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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 12:24 
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muskar a écrit:
Je n'ai jamais dit que je pensais cela.
Mais alors, pourquoi déclarer d'emblée qu'il y a peut-être une autre explication que la mienne et botter tout de suite en touche lorsque je demande quelle peut être cette explication ?

Si je me trompe, et que autre chose peut expliquer le comportement des points dans le ciel, je serais heureux de le reconnaitre et apprendre quelque chose.

Mais je constate que j'ai donné les preuves que tu me demandais. Par contre, la réciprocité n'est pas vraie.
muskar a écrit:
Arkayn a écrit:
En ce cas, merci de démontrer, preuves à l'appui, quelle est cette intelligence, d'expliquer quels sont ces objets observés, de démontrer qu'elle peut les manipuler, éventuellement de donner un motif à ce comportement, etc.
Nous sommes dans un forum consacré au paranormal. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut et et s'agissant de croyance on ne peut rien démontrer où prouver. Ensuite chaque membre du forum est libre de se faire sa propre opinion.
C'est bien là qu'est la faille de ta façon de raisonner. Tu t'absous de toute recherche de preuve sous prétexte qu'on est dans la croyance, mais par contre, tu nous demandes systématiquement d'en fournir lorsque nous avançons une hypothèse.

Il ne peux pas y avoir deux poids, deux mesures. Soit tout le monde donne des preuves, soit on n'en a pas besoin et donc tout le monde est libre de raconter et affirmer tout et n'importe quoi. Inutile de dire que la recherche d'explications va en prendre un sacré coup. Je vois bien les scientifiques faire tout et n'importe quoi, au gré de leurs envies. C'est d'ailleurs ce qui se faisait au Moyen-âge et à la Renaissance, jusqu'à ce qu'on finisse par y mettre un peu d'ordre et de méthode. Les progrès ont été fulgurants depuis. On se demande pourquoi.
muskar a écrit:
Si Elvire est persuadée avoir vu des OVNI dans le ciel, c'est son droit, sa croyance et je ne vois pas comment elle pourrait prouver ce qu'elle a vu.
Dans le cas présent, on ne lui demande pas de prouver quelque chose. Nous croyons son témoignage. Comme il a été rappelé par Lamart, elle a vu quelque chose dans le ciel sans pouvoir l'identifier,. Elle a donc bien vu des OVNIs. Simplement, nous avons recherché des explications et il se trouve que le même type de phénomène a déjà été enregistré et que la conclusion a été celle que j'ai donné, à savoir des lanternes Thaï poussées par le vent. Mais encore une fois, si quelqu'un a une autre explication, elle est la bienvenue.
muskar a écrit:
On sait par ailleurs que tu ne croiras à un quelconque phénomène paranormal que lorsque tu en auras des preuves.
Bien sûr. Je suis dans le savoir (du moins j'essaye) non dans la croyance.
muskar a écrit:
Très bien ça ne pose aucun problème.
Encore heureux ! :lol:
muskar a écrit:
Mais, à te lire l'impression qui en ressort c'est que tu cherches à tout prix à prouver que le paranormal n'existe pas.
Non, du tout. Ma démarche, et celle de nombreuses personnes sur le forum consiste à éliminer les explications rationnelles quand il y en a. Ensuite, et ensuite seulement, nous envisageons qu'il puisse y avoir autre chose.

Si la roue de ma voiture est crevée, je ne commence pas par me dire "enflures de zorglubiens. Ils ont traversé tout l'univers pour crever mon pneu !" mais plutôt par commencer par chercher s'il n'y a pas un clou, un morceau de verre, une usure du pneu ou je ne sais quoi qui pourrait expliquer la crevaison. Si je ne trouve rien, je vais chercher à élargir mon champs de recherche. Et si vraiment je ne trouve rien (même pas un voisin malveillant ou que l'objet pointu soit tombé en roulant), je commencerai à me méfier des zorglubiens. Mais pas avant. On a toujours été en bon termes, en général.
muskar a écrit:
Ce qui me gêne c'est que tu es aussi Administrateur du forum.
Oui, je suis administrateur du forum, tout comme mes collègues dits "modérateurs". Ils ont tous les mêmes pouvoir de gestion que moi et sont donc en réalités co-administrateurs. Tu remarqueras que nous n'avons pas tous la même approche du paranormal.

Mais en temps que modérateurs ou administrateurs si tu préfères, nous fonctionnons de la même manière, à savoir que nous veillons à ce que le règlement du forum soit respecté, que tout se passe bien dans les discussions et que tout soit aussi convivial que possible.

Par contre, en temps que membres du forum, nous avons aussi le droit de nous exprimer et ce en notre nom propre. Mes réponses sont celle du membre Arkayn, pas de l'administrateur Arkayn. Pour preuve, ce que je dis peut être contredit ou critiqué, ce dont tu ne te prives pas, soit dit en passant et que personne ne songerait à t'interdire. :wink:

Comme je le disais, les modérateurs du forum ont chacun leur propre approche du paranormal. Certains pratiquent la radiesthésie, d'autres croient en Dieu, etc. L'important est que les croyances de tout le monde soient respectées.
muskar a écrit:
Administrer un forum consacré au paranormal et nier en même temps tout phénomène paranormal me semble quelque peu antinomique.
Mais je ne nie pas tout phénomène paranormal. Encore une fois, je privilégie les explications rationnelles en premier lieu. Il n'y a que lorsque l'on ne trouve rien de ce côté qu'il faut envisager autre chose.
muskar a écrit:
On ne peut à la fois être juge et partie.
Si j'avais réellement cette attitude, je bannirais systématiquement ceux qui ne pensent pas comme moi, ou je bloquerais toutes les discussions qui ne vont pas dans mon sens. Mais jusqu'à preuve du contraire, tout le monde sur le forum peut s'exprimer librement du moment qu'ils respectent le règlement.
muskar a écrit:
Peut être que je me trompe ...
A toi de me lire, au vu de ces explications.

Et très sincèrement, Muskar, j'aimerais que tu m'expliques comment, en partant de réponses paranormales, tu fais pour en éliminer, sur quel critère, pour ensuite revenir à une explications plus rationnelle, comme tu avais dit faire, si je ne m'abuse.

Prenons le cas du témoignage d'Elvire. Comment procèderais-tu ?

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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 14:46 
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Arkayn a écrit:
Elle a donc bien vu des OVNIs. Simplement, nous avons recherché des explications et il se trouve que le même type de phénomène a déjà été enregistré et que la conclusion a été celle que j'ai donné, à savoir des lanternes Thaï poussées par le vent.

Entièrement d'accord sur le fait de chercher à proposer des explications rationnelles qui correspondent au témoignage.
Elvire pense avoir vu des objets faisant des aller-retours, ce qui ne correspond pas au comportement de lanternes thaï poussées par le vent, à première vue. A moins que ce soit une illusion d'optique : le vent global pousse les lanternes dans la direction de l'observation, et des vents locaux font dévier certaines lanternes sur les côtés.
Elle dit : "Certaines boules s'éloignaient considérablement avant de revenir..."
Alors l'adverbe "considérablement" n'a pour moi aucune signification, il faut demander des précisions : Durée de l'observation ? Durées des trajets des objets qui faisaient des va-et-viens ? Taille apparente d'un des objets (qui, je suppose, avaient tous grosso modo la même taille apparente ?) ? Taille apparente de l'ensemble des objets ? Distances apparentes parcourues par les objets qui faisaient des va-et-viens ?


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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 17:08 
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hyaloïde a écrit:
ce qui ne correspond pas au comportement de lanternes thaï poussées par le vent, à première vue.
Au contraire, c'est précisément le comportement des lanternes Thaï.

Les vents ne sont pas uniformes. Il peux y en avoir des contraires, des tournants, des ascendants, des descendants... Il peux aussi y avoir des différences de températures.

Deux ballons côte à côte n'auront donc peut-être pas la même trajectoire. Il suffit de peu pour qu'ils soient séparés. Il suffit de regarder les vidéos sur les lanternes Thaï (ou chinoises, c'est la même chose) sur internet pour s'en rendre compte. elles se trouvent pas centaines. Tu peux même regarder les vidéos de ballons gonflés à l'hélium. Ce sera le même ballet, mais la petite lumière en moins.

Par contre, il sera difficile de répondre à ta série de questions. Lorsqu'un objet est inconnu, sans point de repère, il est impossible de déterminer ses dimensions et sa distance. Même en sachant qu'une lanterne fait environ 1m de haut, essayer de lui déterminer une distance relèverait du pifomètre. Par contre, on a des éléments objectifs, comme la durée de l'observation.

Et si Elvire nous donnait le lieu et la date (je n'en ai pas le souvenir), on pourrait même rechercher si d'autres l'ont vu et si effectivement il y a eu un lâcher de lanternes.

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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 17:30 
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Arkayn a écrit:
Et très sincèrement, Muskar, j'aimerais que tu m'expliques comment, en partant de réponses paranormales, tu fais pour en éliminer, sur quel critère, pour ensuite revenir à une explications plus rationnelle, comme tu avais dit faire, si je ne m'abuse.

Prenons le cas du témoignage d'Elvire. Comment procèderais-tu ?


J'ai pensé dans un premier temps à des hélicoptères. J'ai déjà vu ça un soir à l'horizon. Des lumières qui apparaissaient, disparaissaient, qui bougeaient dans tous les sens avec des trajectoires bizarres. J'ai su plus tard qu'il s'agissait de projecteurs d'hélicoptères qui éclairaient un tronçon d'autoroute où avait eu lieu un accident.

Dans le cas d'Elvire, vu la description qu'elle fait ça ne ressemble pas à des phares d'helico.
Après, elle affirme qu'il ne s'agit pas de lanternes Thaï et je la crois.

Et même si ton explication est plausible, pour moi, ce n'est pas une preuve. Donc, je ne sais toujours pas ce qu'elle a vu.

Après, à titre personnel, je ne crois pas aux OVNI d'origine extra-terrestre. Je pense que nous sommes seuls dans l'univers. Je pourrais m'en expliquer, mais peut être dans un autre thread car déjà le témoignage d'Elvire dévie du sujet principal d'Eirone qui nous parle de sursaut gamma.


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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 17:40 
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Merci de ta réponse.
muskar a écrit:
Après, à titre personnel, je ne crois pas aux OVNI d'origine extra-terrestre.
Personnellement, je pense qu'ils existent mais pas qu'ils peuvent venir nous rendre visite.

N'hésites pas à ouvrir ce thread. Il serait intéressant d'en discuter, quoique il me semble qu'il y en a déjà un d'ouvert.

Je comptais relire toute la discussion justement pour voir si on peux séparer les deux sujets.

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 Sujet du message: Re: Boules blanches dans le ciel
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 19:00 
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C'est fait. J'ai laissé quelques messages en commun car ils appartenaient aux deux sujets.
Objet lumineux dans le ciel, le sujet d'Eirone

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 Sujet du message: Re: Boules blanches dans le ciel
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 22:55 
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Merci Arkayn,

J'ouvrirai un nouveau sujet à moins que tu ne retrouves celui déjà ouvert.


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 Sujet du message: Re: Boules blanches dans le ciel
MessagePosté: Lun Décembre 05, 2016 23:52 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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J'ai retrouvé celui-ci : Nous ne sommes pas seuls !

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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Mar Décembre 06, 2016 11:46 
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elvire66 a écrit:
je ne serais étonnée que la Terre ait déjà visitée par des peuples extraterrestres (pas mal de découvertes archéologiques le suggèrent: cf l'histoire de l'Atlandide, l'Egypte antique


Disons que ce ne sont pas tant les découvertes archéologiques qui le suggèrent, mais plutôt l'interprétation que certains en font. L'histoire de l'Atlantide fait rêver, parce qu'elle se prête à toutes les suppositions sur la base d'un mythe fondateur initié par Platon, mais dont on ne possède au final aucune trace concrète.

C'est largement suffisant pour inspirer les partisans du néo-évhémérisme à entrer dans une théorisation souvent très bancale. L'histoire de l'Egypte, comme beaucoup d'autres civilisations anciennes, s'y prête très bien aussi.

elvire66 a écrit:
les crânes allongés péruviens dont je cite "l'analyse ADN mitochondrial présente des mutations inconnues sur n'importe quel homme, primate ou animaux connus à ce jour.


En elle même, cette citation prise indépendamment et dont on ne connaît ni l'origine ni le contexte, ne veut pas dire grand-chose. Il faudrait déjà pouvoir consulter le rapport d'analyse complet pour se faire une idée plus précise des éléments mis en avant.

On sait depuis longtemps que les différences observées dans les génomes mitochondriaux sont à l'origine de modifications génétiques déterminantes dans l'évolution de l'espèce. Toutes les lignées matrilinéaires ne se ressemblent pas forcément. Le vrai problème consiste donc à mesurer ces divergences de façon à déterminer la période approximative à partir de laquelle elles sont apparues.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Mar Décembre 06, 2016 15:57 
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elvire66 a écrit:
eirone a écrit:
Personnellement je ne crois pas trop au ovni, soit ils sont comme nous, et un voyage à la vitesse de la lumière selon la théorie de la relativité signifierait qu'ils perdraient tout leur proche (où alors ils enverraient des drones), soit ils font des sauts quantiques, mais bon, une civilisation capable de maîtriser cette technologie sans avoir détruit leur système solaire ça doit pas être si courant.
Soit ils sont plus comme des fourmis et ok, ils voyagent à la vitesse de la lumière mais doivent s'en battre royalement les phéromones de nous.
Et même s'ils avaient une intelligence comparable à la notre, l'intérêt d'entrer en contact avec nous est nul, on serait forcément des rivaux, l'histoire le montre, le monde actuel nous le prouve, donc s'il nous observe, c'est plus pour s'assurer qu'on ne foutra pas la m**de dans l'univers. Genre police galactique m'voyez 8)


Comme dit précédemment, il ne s'agit pas de croire ou non aux OVNIs (qui sont par définition, des Objets Volants Non Identifiés) mais plutôt aux "extraterrestres" (avec le vaste champ que cela peut recouvrir).
La question de la physique quantique, j'y songeais et je pense qu'il y a avoir avec tout ça.

Je pense un peu comme toi, à savoir s'ils étaient bienveillants, qu'ils seraient plutôt en "observation" et pourquoi pas interviendraient ponctuellement pour empêcher des désastres nucléaires, etc. Franchement, imaginez un peuple plus évolué qui nous observe ? Les êtres humains sont violents, dominateurs, égocentriques, se font la guerre, et sont complètement irresponsables...ça vous donnerait envie de les rencontrer vous? Moi pas. Je préférerais les regarder en action depuis mon vaisseau en mangeant mon popcorn lyophilisé. :mrgreen:
Tout ça n'est évidemment qu'hypothétique mais je ne serais étonnée que la Terre ait déjà visitée par des peuples extraterrestres (pas mal de découvertes archéologiques le suggèrent: cf l'histoire de l'Atlandide, l'Egypte antique, les crânes allongés péruviens dont je cite "l'analyse ADN mitochondrial présente des mutations inconnues sur n'importe quel homme, primate ou animaux connus à ce jour. Mais quelques fragments, séquencés de cet échantillon indiquent que si ces mutations persistent, nous avons à faire à une nouvelle créature humanoïde, très éloignée de l'Homo sapiens, les Néandertaliens et les Denisovans." , etc).

Après, pour prendre une métaphore je me dis que c'est un peu comme les organismes microscopiques: on cohabite avec eux dans un "sous-univers" tridimensionnel mais nous ne nous percevons même pas car pas sur le même mode d'évolution. Ou alors nous, nous pouvons percevoir certaines espèces et comprendre leur intelligence et l'étudier (sans en comprendre tous les rouages) alors qu'elles ne nous perçoivent même pas ou différemment. Alors peut-être qu'à une autre échelle nous faisons nous-même l'objet d'observations (voire d'expériences :mrgreen: ) anthropologiques, à un niveau que nous ne sommes pas à même de capter.



Je crois aux extra-terrestres mais j'ai plus de mal avec les ovnis à cause de la théorie de la relativité, il faudrait qu'ils aient trouvés un moyen de se déplacer autrement que par la vitesse pour nous observer, sinon ils perdraient toute leur famille etc...
A moins que le stade ultime de l'évolution d'une espèce sociale et d'agir pour l'intérêt général, un peu comme les fourmis (j'ai vu un documentaire où ils comparaient le fonctionnement d'une fourmilière et celui de notre cerveau, c'était étrangement similaire mais c'était un doc avec morgan freeman et ils ont tous été viré de Youtube pour question de droit d'auteur).

http://dai.ly/x1690xy?start=710 C'est sur daylimotion par contre :shock:

Sinon, je ne pense pas qu'il soit forcément plus évolué que nous psychiquement, au contraire si leur intelligence est comparable à la notre, il aurait encore moins d'intérêt à partager leur technologie, il n'en tirerait aucun avantage et pire encore ça serait s'exposer à une guerre entre nos deux espèces.
Un peu à l'image des Ricains et des Russes qui gardent jalousement leur technologie secrète, d'où l'espionnage.


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 Sujet du message: Re: Objet lumineux dans le ciel.
MessagePosté: Mar Décembre 06, 2016 17:36 
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Inscription: Dim Mars 06, 2016 14:45
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Arkayn a écrit:
Par contre, il sera difficile de répondre à ta série de questions. Lorsqu'un objet est inconnu, sans point de repère, il est impossible de déterminer ses dimensions et sa distance. Même en sachant qu'une lanterne fait environ 1m de haut, essayer de lui déterminer une distance relèverait du pifomètre.

Non. Je suis d'accord, sans triangulation, impossible de déterminer une position dans l'espace 3D, mais je parlais de tailles et distances parcourues apparentes...
Celles-ci permettent d'évaluer la distance en fonction de la taille : si l'objet a une taille x, alors il se trouve à la distance y=ax
De plus, connaissant la taille des lanternes thaï (0,5m à 1m ?), dans cette hypothèse, nous pourrons évaluer la distance qui les séparait d'Elvire.


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