veulent entendre, puisque ce démon est parfaitement capable de savoir tous ce que les expérimentateurs savent et ont même oubliés dans leur mémoire.

WolfGuardian,

Je suis content ta commencé a admettre que les apparitions pouvaient etre des visions de notre cerveau ! Eh ben je vais peut etre pouvoir en ralier a ma cause...lol !
Par contre, vous connaissez mon point de vue sur tout ce qui est paranormal, et a mon avis dans tout ces domaines qu'il regroupe, le spiritisme et un de ceux qui me fait le plus rire, sans vouloir vexer personne bien entendu, mais a cahque fois que jen fais il ne se passe rien... Des amies, ont tenté plein de fois de me montrer que ct vrai, alors elles appele l'esprit toute seule puis je les rejoint après parce que si kkun ni croit pas il ne peut pas venir, enfin c'est ce qu'elle m'ont dit...
Donc le verre bouge bien mais elles ont le doigt dessus, normal ! Puis il répond a leur question complètement a coté, bon des fois c correct comme réponse, mais une fois sur 50 ! pas très convaincant...
Elle m'ont raconté qu'une fois ct le diable qui était venu et qu'elle se prenait des coup de jus dans les doit elle se sont mis a pleurer parce qu'il ne voulait pas partir ( elles ont 19 ans, je précise...pas 5 ! ). Pourtant, elles sortaient de Terminal S, donc elles sont censées avoir un raisonement scientifiques... Pour leur prouver que ct du vent, je keur ai dit, on va dans ma chambre, on se met sur mon lit, vous m'appelez le diable et je l'insulte de tout ce que tu veux, je me fous de sa gueule, tout ce que tu veux, pour leur prouver qu'il ne m'arrivera rien par la suite...
Elles n'ont jamais voulu... Pourtant je fais tout ce que je peux pour avoir une vraie preuve mais personne na jamais voulu tenter l'expèrince dans ma chambre et appeler le diable...
Parce que c bizarre, tout le monde dit "oui moi g un oncle ou une tante ( enfin kkun qu'il connaissent... ) qui a deja fait voler une table, qui a fait traverser une armoire a travers la pièce"... Oui mais quand tu creuses, tu te rencontres que c un ami de la tante au frère du copain au grand père de la soeur du petit ami de sa mère....
Alors en fait je me demande si tout ca ce n'est pas des rumeurs...
Parce que en plus, il n'ya aucune preuve, aucune vidéo ni photo...

Voila, a vous de me démontrer que ca existe, mais ca va etre dur...

Sur ce, tcao !

Scientifik,



Bon, je vais hurler avec les loups, je suis dans le cas que tu cites! Mon père en qui j'ai une confiance absolue a fait une seule fois dans sa vie une séance de spiritisme quand il avait 18 ans. Je te raconte comme il me l'a raconté.

Il était allé avec un groupe de copains-copines chez une médium. Je précise qu'ils y allaient à la fois très dubitatifs mais aussi pour se marrer un bon coup dans un esprit très teenager donc: mi-convaincus-mi-dubitatifs. Ils ont commencé leur séance en appelant l'esprit de Napoléon (c'est la médium qui a décidé qui appeler) et pendant 20 minutes rien n'a marché et une des filles du groupe n'arrêtait pas de rigoler. La médium lui a demandé de sortir et elle est sortie en éclatant de rire. Pratiquement tout de suite après, le verre a commencé à bouger et ils ont donc posé des questions sur qui allait avoir le bac cette année-là et combien d'enfants ils auraient plus tard et tout plein de questions de ce genre. Puis à un moment donné, la table s'est mise à bouger et à tourner sur ses 3 pieds. Mon père m'a précisé que tout le monde avait juste un doigt posé sur la table. Puis la table a commencé à se déplacer sur le plancher et tout le monde l'a suivie. Et c'est allé de plus en plus vite à travers la pièce et quelques-uns ont enlevé leurs doigts de la table par peur ou parce qu'ils n'arrivaient pas à suivre. Finalement la table a monté l'escalier avec juste mon père et un copain qui suivaient. Et ça s'est arrêté au premier étage. A la fin de la séance, tout le monde est reparti complètement flippé.

Bon, en ce qui concerne les réponses aux questions posées (notamment sur le bac), mon père m'a dit que ça s'était révélé assez faux dans l'ensemble. Je lui ai demandé de me raconter cette histoire une deuxième fois quelques années après qu'il m'en ait parlé la première fois et il m'a raconté strictement la même chose. Son impression à lui, c'est que tout ce qui s'est passé lui a bien semblé bien réel, même si ça semble absurde comme cette course dans l'escalier, et il n'a aucune explication à fournir. Il me dit juste que c'est vraiment arrivé et que ses copains-copines ont vu la même chose que lui. Je n'ai aucune raison de penser que mon père me raconte des bêtises.

Pour moi cette histoire est vraie. Mais les explications ne sont pas à mettre sur le compte de l'esprit de Napoléon à mon avis. Je crois à la télékinésie/psychokinèse et je pencherais plutôt dans cette direction. Le fait que les réponses aux questions n'aient pas été très convaincantes me conforte dans cette hypothèse. Et c'est exactement ce que l'histoire de ce thread de discussion montre aussi. Pour moi, le phénomène existe bien mais il est mal expliqué, c'est tout.

Yann

Salut axolotl_requiem,

Deja, ton père a été chez une medium, qui, ils ne le sont pas tous enfin pas volontairement, peut etre un charlatan...et donc ct chez le medium il aurait pu cacher n'importe quel stratagème pour faire bouger la table...

Donc deja c le medium qui a choisit l'esprit... Peut etre qu'il savait ce qu'il faisait, que c un coup qu'il a l'habitude de le faire, je suis sur que si ton père y été retourné déguisé, le medium lui aurait fait le meme coup, il aurait appelé napoléon et la table aurait été jusqu'en haut de l'escalier...!
Si ca se trouve ct une supercherie et ton père, je ne doute pas de sa bonne foi, n'a pas bien réfléchi sur le moment car il été chez un medium, donc pour assister a des faits paranormaux, peut etre que si il avait regardé un spectacle de magie avec les meme faits, où il savait qu'il ya un truc, il aurait regardé la chose autrement...( je sais pas si je suis compréhensible ! désolé... ).
Des illusionistes réussissent a faire voler des tables a des gens du public, mais il ya un truc...
Et puis une dernière chose, je ne dis surtout pas que ton père ai pu mentir ni rien, mais c dans la nature de l'homme d'enjoliver les choses pour impressioner...

Scientifik,

Je ne peux pas affirmer avec certitude pourquoi mon père est allé chez cette médium mais je crois me souvenir que c'est parce que c'était une amie d'une des personnes de la bande.

Je comprends très bien ton raisonnement concernant les illusionnistes et je crois que l'on ne saura jamais ce qui s'est vraiment passé ce jour-là. Connaissant mon père (et je pense le connaître assez bien), il n'a pas enjolivé (ce n'est pas trop dans son caractère de vouloir impressionner les gens), et de toutes façons, il n'a raconté cette histoire qu'à très peu de gens pour ne pas passer pour un fou. Qui plus est, il n'a strictement rien à gagner à me raconter ça. Mais bon, c'est aussi pour vérifier ce point d'enjolivage que je lui ai redemandé de me raconter cette histoire plusieurs années après. Tout ce que je peux dire, c'est ce que lui m'a dit. Donc, s'il y a eu trucage, c'est évidemment très fort je ne le nie pas. Cela dit, je me demande comment une vieille grand-mère peut s'organiser pour investir dans un mécanisme capable de faire déplacer une table en tournant sur ses 3 pieds et lui faire monter rapidement un escalier avec des personnes qui courent derrière et qui sont en contact avec. Je ne connais pas de tel mécanisme de trucage sans plusieurs millions d'investissements et surtout au milieu des années 60. Je ne dis pas qu'un trucage est impossible, je dis juste que c'est un investissement énorme qui doit être difficile à rentabiliser (si la personne est intéressée par l'argent comme c'est le cas pour une majorité de charlatans, un mécanisme pour secouer la table et faire bouger les verres est largement suffisant pour attirer les crédules non ?). Si la personne est motivée par la reconnaissance de son "talent" de médium, c'est différent mais encore une fois, un mécanisme moins spectaculaire conviendrait tout autant.

Enfin, je suppose que pour discréditer toute forme de trucage, il suffisait d'organiser la séance à un autre endroit que chez la médium et avec une table qui n'est pas à elle. Mais bon, ce n'est pas ce qu'il s'est passé dans ce cas-là et personne ne croyait vraiment qu'il allait arriver quelque chose. Donc, je pense qu'il faut que chacun fasse son expérience et rentre dans des cercles spirites pour s'en convaincre ou pour trouver le "truc". Même si ça n'accrédite que la thèse de la psychokinèse, ce sera déjà bien!

Yann

Scientifik,
Tout d'abord, j'ai eu des témoignages des gens les plus crédible et j'y crois sans le moindre doute. Mais tu dois te dire que j'ai pu facilement être leurré, normal puisque tu ne connais pas ces gens et je penserais peut-être la même chose moi aussi.
Plus jeune, j'ai entendu mon père sortir de sa chambre en courrant en pleine nuit, quelques minutes ensuite, le téléphone sonnait pour annoncer la mort de quelqu'un…
Tout comme toi, je tente d'avoir une preuve et comme toi, j'ai même essayer d'insulter un esprit mais toujours rien.
Je crois effectivement que le cerveau est peut-être à l'origine de bien des choses inexplicables mais pour tout ce qui est arrivé dans ma famille depuis mon enfance, je refuse de nier l'existence des phénomènes paranormaux. Je n'ai pas encore de preuve mis à part des coïncidences mais je ne cherches pas non plus à sauter sur le paranormal à chaque fois que j'en ai l'occasion.
Mais admettons qu'il existe de nombreux phénomène auquel nous ne comprenons rien. Mais ne nous éloignons pas du sujet, ce débat a déjà eut lieu sur pas mal d'autre sujet, et je n’ai plus envie d’en débattre. Chacun ses idées. C’est ce qui fait la diversité sur le forum.

Si on prend l'expérience de Philip le fantôme, on dirait bien que s'est en y croyant que la table s'est mise à bouger. Le subconscient peut faire de grande chose et si on prend aussi les cas de poltergeist causé aussi par la présence d’une personne, les phénomènes d'apparition sont peut-être aussi causés par le subconscient d’une personne.

Je suis entièrement d'accord avec toi, WolfGuardian, mais seulement dans certains cas. Car en effet, si certaines apparitions, ou deplacement d'objets ne sont que les effets inconscient de la puissance insoupsonné du cerveau d'une personne, que dire d'apparitions qui se repéte à des lieux differents, devant des personnes différentes, tel que les dames blanche, ou les moines de la mort?

Aujourd'hui, c'est fouille archéologique!!!! je reparles de l'expérience de Philip. j'en avais jamais entendu parler jusqu'à aujourd'hui en regardant l'émission "dossier mystères". J'ai trouvé cette vidéo de l'expérience sur youtube :
http://www.youtube.com/watch?v=Kk4Nzi7h668

et du coup j'en restes sans voix
Qu'est ce que vous en penser vous?? fake? pas fake? pouvoir psychique?fantôme?

C'est bel et bien un fake. Ce sont des chercheurs qui ont créé de toute pièce ce fantôme. Toutes les explications ici:
http://www.mystere-tv.com/philippe-le-f ... v1262.html

EDIT: Je viens de relire le topic de bout en bout et réalise seulement à l'instant que tout est expliqué dès le premier message. Mes excuses!

et comment il font bouger la table comme ça les scientifiques? le 'fantôme oui est un fake mais les mouvements de la table?

Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de l'expérience (et j'avoue avoir un peu la flemme de lire toute la littérature existant sur le sujet) mais dans le lien que je t'ai donné, ils expliquent que les sujets se mettaient en état de "méditation", que c'est seulement au bout d'un an (!) que les premières manifestations sont apparues et que les réponses données par "l'esprit" correspondaient systématiquement à la biographie* (connue des participants) du fameux Phillippe. Je pense que ce sont là autant de pistes qui permettent de penser qu'avec beaucoup de suggestion et une bonne cohésion dans le groupe (ce facteur semble important), on peut largement influencer les comportements des participants et générer ce type de manifestations.

(*Biographie totalement bidon, faut-il le rappeler?)

Quoiqu'il en soit, je trouve étrange de ta part de vouloir voir un fantôme là où, dès le début, on t'explique que ledit esprit n'a jamais existé. Pour une fois qu'un "fake" (le terme n'est d'ailleurs pas forcément approprié ici) se présente d'emblée comme tel!

Non Metronomia, je penses que tu n'as pas saisie l'intrigue de l'histoire

L'histoire du fantôme est bien fausse, certes, mais ce qui est surprenant c'est le fait qu'ils aient pu entrer en contact avec un fantôme (pour le coup fictif puisque créer par eux même) alors qu'ils savaient pertinemment qu'il n'existait pas puisqu'ils en étaient les créateurs.

Du coup, la vrai question c'est : est ce que leur inconscient a pu se mettre sur la "même longueur d'onde" et ainsi inventer ensemble une discussion avec ce fantôme fictif et faire bouger collégialement leur table d'assemblée ?

Ou alors sont-ils rentré en contact avec une entité prenant l'identité de ce fameux fantôme juste dans le but de papoter avec eux ? (Je ne retiens personnellement pas cette hypothèse :p )

J'ai essayé d'être clair j'espère avoir réussi :/

C'est tout à fait possible, car je t'avoue ne pas avoir tout regardé ni tout lu.
Avant de continuer à la ramener, je vais peut-être me renseigner un peu plus, alors.
En fait, je croyais que c'était des chercheurs qui avaient inventé un fantôme à l’insu des sujets de l'expérience. Mais en fait, les chercheurs et les sujets de l'expérience sont les mêmes personnes, c'est bien ça?

C'est cela. Ou plutôt, il y avait un chercheur et des expérimentateurs. Mais ces derniers savaient pertinemment que le fantôme qu'ils essayaient d'appeler était fictif.

Sa biographie était totalement impossible. Je ne me souviens pas de tout, mais c'était du genre il est le fils de Truc et Machine, personnes ayant réellement vécu, mais pas à la même époque.

Merci beaucoup pour les précisions, Arkayn!
Alors oui, du coup, ça rend mes explications du dessus caduques. Ça m'apprendra à lire en diagonal.
Par contre, je pense qu'il s'agit quand même bien de suggestion quelque part. Mais c'est vrai que c'est un peu court, du coup, comme explication.

Je crois que c'est la bonne explication.

Lorsque nous jouons, par exemple à des jeux de rôle, nous "donnons vie" à nos personnages. Nous savons bien qu'ils sont imaginaires mais quelque part, nous entrons en eux et nous les personnifions.

On pourrait aussi penser à des personnes de films ou de romans. Nous avons beau savoir que Tarzan ou Zorro sont des créations, quelque part, nous avons l'impression qu'ils sont réels, tellement nous en avons entendu parler ou avons connu leurs aventures.

Et dans le cas dont nous parlons, je pense que les expérimentateurs ont créé une sorte d'interprétation collective d'un personnage fictif.

Ce que je ne comprends pas déjà dans cette histoire c'est Pourquoi inventer un fantôme ?
Et pourquoi après essayer de contacter ce fantôme qu'ils ont créer cela n'a aucun sens ...

En fait l'objectif consistait surtout à vérifier s'il était possible de produire et de reproduire ce type de phénomène à volonté, de façon à pouvoir mieux ensuite l'expliquer de façon rationnelle. Philip a été inventé de toutes pièces sur la base d'une biographie totalement fictive qui était supposée donner corps (si tant est qu'on puisse bien utiliser ce terme dans ce genre d'expérience ) au personnage. A partir de là les expérimentateurs ont alors tenté d'entrer en contact avec ce pseudo Philip, ce qui s'est traduit par divers coups frappés à la manière d'un poltergeist.

Ce type d'expérimentation me rappelle d'ailleurs un peu le concept du Tulpa.

Merci de m'avoir aidé à comprendre l'histoire de "Philip le fantôme" c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant

A quel moment j'ai dis que c'été un fantôme? j'ai demandé le point de vue des gens du forum. J'ai demandé comment il faisait bouger la table. De ce que j'ai compris c'été pas les scientifiques.

C’ÉTAIT, PAS C'ÉTÉ...

@fab38: Désolée si j'ai mal interprété tes propos et extrapolé.

Il n'y a pas de quoi

Cette histoire est intéressante à plus d'un titre car dans le cas de Philip, on parle bien d'un personnage totalement imaginaire, et non pas d'un défunt dont on aurait pu supposer que l'âme ait pu entrer en contact avec les expérimentateurs. L'expérience semble donc effectivement montrer qu'avec de la perséverance et une profonde conviction, il est peut-être possible d'arriver à produire de son plein gré ce type de phénomène pour lequel l'aspect émotif semble clairement entrer en jeu.

En fait cette expérience a surtout été élaborée pour étudier et tenter de comprendre le phénomène de Poltergeist qui veut que ce soit bel et bien une personne en chair et en os qui soit la source des déplacements par télékinésie. Comme toute manifestation dite "paranormale", le fait de créer "Philippe le fantôme" avait pour but d'installer une ambiance surnaturelle. Comme tous les témoins d'évènements inexpliqués, ici les cobayes se sont peu à peu convaincus inconsciemment de l'existence de ce Philippe. Il suffisait d'une seule personne soit un peu plus ouverte d'esprit que les autres pour que le reste du troupeau se retrouve à jouer de plus en plus le jeu. Donc au final cette expérience était plus une étude psychologique et sociologique que la recherche d'une preuve de l'existence d'esprits. Juste au passage, je trouve que le titre du thread -"Un fantôme imaginaire"- fait très pléonasme, mais ce n'est que mon avis.

Oui mais bon. On ne peut que constater visuellement qu'il se passe quelque chose. Alors de deux choses l'une (en écartant toute idée de manipulation/fake puisque cette expérience a été faite de façon scientifique suivant certains protocoles normalement sérieux) :

- Philippe n'existant pas, les protagonistes ont cependant démontré que le cerveau humain est capable de faire bouger des objets. Ce que je trouve énorme ! Ca ne fait réagir personne ? Pourquoi aucun scientifique n'a repris cette étude afin de la développer encore plus ?

- Philippe n'existait pas à la base, mais à force de............... concentration et d'imagination , "ils" ont créé une sorte d'entité, capable de se manifester et d'interragir avec eux (si nous partons toujours du principe que l'expérience a été réalisée de façon sérieuse)

- Ils sont tout bonnement entrés en contact avec.... autre chose...

Alors, du coup, je m'étonne tout de même du résultat. Il se passe bien quelque chose, c'est irréfutable ! et aucune triche ne semble signalée. Fake, pas fake, le résultat est là.

Je me demande s'il n'y avait pas un article plus fouillé chez les zététiciens à ce sujet, faudrait que je retrouve ça...

En tout cas, on a plus l'impression de se retrouver à une réunion tupperware que face à de vils escrocs.