Je crois que ce que les intervenants successifs essayent de te dire, c'est que dans l'ignorance où nous sommes du contexte où on été réalisées ces peintures, on peut leur faire dire tout et son contraire.

Tu parles ici d'éléments distinctifs qui marqueraient nettement s'il s'agissait d'un chaman, mais il s'agit d'éléments distinctifs dans TON système de représentation culturel, pas dans celui de l'artiste mort il y a 12.000 ans. Or c'est celui-là qui compte pour la compréhension objective de la scène représentée.

Les auteurs de ces fresques avaient une symbolique forcément différente de la nôtre. Interpréter leurs peintures avec nos symboles et nos représentations est un anachronisme, cela équivaut à vouloir traduire du latin avec un dictionnaire de français.

Rien n'interdit de penser que pour les auteurs des fresques de Ferghana, ce qui marquait un chaman sur un dessin n'était pas un calumet mais une sorte de coiffe ou d'auréole. C'est une hypothèse qui a le mérite d'être économique par rapport au peu que l'on sait des sociétés dites "primitives".

Quant au point dont tu parles,

1. je ne vois en quoi il introduit une perspective, c'est encore une fois une interprétation que tu fais selon ton propre schème culturel, lequel n'était pas celui des artistes

et 2. rien ne garantit du reste qu'il soit lié au personnage représenté, ni même qu'il ne s'agisse pas d'une aspérité de la roche passant pour une gravure sur une photographie noir et blanc.



Avec notre culture, non, sauf que pour comprendre ces dessins objectivement, il faudrait les interpréter avec la culture des gens du dixième millénaire av. EC.

Bon, aller, va pour des chaman, je suis crevé de toute manière.

Est-ce que de temps en temps, depuis le temps, il y a des trucs que vous n'arrivez vraiment pas à expliquer ? Et si oui, lesquels ?

Sur cette page, vous avez la réponse la plus plausible, de tout ce que j'ai trouvé, à la question de savoir comment les civilisations d'antan déplaçait toutes ces pières de dizaines de tonnes.
C'est quand même fou que nous ayons complètement oublié cette technique depuis, ou plutôt que l'on y pense plus. Celà mérite d'être essayé ! Dommage je n'ai pas de moteur et de mégalythe sous la main mais bon...
Enfin je réussi à mettre la main sur une réponse censée et logique. Cà fait plaisir !
J'avais vu que dans un topic vous parliez des pierres qui se déplacent toutes seules dans la death valley, apparement c'est le même principe.

Heuuu la conversation va vite s'arrêter si tu sais mieux que moi ce que je pense ...
J'y vois pas un scaphandre en premier, que ça te plaise ou non c'est comme ça.



Je passe sur le fait que visiblement tu vivais à cette époque déjà ...

Donc comme tu sais dessiner tu es de ce fait expert en art pariétal ?
A quoi bon discuter avec des arguments pareils ?
Tu sais, moi pas, donc rien d'autre à dire non ?


Tu appelle ça une conversation ?
Tu ne veux visiblement pas envisager quoi que ce soit d'autre que ce que tu a décidé être vrai, à quoi bon discuter alors, puisque de toutes façons j'y vois un scaphandre et suis de mauvaise volonté ?
Tu ne peux même accepter que je n’y vois pas ce que tu y vois.
Moi les gens qui savent tout, y compris mieux que moi-même ce que je pense, je n’ai par définition rien à leur apprendre.

Dis moi, tu est qui pour me dire ce que je dois penser et dire ?

Alors apprend que tu as le droit de ne pas penser la même chose que moi et vice versa, mais constate que je te laisse penser ce que tu veux, sans te donner d'ordre, ni même de conseil.
L'humilité, c'est avec ça que commence l'ouverture d'esprit ...

Magnifique un homme qui à vécu en ce temps là est présent sur le forum pour témoigner !
Dans le pire des cas on à là une sommité mondiale expert en la matière !

Ben dis donc tu ne dois pas apprendre grand chose toi ....


Mais enfin , tu es qui , tu te bases sur quoi pour sortir une phrase pareille ?

Peut-être en choisissant un meilleur terrain pour construire ?
Non parce que là ton raisonnement est un peu (beaucoup) à coté de la plaque.
Construit deux fois la même chose, une fois sur de la boue, une fois sur une plaque de ciment elle-même sur un rocher, dit moi lequel s’enfonce le plus …
Rien à voir avec le bâtiment en lui-même.

Personnellement je préfère dire "je ne sais pas", que n'importe quoi pourvus que ce soit une explication même fondée sur rien.
Visiblement ce n'est pas le cas de tout le monde.



PS:
Tu vois moi je ne suis expert de rien, mais un enfant j'en ais un.
Et quand mon fils avait 4-5 ans et qu'il me montré un de ses dessins, il valait mieux que je demande ce que c'été ...
Au risque de le vexer, 9 fois sur 10 je n'y aurais pas vu ce qu'il avait voulut dessiner.

Alors avec 12 000 ans qui me sépare de l'artiste, moi dans mes propositions d'explications, je mets des "peut-être" ...

Bon déjà il faut les voir mettre les autres au travail et tout, et ce n’est pas gagné !
Mais soit je vais dans ton sens :
Mon interprétation :
Victoire sur une autre tribu qu’on à réduit en esclavage.
Les sphères autour de la tête représente ce qui nous rend supérieur et nous à permis de réussir donc.
L'intelligence, on a un truc en plus et c'est "sortis de la tête".
Grâce à notre intelligence (on y revient) on est supérieur et on réduit les autres en esclavages.

Ce n’est quand même pas compliqué à interpréter !
C’est plus tordu que des petits gris aux temps de l’âge de pierre ? ….



Les animaux en bas à droite ont des cornes de 2 fois la longueur d’un homme, c’est des animaux ET ?



Là je vois un symbole de supériorité sur l'animal = intelligence



ici aussi de l'intelligence pas un casque:

J'aimerais que tout le monde garde son calme. Merci.

Désolé si je t'ai un peu trop attaqué directement hier soir, j'étais assez claqué de ma journée je dois dire.
Tu as le droit de voir ce que tu veux dans les dessins, bien entendu. Je ne cherche pas une discution ou je sais tout, bien au contraire, la preuve, j'ai cherché à mort et j'ai fini par trouver une explication plausible pour le déplacement des gros blocs de plusieurs tonnes (voir au dessus). Donc c'est bien que je cherche aussi dans le sens à prouver que c'est réalisable humainement.
5ois dit en passant, j'aimerai bien voir les dessins de tes gosses, ça pourrait être interressant d'en interprêter quelques uns pour voir. Et amusant.


Alors, moi pour le bonhomme du haut à gauche avec le buffle en dessous, c'est un sacrifice en l'honneur du bonhomme. On comprend bien que la bête est couché par terre:
Pourquoi?
1/Parcequ'elle n'est pas représentée dans le même plan horizontal que toutes les autres bêtes sur le dessin qui elles sont vivantes.
2/ On voit bien que le petit personnage se tient debout sur la bête, chose qui n'apparait nul par ailleurs sur le dessin (preuve de domination).
3/ Le gars a fort bien dessiné une petite flaque de sang sous le buste de la bête. Apparemment, la bête sacrifié est un mâle en rut et en érection (animal fort et important pour que l'offrande ne veule pas rien dire). On dirait même que la petite flaque de sang représente un coeur arraché duquel s'écoule du sang.
Pour les cornes très longues, ça vient dans le sens de ce que je disais pour le chaman:
Lorsque l'on veut faire comprendre une chose le plus simplement possible, on positionne des éléments simples afin de la faire comprendre. Ici, cette tribu avait des bêtes à corne, alors pour bien faire comprendre leurs animaux, ils ont dessiné des grosses cornes (qui devaient surement être importantes pour eux).
De plus une fresque comme celle-ci ressemble à une bande dessinée ou un chemin de croix et possède un sens de lecture bien précis.
Les choses importantes sont dessinées plus grosses que les choses futiles.

Je ne dis pas que les petits bonhommes à grosse tête sont forcément des extra terrestre, mais je remarque simplement ici qu'il est évident qu'il y a un choc de deux civilisations complètement différentes, à la morphologie différentes dont une dirige l'autre, c'est tout. Et que ce ne sont pas des dieux car sinon ils n'auraient pas été dessinés dans le même espace que les humains et leur vaches, ils auraient été dessinés bien au dessus, et n'interagissant pas avec la population.

Je tique à nouveau : qu'est-ce qui indique qu'il s'agit d'une fresque à envisager dans sa globalité, et non pas d'un assemblage hétéroclite de dessins sans rapports entre eux, juste figurés les uns à côté des autres ?

Rien, c'est purement spéculatif.



Spéculatif, ceci l'est tout autant. Qu'est-ce qui garantit que les représentations concernées :

1. sont des représentations morphologiques littérales ?
2. qu'elles ne sont pas antérieures ou postérieures à d'autres représentations différentes, rien ne permettant d'affirmer que l'ensemble des dessins sont contemporains les uns des autres ?

Au risque de me répéter, il est totalement hasardeux d'interpréter les oeuvres d'art d'une culture dont on ne sait pratiquement rien des conventions de représentation.

A mon avis, si la photo a été prise de cette facon, c'est qu'autour de ces dessins il devait y avoir un espace les séparant d'autres dessins qui eux sont indépendants, sinon ceux qui ont pris la photo n'auraient pas "cadré" cette partie qui contient des éléments qui sont en rapport les uns avec les autres.




Si on par dans ce sens, tu mets au chomâge tout de suite tous les linguistiques qui s'acharnent sur les traductions des textes anciens, tu n'essaie plus de comprendre aucune langue, tu n'apprends pas l'anglais, tu reste dans ton coin en disant "de toute facon, c'est une autre culture, leur mot ou leur dessin je ne pourrais jamais les comprendre paske ma culture est différente".

Et ca tu le comprends? T'arrives à l'interpréter alors que tu n'étais même pas né à l'époque ou ça a été dessiné ?

Tu veux peut-être une interprétation photoshop ?

Juste une question : quelqu'un a un lien vers un site sérieux qui parle de ces oeuvres, avec par exemple des explications sur le lieu et la datation. J'ai cherché un peu mais je n'ai rien trouvé que des sites comme celui qui nous est proposé au départ, c'est à dire une collection de photos sans rapport entre elles et sans information utile ou presque.

Autre chose, ils sont censés faire quoi avec leurs animaux là, je ne vois rien qui puisse servir à labourer le sol. En outre je me demande si c'est pas un peu tôt pour ce genre d'activité 10000 avant en ouzbékistan. Mais bon ça serait pas la première bonne blague venant de l'ancienne URSS, comme cette carte de 20 millions d'années annoncée sur le même site.

Les pyramides sont construites sur un plateau rocheux, il est donc difficile de s'y enfoncer. Le capitole, lui, est construit sur un terrain meuble.

Je crois que tu ne saisis pas ce que cortex te dis. Il n'est pas question de dire que les images sont impossibles à interpréter en général, mais que ce type de document est très compliqué à analyser hors contexte. Dans le cas de ton exemple japonais, il y a beaucoup de gens qui parlent cette langue, qui connaissent plus ou moins bien différentes époques de l'histoire du Japon, on peut croiser différents types de sources ce qui permet de réduire les possibilités d'interprétation. Si ce document sortait de 'nulle part' un peu comme les dessins de fergana alors il serait très compliquer à comprendre. En effet, mis à part un acte sexuel, que pourrait-on y voir. Oh bien sûr les explications seraient nombreuses, et probablement y verrait-on une signification religieuse profonde et secrète. Mais hors contexte, un image est très difficile à comprendre, comme tout type de document isolé d'ailleurs. C'est notamment sur cela, entre autres, qu'est fondée la distinction entre histoire et préhistoire : l'absence d'écriture qui donne souvent des explications complémentaires et permet parfois de décoder les références spécifiques à chaque culture nous rend toutes ces 'cultures', 'civilisations' presque inaccessibles.
Tes propositions de découpage ne sont pas absurdes, elles sont justes invérifiables, comme toute autre sur ce document en l'absence d'informations supplémentaires. Tout ce qu'on peut faire c'est être prudent et essayer de ne pas projeter nos propres 'évidences' sur des documents anciens.
En effet rien ne dit par exemple que quelque élément religieux que ce soit existe dans ce document. Ce que tu interprètes comme des prières pourraient très bien être des danses ou des gens en train de dormir.
Il faut se méfier de l'apparente évidence des images ou des constructions, ce n'est pas par hasard que nous avons longtemps vécu dans l'illusion que seul les textes étaient des sources fiables, c'est parce qu'ils fournissent de nombreuses clefs sans lesquels des cultures entières sont totalement incompréhensibles.
En résumé, un document hors contexte ne peut qu'être admiré pour son caractère surprenant et ses éventuelles qualités esthétiques. L'interpétation demande plus d'information. Sans cela elle reste spéculation.

Pour répondre à Saskwash, il y a un très court article sur Wikipedia. Ces pétroglyphes auraient été gravés sur plusieurs siècles, et ce à partir de l'âge du bronze:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saimaluu-Tash
Sites en anglais:
http://www.rupestre.net/tracce/russib.html
http://www.kyrgyzstan.orexca.com/petroglyphs.shtml

On apprend notamment que plusieurs styles de gravure se sont succédés.

Trop fort, tu as réussi à me faire pisser de rire. Fiouuu il faut que ça passe.



Gentiment j'ai repris photoshop afin de t'ouvrir un peu les yeux.


Pour finir:

Je crois qu'avec ça, on peut définitivement laisser tomber fergana. J'avais fait une concession sur la première oeuvre, pour m'orienter vers les pétroglyphes, maintenant, ce n'est pas ma faute si les seuls sites qui hébergent les choses "bizarres" de la nature sont des sites de fanatique.
Donc, ne pouvant te donner un site "scientifique" qui s'interresse aux pétroglyphes de fergana, je vais orienter ma recherche vers les pétroglyphes "tout court"
Bon.. c'est vrai, je concède que ces gens devaient avoir une tout autre facon de représenter ce qu'ils observaient...
D'ailleurs, je pense que là ils ont voulu faire un rhinocéros, très certainement

ou un chaman...possible aussi.

En continuant de fouiner, je suis tombé sur ce site qui donne une petite classification des différentes scènes "type" que l'on peut trouver dans cette zone.

On y parle notamment d'un culte du soleil, puisque l'on retrouve une quantité importante de cercles de toute forme, dans un contexte abstrait ou bien figurant sur des représentations anthropomorphiques comme il en a été question plus haut, mais aussi zoomorphe (bouquetin et taureau)

Voici le site en question:
http://www.centralasian-rockart.org/sites/SAIMALY-TASH.php

Merci pour les liens sur les sites. Effectivement c'est plus clair comme ça. Les dessins sont agés de 1000 ans au plus, pas 10000.
Pour tes commentaires Waldos, je suis content de t'avoir fait rire, mais personnellement repasser les zones en rouge ne change rien pour moi, les outils de labour me semblent un peu flous. Et au passage je précise que je m'étonnais juste de la présence d'outils agricoles de ce type sur de dessins censés dater de plus de 10000 ans, mais bon j'imagine que ce genre de détails ne t'intéresse pas non plus.
Si tu vas voir les liens de Jericho toi aussi tu verras que ce sont oh miracle des sites qui présentent des informations claires et précises et non pas un ramassis d'images associés sans raison.
J'ai dû très mal m'exprimer dans le message précédent, mais bon on a déjà essayer d'expliquer à plusieurs reprises ce qu'on voulait dire quand on parlait des difficultés à interpéter les images de ce genre et apparement ça ne sert à rien.
Tu comprends quand même qu'il y a une différence entre le fait de décrire ce qui semble une activité agricole, ce qui est assez prudent au vu de la date et des dessins et d'affirmer un quelconque rapport hiérarchique entre les personnages. Décrire des images est une chose, interpréter des symboles en est une autre. Or le code selon lequel un rapport hiérarchique est représenté n'est pas universel. Tu peux t'amuser tant que tu veux à interpréter la position des personnages les un par rapport aux autres ça restera de l'amusement.
Le mieux dans ce cas là est l'étude de l'ensemble des petroglyphes disponibles, par période puisque apparement il y en a plusieurs pour essayer de trouver des constantes, mais généralement ça n'apprend pas grand chose de plus sur l'interprétation. D'ailleurs ce travail est probablement en cours mais cela ne sera jamais publié sur les sites de choses 'bizarres' ce sera sous la forme d'un épais volume long à lire écrit par de méchants scientifiques qui complotent dans l'ombre pour cacher la vérité.

Pas mal cette page, avec un bon répertoire de petits dessins. Apparement ils optent aussi pour la spiritualité et le chamanisme. Soit. Donc, ces gens sacrifiaient leurs animaux pour leurs chamans.
Dommage, j'aurais bien voulu voir sur cette page la photo du mec en scaphandre avec à coté une phrase: "Representation of a Chaman".
Bon du coup ca relance la recherche je vais essayer de trouver un peux plus de pétroglyphes de la région.
Pour Saskwask, à qui les outils de labour semblent flou, regarde la page qu'a posté notre ami Jericho et tu les verra beaucoup mieux, il y a des dessins ou ils sont bien distincts.

Si tu peux retrouver des photos des pétroglyphes de bouquetins et de taureaux en scaphandre, ça m'interresse aussi

En voilà des pétroglyphes de chamans, et ca ressemble à des chamans.
Là en me montrant ça, je ne dirais pas que cà ressemble à un mec en scaphandre.

Le dernier site est en effet intéressant. Mais je ne dis pas que ce ne sont pas des images agricoles je dis que pour moi ce n'est pas limpide. D'ailleurs ce dernier site les présentent comme des chariots avec une référence aux chariots de différentes divinités. Pas de rapport avec l'agriculture ici. La photo est d'ailleurs effectivement plus claire mais pas les objets dessinés.

La page est aussi intéressante car elle offre un exemple caractéristique des modes qui président à l'interpétation préhistorique actuelle : on prend les idées qui nous intéressent en archéologie classique et on colle, on colle. En quoi de disques dessinés sur un rocher sont-ils des traces d'un culte solaire ? En quoi des références aux Indos-européens se justifient-elles ici et en quoi aident-elles à compréhension de ces dessins ?

'The myths of Indo-europeans glorify the image of "golden cosmic deer". '

Que sont ces mythes indo-européens ? A ma connaissance on n'a pas de livre ou de récit sur ce genre de choses. Les indos-européens sont une hypothèse formulées par des linguistes, pas un peuple dont on aurait retrouvé des traces ou dont on connaitrait quoi que ce soit directement.

Dans la majorité des rubriques, la seule interprétations est religieuse :

The animals

The rock paintings of Saimaly-Tash brightly demonstrate that the cult of the goat was widespread among the ancient population of Tian-Shan and Ferghana area.

Erotic scenes

In the early agriculture cultures there was a belief in the "sacred marriage" of sky and earth

Harnesses

The depictions of chariots have close connection with the solar cult as well as with the complicated complex of ritual and mythological ideas. In mythology, all the paramount gods such as the god of thunder and victory Indra, the god of fire Agni, the god of dawn Ushas (and others) rode chariots around the sky.


Ritual scenes
The series of Saimaly-Tash images depict a performance of some shaman rites, ritual dancing, magic actions etc. Often, beliefs are expressed through the system of special rites and magic scenes. In the main part they are big compositions showing the sun deity and people standing in pairs with upraised hands and bended knees, or images of dancing groups.


Solar pictures
Many of the Saimaly-Tash depictions reflect what is commonly referred to as the "sun-cult".

Compositions
There are many group compositions at Saimaly-Tash such as depictions that reflect the mountains, the rock paths, and rivers - which are expressed like zigzags. The figures of the animals and people are also shown here. The mountain-cult is a singular system of beliefs, which is connected with a veneration of mountains and rock spirits.


Donc tous ces dessins ont un sens religieux, d'ailleurs c'est évident, c'est le cas de toutes les représentations iconographiques dans l'histoire de l'humanité.

Dernier point, évidement, on trouve le mot shaman dans le texte. Ca fait un bail maintenant que les chamanes ont envahi la préhistoire. Je rappelle qu'à l'origine le recours à ce terme a été proposé par des chercheurs qui voulaient utiliser les cultures "évoluant à l'âge de pierre" de nos jours pour comprendre la préhistoire, effectuant au passage un raccourci méthodologique extraordinaire. Je crois que c'est parti de l'étude de lascaux mais je ne suis plus sûr. Quoi qu'il en soit, l'usage s'est répandu et quand on voit un truc bizarre sur le mur d'une grotte on dit : chamane !
Sérieusement à quoi on reconnaît un chamane sur un dessin. Si vous voyez un type avec une capuche et pieds nus vous allez dire que c'est un moine franciscain ?
Je ne dis pas que les hommes qui on fait ces dessins n'avait pas de religion, mais de là à penser qu'ils ne dessinaient que des choses en rapport avec ça et que tout doit être lu comme ça.
Comme Waldos le proposait un peu avant, pourquoi ne pas voir dans ce dessin de "danse" ou "prière", le signe d'un conflit et on aurait la représentation d'une reddition ou d'une réduction en esclavage ou un truc du genre. On ne peut pas affirmer qu'il s'agit de religion.
Désolé pour la longueur mais on est un peu enervé parfois par les choses qu'on lit.

Merci ! Il est vrai que la religion fait son trou un peu partout. C'est le principe même de l'humanité. Un type voit que les autres types sont des moutons et sont près à le croire, il brandit un baton et dis qu'il va pleuvoir, 4 jours après il pleut, et hop "c'est notre nouveau dieu !".
Donc des chamans, des dieux, je ne suis pas contre, mais je pense que lorsqu'il s'agit de religion, les éléments que l'ont retrouve sont d'autant plus importants et ne se limitent pas à de petits dessins faits discrètement dans une caverne.
Religion= Totems, cathédrales, sculptures exposées au grand jour. Tout pour que "dieu" les voit, les accepte et soit clément en retour. Ici, franchement, je n'y vois difficilement autre chose qu'un peuple qui commande un autre.

Maintenant, je vais être chiant et remettre les choses au clair:
CHAMAN


MEC DANS UN SCAPHANDRE

Moi aussi je vais être chiant ! Baisse d'un ton !

Tu as ton interprétation et on est là pour en discuter. En aucun tu n'as la vérité et la science infuse.

Ce que toi tu interprêtes de cette manière est probablement interprété très différemment ailleurs.

Alors rajoute des "à mon avis", "je pense que" à tes propos et mesure les.

Merci.

Parce qu'évidemment tu as déjà vu un chaman de tes propres yeux et donc tu sais que ça ressemble tout à fait à ça...

Non mais je pense que ça sert à rien de continuer dans ce registre.
C'est quand même la 3ème page du topic et Waldos n'a toujours pas compris que son interprétation n'était justement qu'une interprétation (qui de plus ne repose que sur la façon dont lui représenterait un chaman et un humanoïde en scaphandre).

Merci par contre à Jericho pour les liens intéressants.

Désolé, je ne suis pas agressif, mais je suis seul contre tous (j'aime bien) et tout le monde défend l'idée la plus simple à défendre, alors il faut bien que je fasse front en montrant que je suis sur de moi sinon ça s'effondre , et j'admets tout de suite tout ce que vous voulez. Et être toujours d'accord, c'est le propre justement de ceux qui se font entrainer. Donc je continue à faire front, mais si tu lis tout depuis le début, tu constatera que je cherche et que je fais des concessions petit à petit. Mais j'aimerais bien que vous me convainquiez en cherchant un peu plus, et ne pas avoir à me convaincre moi-même que vous avez raison tel que je vais le faire ici.
Si vous me parlez de chamans et de culte de soleil, et que vous me montrez une image telle que celle-ci, alors là, oui, je suis près à admettre sans sourciller que les personnages représentés sont des chamans et que si leur tête est en forme de soleil (et soit dit en passant ici bien proportionnée) alors il y a surement un culte du soleil.

Non je n'ai pas la science infuse et bien sur que ca ne représente surement pas un humanoïde en scaphandre, vue l'ancienneté !
Mais
Il y a
1/ des dessins qui prêtent à confusion, et que l'on peut interpréter de différentes façons selon l'époque comme vous le dites si bien.
2/ des dessins comme un rond et un carré qui ne prètent pas à confusion et que de tout temps symbolysent un rond et un carré.
Je trouve que le type en scaphandre est entre les deux catégorie, en se rapprochant fortement de la deuxième. Si c'était une autre illustration du culte du soleil, pourquoi avoir dessiner la tête à l'intérieur du cercle et ne pas avoir fait un point comme sur les autres dessins ? C'est (par exemple) une question que lo'ont peut se poser.

Voici une citation qui vient de wikipedia, donc il faut être prudent, mais je n'y vois pas de monstruosité. Cela résume bien mon point de vue sur l'utilisation du terme chamane :

In its common usage, it has replaced the older English language term witch doctor, a term which unites the two stereotypical functions of the shaman: knowledge of magical and other lore, and the ability to cure a person and mend a situation. However, this term is generally considered to be pejorative and anthropologically inaccurate. Objections to the use of shaman as a generic term have been raised as well, by both academics and traditional healers themselves, given that the word comes from a specific place, people, and set of practices.


[edit] Criticism of the term "Shaman"
Certain anthropologists, most notably Alice Kehoe in her book "Shamans and Religion: An Anthropological Exploration in Critical Thinking", are highly critical of the term. Part of this criticism involves the notion of cultural appropriation. This includes criticism of New Age and modern Western forms of Shamanism, which may not only misrepresent or 'dilute' genuine indigenous practices but do so in a way that, according to Kehoe, reinforces racist ideas such as the Noble Savage.

Kehoe is highly critical of Mircea Eliade's work. Eliade, being a historian rather than an anthropologist, had never done any field work or made any direct contact with 'shamans' or cultures practicing 'shamanism'. According to Kehoe, Eliade's 'shamanism' is an invention synthesized from various sources unsupported by more direct research. To Kehoe, what Eliade and other scholars of shamanism treat as being definitive of shamanism, most notably drumming, trance, chanting, entheogens and hallucinogenics, spirit communication and healing, are practices that

exist outside of what is defined as shamanism and play similar roles even in non-shamanic cultures (such as the role of chanting in Judeo-Christian rituals)
in their expression are unique to each culture that uses them and cannot be generalized easily, accurately or usefully into a global ‘religion’ such as shamanism.
Because of this, Kehoe is also highly critical of the notion that shamanism is an ancient, unchanged, and surviving religion from the Paleolithic period.

source : http://en.wikipedia.org/wiki/Shaman

J'ai regardé la version française mais je ne partage pas sa vision du problème. J'avoue que je me range assez clairement du côté de ceux qui considèrent comme problématique de faire se balader des termes spécifiques même si on semble retrouver des formes ressemblantes. Mais on s'éloigne trop du sujet. Je voulais juste fournir un élément de plus sur cette histoire de shaman et d'interprétation.

Tu as vraiment lu tout ce qui a été écrit ? J'avoue que j'ai beaucoup de mal à te suivre. Je ne crois pas lire le même topic que toi. Remarque, c'est un bel exemple de différence d'interprétation.

Mais je crois que Khler a raison, c'est peine perdue.

Et si tu relis tout depuis le début, tu constateras qu'il n'y a pas de concession à faire !
Personne ne cherche à te faire changer d'avis. Tu as le droit d'y voir un gars en scaphandre si tu veux.

Tout ce qu'on dit, c'est que l'avis des autres n'est pas faux juste parce qu'il n'est pas identique au tien.
Chacun a le droit d'y voir ce qu'il veut. Avec des arguments c'est mieux encore (même si dans le cas du scaphandre, difficile d'en apporter dans un sens comme dans l'autre).

Personne n'a cherché à te convaincre que c'était un chaman ou quoi que ce soit d'autre, mais que ça pourrait très bien être autre chose.

Encore une fois il ne semble pas te venir une seule demi-seconde à l'idée que si elle cadrée comme ça c'est peut-être (tiens encore un peut-être...) parce que justement avec une vue plus large le "mystère" n'en serait plus un ?

Tu semble avoir beaucoup de mal à envisager d'autres hypothèses que celles qui te conviendraient, à te poser toutes les questions.
Quand à la suite du message mon avis est que tu est non seulement incapable de ce qui est cité plus haut, mais en plus le manque de respect minimum pour qui ne vas pas dans ton sens est flagrant ...

Encore une fois :
Sur quoi d'autre que tes convictions, tu te base tu pour dire ce qui à cette époque représente un chaman ou pas ?
Non parce que à part que tu dise "c'est un chaman" ou "ce n'est pas un chaman" (ce qui dans les 2 cas reste ton interprétation) rien là-dedans ne convainc du bien fondé de l'analyse, moi je serais curieux d'apprendre ce qui peut rendre l'analyse si sure du premier coup ...
Je change de métier sur le champ juste après et deviens expert ...

Whaow une crise d'adolescence presque en direct, en plus seul contre tous pour faire éclater la vérité ...
Bon tu ne semble pas totalement idiot, tu peux donc comprendre que tu peux interpréter ça comme tu voudras, ça n'en fait une vérité pour autant ?

Une chose simple à comprendre:
A part remonter le temps et aller voir, personne ne pourra rien dire avec certitude.
Hors les shaman ça existe c'est clair, les ET qui viennent jusqu'ici ça reste à prouver.
Donc logiquement on prend la chose la plus possible en fonction de ce qu'on connaît, et jusqu'a preuve du contraire.

Personne ne t'empêche de croire ce que tu veux, mais arête un peu ton cirque, et le respect n'a jamais tué personne ...
Ca te tuerait de montrer un peu de respect pour tes interlocuteurs ?
Et par pitié épargne moi le couplet « oui mais tu veut que ce soit ça parce que la vérité te fait peur » ou un truc du genre.

En ce qui me concerne si tu ne montre pas par la suite un peu plus de capacité à discuter normalement, je te laisse à buffy vs x-files et basta.




Demande a waldos lui il sait ...
Le truc c'est que il avait peu encore (et c'est peut-être encore le cas actuellement) des tribus vivaient à l'age de pièrre.
En étudiant leurs outils, leur culture, leurs façons de vivre, et l’histoire transmise, on les compare avec les résultats de fouilles archéologiques.
Fouilles où l'ont retrouve peu ou prou les mêmes outils, les mêmes restes de rituels ou objets de rituels, des restes de psychotropes.

Et avec ce qui existe actuellement (ou au moment de l'étude qui ne remonte pas a des milliers d'années) et les résultats des fouilles archéologiques, ont extrapole (comme toujours en archéologie et pour cause) des théories, qui ont au moins le mérite de reposer sur un peu de concret et pas "moi je sais dessiner alors si je dis que ce n’est pas un shaman, ce n’est pas un shaman".
De plus tout semble montrer (comme toujours sous réserve d'éléments le remettant en cause) que à certaines dates le shaman été celui qui dessiné.
De plus encore tout n'est pas rallié au shaman et comme tu le précise il peut s'agir d'autre chose.
De là à forcément y voir des ET tellement clairement que ça crève les yeux, il y a un pas que je ne franchirais pas.

"Le truc c'est que il avait peu encore (et c'est peut-être encore le cas actuellement) des tribus vivaient à l'age de pièrre.
En étudiant leurs outils, leur culture, leurs façons de vivre, et l’histoire transmise, on les compare avec les résultats de fouilles archéologiques.
Fouilles où l'ont retrouve peu ou prou les mêmes outils, les mêmes restes de rituels ou objets de rituels, des restes de psychotropes. "

C'est bien le problème. Au nom de quoi transpose-t'on des conclusion d'une période à une autre sous prétexte d'un "niveau" technologique comparable. Les tribus dont tu parles ne vivent justement pas à l'âge de pierre. Et s'imaginer une homogénéité culturelle en partant de quelques traces de feu et de dessins sur le murs ça ne me paraît pas sérieux.
Mais bon j'en rajoute un peu, je pense que ça peut éventuellement aider à comprendre certaines choses.
Je veux juste souligner que dans le domaine de la préhistoire ou de la protohistoire il faut être très très prudent et qu'il y a des modes qui ne relèvent pas toujours du plus grand sérieux. Dans le cas précis, cette histoire de 'culture shamanique' ne me convainc pas du tout. C'est le sens de ce qui est dit dans la citation de wikipédia un peu plus haut.
Disons que ça ne me suffit pas de savoir que des mongols au XIXème siècle semble avoir des pratiques qui ressemblent un peu à des dessins imprécis pour immédiatement importer un terme qui sort d'un contexte culturel bien précis.
En outre il faut bien insister, comme le fait wiki, sur le rôle de M. Eliade dans ce cas précis.
Tout ça pour dire qu'identifier ces images avec des shamans, pour autant qu'on s'accorde sur le terme ne me paraît pas du tout la meilleure explication.
Ce problème autour de l'utilisation du terme de shaman est un problème fondamental de la recherche historique, celui de l'utilisation de concepts étrangers au contexte que l'on cherche à comprendre. Une variante particulièrement vicieuse d'anachronisme. Mais bon ça c'est un sujet à part entière.