C'est pourtant mon point de vue, pour moi, un/des dieu(x) n'a/ont pas d'existence jusqu'à que j'ai une preuve du contraire.
Et je dois avouer mon incompréhension à croire en son existence, je n'irai pas dire que les croyants sont stupides, plutôt qu'il est naïf de croire sans autres raisons que l'on nous aie dit qu'il existait un dieu.
Enfin, la foi est vraiment quelque chose qui m'échappe complètement...

Je trouve plus sensé de croire qu'il existerait une vie au delà de notre système solaire, quelque part dans l'univers, que l'existence d'un dieu quelque part.

Justement non : l'affirmation "la vie extraterrestre existe pas jusqu'à preuve du contraire" n'est pas tenable, car il n'est pas possible de démontrer l'inexistence de quelque chose. Ceci à cause d'un principe simple : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence". Pour démontrer que la vie extraterrestre n'existe pas, il te faudrait explorer l'intégralité de l'univers, ce qui représente déjà du boulot (je veux bien aider, mais commencez sans moi les gars, je vous rejoindrai après )... et ceci, bien sûr, sans tenir compte du temps que tu mettrais pour ce faire, largement suffisant pour que la vie apparaisse dans un endroit où tu es déjà passé quelques milliards d'années plus tôt.

http://bp0.blogger.com/_hXjhQ1_xjuQ/RaE ... fiance.jpg
(merci à Paul Binocle pour ce petit rappel)

Ainsi, comme il est impossible de prouver que la vie extraterrestre n'existe pas dans l'absolu, la phrase "la vie extraterrestre existe pas jusqu'à preuve du contraire" ne tient pas compte de la possibilité qu'il n'y ait pas de vie en dehors de notre planète.



Le problème, c'est qu'en tant qu'être humain toi-même, tu ne peux pas t'affranchir de ta condition.



On touche là aux limites du savoir humain : nous ne pouvons connaître que ce qui est à notre portée. Partant de là, il n'y a rien de choquant à affirmer que quelque chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, étant entendu que cette affirmation ne concerne que notre savoir, puisque l'omniscience nous est inaccessible.



D'où l'importance de la mention "jusqu'à preuve du contraire", sans laquelle la phrase de Nemrod34 serait effectivement dépourvue de sens. Cette précision cruciale reflète le caractère éternellement provisoire de notre connaissance du réel.



Parce que le savoir et la croyance sont deux choses différentes. Croire ne nécessite pas de preuves. Savoir, oui.



Effectivement, absolument (c'est-à-dire dans l'absolu), on ne peut pas.

Par contre, on peut tout à fait affirmer qu'il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Je te conseille la lecture de Lucy et l'obscurantisme, de Pascal Picq.



Tu ne prétends pas savoir ce que je pense, mais à l'évidence, tu prétends savoir ce que nous lisons (ou ne lisons pas)... en cas de doute quant à notre inculture scientifique, voire notre illettrisme, demande nous...

C'est ce que je dis depuis le début, ce n'est pas tenable.



Mais en tant qu'être humain je suis en mesure d'avoir un opinion tout autre que purement scientifique, surtout sur un forum comme celui-ci.



C'est justement le principe de cette réflexion, ne pas se limiter au seul savoir. Pousser la réflexion vers un point de vue qui n'est pas uniquement axé sur l'être humain. Je pense que si l'on veut débattre librement sur les croyances, il ne faut justement pas fixer de limites, encore moins des limites scientifiques.



Mais cette phrase justement signifie qu'une chose ne peut pas exister jusqu'à preuve du contraire. Ce qui reviendrait à dire que si l'être humain n'arrive jamais à prouver l'existence d'une vie extraterrestre, alors la vie extraterrestre n'aurait jamais existé puisque la preuve du contraire n'aurait jamais été apporté. Je me répète mais la connaissance de l'homme n'est pas un facteur essentiel dans l'existence d'une chose qui en plus le dépasse. Même jusqu'à preuve du contraire.



L'affirmer c'est justement trop prétentieux dans ce genre de réflexion, on peut le présumer, pas l'affirmer. C'est strictement différent.
Dire : "C'est un fait, une chose n'existe pas jusqu'à preuve du contraire", c'est beaucoup trop catégorique.

"Jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas que la vie extraterrestre existe". Dans le cas de cette phrase, le "je ne pense pas" apporte la véritable nuance nécessaire et sans être une vérité générale, ramène le problème à l'échelle humaine.

Dans celle de Nemrod, la nuance du "jusqu'à preuve du contraire" ne suffit pas. Ou alors il faudrait me prouver que seul l'homme est en mesure d'affirmer si une chose existe ou non.

Si demain on t'apporte la preuve d'une vie extraterrestre, tu pourras affirmer que cette vie existe, mais ça voudra aussi dire que même avant l'apport de la preuve, cette vie existait quand même. Jusqu'à preuve du contraire, cette vie existait mais sans que tu le saches. La nuance est indéniable.

Mais bon sang tu le fais exprès !
Person ne dis ça, il est évidant que toute la discussion se fait sur la base de ce que nous connaissons, c'est expliqué depuis le début.
Là tu joue sur les mots on ne comprend pas pourquoi d’ailleurs, où tu veux en venir, mais c'est pénible à la longue.
Bien sur que ce n’est pas un être humain qui décide ce qui existe ou pas, bien sur que c'est en l’état actuel des connaissances ...
Même si ce n’est pas répété chaque fois ça se comprend très vite, il faut le faire exprès.

D'ailleurs en jouant à ton jeu :
C'est faux, parce qu'il est écrit "jusqu'a preuve du contraire" la preuve survenant, on sait que cette affirmation été donc fausse.
La conclusion est quelle été fausse et que la vie été peut-être là bien avant l'affirmation.
Pas que la vie viens d'apparaitre, qui raisonne comme ça à part toi ?

J‘ai déjà précisé que je voyais ce que tu voulais dire. Tout ce que je fais, c’est dire que dans une moindre mesure, on peut trouver matière à débattre dans ta phrase initiale et s’en servir pour élargir la réflexion. Libre à toi de ne pas suivre et de ne pas relever ce que j’écris. Je n’ai pas le souvenir de t’avoir collé un revolver sur la tempe.
Le fait est que j’ai eu envie de prendre ta phrase et de l’exposer d’un point de vue un peu moins scientifique, sans aucun manque de respect. Sur un forum traitant du paranormal qui plus est dans une section dont le sujet est « Extraterrestres et OVNI », je ne pense pas que ce soit si incroyable que ça.
Maintenant ce n’est pas dans mes habitudes d’utiliser des émoticônes, d’où peut-être le malentendu, mais je ne joue à rien et je te présente mes excuses si je me fais mal comprendre. Je ne veux en venir nulle part si ce n’est à élargir un débat calmement. Échanger des points de vue sans aucune animosité. Et pour ça, je trouve légitime d’établir des points de comparaison, de manipuler un peu le sens des mots et si possible d’éviter de renvoyer les gens vers des chaînes télévisées et des lectures de vulgarisation scientifique.



C'est justement autour de ce principe que se base ma réflexion.



J'hésite entre botter en touche ou te renvoyer à ta signature :

"Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même co**erie, que ce n'est pas une co**erie. "



Voilà, on devrait en rester là concernant ce principe d'existence. L'essentiel c'est que nous nous sommes compris. Toutes mes excuses encore si je t'ai fait involontairement perdre patience.

Désolé, j'ai commis une erreur d'écriture dans cette phrase. Je voulais bien écrire "Justement non : l'affirmation "la vie extraterrestre existe jusqu'à preuve du contraire" n'est pas tenable"



En étant toi-même prisonnier de ta condition d'être humain ? Joli paradoxe.



Nemrod34 ne parlait pas de croyance, il ne faisait qu'énoncer un fait.



Pas du tout ! L'emplacement de la négation est différent, mais le sens de la phrase change du tout au tout : l'affirmation de Nemrod34 signifie qu'une chose peut ne pas exister, ce n'est pas du tout pareil.



Pourquoi cela le dépasserait-il ? On parle juste de vie ailleurs que sur terre. La vie, on sait déjà ce que c'est.



Ce n'est pas catégorique, puisque le "jusqu'à preuve du contraire" est là pour modérer la phrase.



Autrement dit, pour moi, c'était exactement comme si elle n'existait pas. L'apport du "jusqu'à preuve du contraire" permet précisément de réviser ses connaissances si les preuves en question sont fournies. Tout savoir est potentiellement faux... il faut simplement que l'erreur soit démontrée pour qu'il soit révisé.

Si je te dis "la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire" et que tu me réponds que ma phrase est fausse, alors je serais en droit de te demander les fameuses "preuves du contraire" afin de modifier mon affirmation. Si tu me les apportes, alors je dirais simplement "la vie extraterrestre existe". Si tu ne peux pas, mon affirmation précédente restera juste. Il n'y a pas d'autre possibilité, du reste : soit ça existe (et on le sait ou non), soit ça n'existe pas (et on ne peut pas le savoir, mais on est obligé de tenir compte de cette possibilité).

Et si j'écris tout ça, ce n'est pas parce que je l'ai décidé (ni pour t'ennuyer soit dit en passant), c'est juste de la pure logique.

Comme c'est beau la solidarité entre les anciens membres de ce forum...Cortex volant au secours de Nemrod etc...
Bref, c'est quand même dommage car le sujet de départ était intéressant. Peut-être que l'on en reparlera un jour.
En effet, depuis le début de l'année 2008, on constate qu'il y a dans le monde de plus en plus d'observations d'OVNI. Mais que se passe-t-il?

Ce n'est pas une question de solidarité, mais de logique.

Pour le reste, ce sujet nécessite effectivement une division, à laquelle je vais procéder.

Pour te répondre simplement cortex, je dirais que si on se place d'un point de vue purement scientifique, on sera d'accord. Mais ce n'est pas un fait. C'est un fait scientifique. Bref, c'est une question de point de vue et c'est la raison pour laquelle on peut discuter le sens des mots.

En ce qui concerne le reste, j'ai fais ce qu'il fallait pour mettre fin au débat dans mon dernier message en tendant la main à Nemrod, libre à vous de ne pas relancer un dialogue de sourd.

Je ne vois pas en quoi c'est scientifique ou non : dans l'absolu, soit il y a de la vie ailleurs que sur terre, soit il n'y en a pas.

Enfin quoi qu'il en soit, j'ai bien pris note que tu ne souhaitais pas poursuivre ce "dialogue de sourds". Ca ne m'empêchera pas de continuer à l'ouvrir si j'en ai envie.

Oui, et comme dans l'absolu on n'est incapable d'affirmer qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur terre, il n'est pas illogique non plus de penser que même jusqu'à preuve du contraire, la vie peut exister ailleurs. C'est un point de vue assez philosophique et tout aussi recevable.



Non justement, c'est tout le contraire. Moi ça ne me dérange pas. Maintenant que le sujet a été séparé du sujet initial pour devenir un sujet à part entière, je ne vois aucun inconvénient à continuer le débat.

Et surtout, ce n'est pas du tout la même chose que de dire que "la vie ET existe jusqu'à preuve du contraire".

Elle peut exister... ou pas. Ptêt' ben qu'oui, ptêt' ben qu'non... dans le doute, restons ouvert à toutes les possibilités. Ce que la phrase de Nemrod34 fait parfaitement, quoique tu en penses.

Une question purement rhétorique, que considère-t-on exactement comme preuve ?

Et surtout, est-ce qu'une preuve pour quelqu'un est valable pour quelqu'un d'autre ?

Même au sein de deux scientifiques par exemple ?

Exemple très bête :

- Mr X et Mr Y sont tous les deux des amis scientifiques, très renommés et reconnus par la communauté scientifique.
- Mr X vient de voir une soucoupe volante et des extraterrestres sortir de l'intérieur, il a même pu les toucher et parler avec eux, mais n'a pris aucune photo et n'a ramené aucun objet souvenir confirmant leur existence.
- Mr Y lui n'a jamais rien vu de tel.

Dans ce cas, est-ce que le témoignage de Mr X fera office de preuve pour Mr Y?

Est-ce que pour Mr X lui-même cette aventure serait une preuve de l'existence extraterrestre ? (le cas contraire serait illogique, mais la logique des choses veut que ça soit ce cas contraire justement ).

Et que se passera-t-il lorsque Mr X exposera son aventure ? Etant donné sa réputation, est-ce que son témoignage comptera comme preuve ? Ou n'essuiera t-il que les remarques désobligeantes de ses collègues ?

J'ai toujours pensé qu'il fallait avoir un orgueil démesuré pour croire que nous serions seuls dans l'univers!

Ceci dit il existe des multitudes de témoignages, films, traces radar et j'en passe pour considérer que non seulement la vie existe ailleurs mais qu'en plus elle nous visite (même si on ne retenait qu'un faible pourcentage de ces témoignages, cela serait suffisant)!

Bien sûr il y aura toujours des irréductibles qui attendront qu'un ovni atterrisse sur leurs pompes pour ouvrir les yeux.

Je dirais que tout dépend de la nature de la preuve et aussi de la volonté de celui qui la reçoit.



C’est un exemple très intéressant. Si monsieur X les a réellement rencontré et touché, sans aucune hallucination, c’est bien qu’ils existent. Donc même en l’absence de preuve pour monsieur Y, ils existent quand même. Si monsieur Y dit : "C'est un fait, les extraterrestres n'existent pas jusqu'à preuve du contraire", il aura tord, n'en déplaise à certains puisque monsieur X, lui, les aura réellement vu et touché. C'est une question de point de vue, monsieur Y n'est pas le centre de l'univers.

Oui mais attention, Mr X n'a aucune preuve et tout le monde se demande justement s'il n'a pas eu d'hallucinations. A la fin lui-même se met à douter... et puis à force de se faire laver le cerveau, il admettra par lui-même qu'il n'a rien vu (n'empêche que c'est ce qui arrive parfois lors d'affaires criminelles, comme un père à qui on avait fait croire à force qu'il avait violé sa fille alors qu'il n'en était rien, faudrait que je retrouve un site qui en parle tiens).


Et autre chose, un témoignage seul quel valeur a-t-il selon le degrès de la personne ? Si demain Mr Sarkozy dit qu'il a vu une soucoupe volante, va t-on le croire ou demandera t-on expréssement un nouveau président ?


Et désolé si je pars dans ce genre de raisonnement. C'est parce que dans ma famille il se trouve que j'ai une tante qui a vu justement ce genre de chose (cf topic dans le forum). Moi-même avec ma famille on a déjà vu également quelque chose je dirais de pas ordinaire quasi au dessus de notre maison (cf également topic dans le forum).

Pour moi tout cela c'est des preuves incontestables de l'existence de quelque chose, au moins de soucoupes volantes. Et si ce n'est pas la preuve que les ET existent, faudra qu'on me dire pourquoi cette mereveilleuse technologie qui permet aux avions de passer en rase-mottes au dessus de maisons à vitesse piétonne, sans bruit et sans réacteur apparent, reste top-secret et n'est pas utilisée dans d'autres applications (aviation civile par exemple).



Mais bien-sûr je n'ai aucune preuve de ce que j'avance si ce
n'est ma bonne foi... et donc... je n'ai rien vu du tout (mais non monsieur, on vous dit que vous n'avez rien vu, vous n'avez pas de preuve ! ) jusqu'à preuve du contraire, n'est-ce pas ?

Je me demande si tu fais exprès de ne pas comprendre, ou alors tu adores dire noir quand quelqu'un dit blanc juste pour contredire.

Si monsieur X ne peux emmener aucune preuves concrètes de son aventure, il est normal que monsieur Y ne le croie pas juste sur son témoignage.

Donc une dernière fois, même si il est plus que probable que la vie existe ailleurs dans l'univers, tant que nous humain nous n'en auront pas la preuve, cela reste une hypothèse. Même si cette vie extraterrestre existe réellement.

En d'autre terme il n'y a pas de vie extraterrestre, jusqu'à que l'on aie une preuve du contraire.

P.S. A titre personnel je pense que nous ne sommes pas seul dans l'univers.

C’est exactement mon avis, mais par contre je modère le reste. « C’est un fait, la vie extraterrestre n’existe pas jusqu’à preuve du contraire » est une déduction trop anthropocentrique. Ce n’est absolument pas un fait juste un opinion personnel. L’absence de preuve pour l’homme n’est pas une raison suffisante pour dire qu’une chose existe ou non et ce même jusqu’à preuve du contraire. J’ai déjà expliqué pourquoi. Jusqu’à preuve du contraire, on ne sait pas si une vie extraterrestre existe. Ça c’est un fait.
Je suis désolé si tu n'arrives pas à saisir la nuance.

Je pense qu'il serait plus juste de dire que jusqu'a ce que l'humanité n'aie pas de preuves ! Et pas n'importe quel preuve puisqu'elles doivent être vérifiable indépendament du témoin.

Car je pense que suffisamment de personnes ont vu autre chose qu'une lumière étrange loin dans le ciel! Et qui pourrait être une preuve si elle serait vu par tout le monde.

Mais elles ne sont pas vérifiable donc non acceptable. D'un coté c est un avantage , d'un autre...

Je me fait bien comprendre?

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir avec ton anthropocentrisme, je suis un homme, tu es un homme, et n'en déplaise à certain l'homme est "l'espèce" dominante sur notre planète (la Terre). Il est donc normal que nos connaissances soit "humaines", que l'on voie le monde, l'univers qui nous entour par nos yeux d'homme.
Par exemple: que les dauphins aient connaissance et des preuves de l'existence d'extraterrestre... quelque part on s'en fout, puisqu'il ne pourront (certainement) jamais nous dire ce qu'ils savent.

Donc en conclusion, même si cela te défrise, la vie extraterrestre n'existe pas (pour nous humain), jusqu'à la preuve du contraire, et ce même si il existe réellement une vie extraterrestre quelque part dans l'univers.

Parfaitement, "pour nous humain", ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, là maintenant, dans l'absolu. La phrase que tu viens de mettre n'est pas la même que celle que je conteste, puisque là tu apportes la nuance nécessaire. Si tu retires la précision dans la parenthèse, alors il y a matière à contester rien que sur un plan purement philosophique.

Je ne connais personne qui croit cela, tout le monde est dans le doute.
Ceci dit, n’est il pas orgueilleux de penser que dans cet univers si immense et en même temps si bien remplis, si ilo y a de la vie intelligente atteignant un certain niveau de technologie, forcément elle vas nous trouver (il faut déjà quelle cherche avant), et communiquer avec nous ?
N’est ce pas orgueilleux que de penser qu’une vie intelligente se comportera forcément comme nous le faisons ?
Je suis désolé mais pour moi à ce niveau rien n’est évident, je n’ais pas la moindre idée de ce que peut avoir comme objectif sur ce sujet une intelligence autre que celles connues sur terre.
J’en suis à chercher cette intelligence, mais ne m’aventurerais pas à dire ce qu’ils font ou pas.

Si c’est un scientifique non, d’autres théories plus vérifiables et faisant intervenir des choses existantes sans conteste viennent avant.

S’il y avait hallucination Monsieur X seul ne pourrait pas le savoir …

Où est la preuve de cela ?

Sur ce coup là je suis assez d’accord avec Nemrod. On ne peut pas vraiment savoir. Imaginons que plusieurs races extraterrestres existent et qu’elles soient toutes au courant de notre existence. Il ne vont peut-être pas forcément chercher à communiquer avec nous. Peut-être qu’ils vont se foutre complètement d’avoir découvert notre existence. Ou alors il vont se contenter de nous ajouter à la liste des êtres vivants déjà découvert dans l’univers et nous classer comme nous pourrions le faire à une échelle plus restreinte lors de la découverte d’une nouvelle faune sous-marine. Ils n'ont peut-être pas les mêmes notions que nous. On ne peut pas savoir.

Bon c’est un pur délire ce que je vais dire mais toujours en imaginant que ces extraterrestres existent, rien ne nous prouve qu’ils n’enlèvent pas des êtres humains de temps en temps pour les mettre dans des bocaux chez eux sur leur planète ou dans des cages comme on pourrait le faire avec des animaux ou des insectes.

Quand on voit la différence qu’il peut y avoir entre l’homme et certains êtres vivants sur notre propre planète on peut facilement imaginer que si vie extraterrestre il y a, ça pourrait être une race plus proche du chien que de l’homme. Qui sait ?




Bah la preuve dans ce cas là il n'y en a pas puisque c'est une hypothèse. D'ailleurs moi même si j'étais monsieur Y, le témoignage seul de monsieur X ne me suffirait pas. D'ailleurs même si un groupe complet de scientifiques demain viendraient nous dire qu'ils ont vu, touché et communiqué avec des entités extraterrestres, mais qu'ils n'ont aucune preuve de cela, on pourra toujours emmètre l'hypothèse d'une hallucination collective.

Vu que le "pour nous humains" est de toute manère implicite dans la phrase "la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire"... je te laisse en tirer toi-même la conclusion.

Implicite pour toi par exemple, question de point de vue. D'où le fait que la phrase reste discutable et sujette à débat. Pour toi c'est implicite dans la mesure où tu as décidé que ça l'était et que de ton point de vue à toi, c'est implicite.

Il existe un exemple intéressant avec la pierre philosophale.
D'un point de vue purement scientifique, changer le plomb en or avec cette pierre, c'est transformer le métal "plomb" en métal "or".
D'un point de vue spirituel, ça peut-être une symbolique.

Par conséquent, si on dit la seule phrase : "La pierre philosophale permet de changer le plomb en or". Alors tu pourras y voir quelque chose d'implicite concernant le métal si tu as décidé de te placer d'un point de vue scientifique. Ce ne sera pas le cas de celui qui se placera d'un point de vue spirituel.

Tant que tu n'auras pas compris que ton point de vue n'est pas forcement celui d'un autre, tu pourras en tirer toute les conclusions que tu voudras, tu seras toujours à côté de la plaque.

Théoriquement avec un assemblage sub atomique c'est jouable scientifiquement...
Qu'est-ce qui défini un métal ? Ses atomes. Si on pouvait modifier ces atomes on aurait en théorie un autre métal.

Nous sommes bien d'accord, je n'ai pas dit qu'il était impossible de changer le plomb en or. Juste qu'on peut appliquer plusieurs points de vue à la phrase : "On peut changer le plomb en or avec la pierre philosophale".
D'un point de vue spirituel, c'est une phrase qui peut avoir un double sens.

Oui mais spiritualité et philosophie n'ont rien à voir avec la science.
La sience cherche à comprendre et expliquer, elle n'interprète pas.
Je crois vraiment qu'il est vain d'essayer de les lier c'est une erreur, c'est antinomique.