.. tu peux consulter les articles de presse pour la chronologie de la couverture médiatique :
http://perso.numericable.fr/~wolf424/un ... 11_90.html --> articles sur l'évènement du 5 novembre 1990

Fiou... Donc ils la connaissent, ils la suivent aux radars, mais ils ne l'ont pas prévue ?

En gros, et j'ai quand même bien lu cette fois, si je suis ton histoire qui est la vraie histoire, Cortex, on avait en 1990 n'importe quoi qui pouvait nous tomber dessus qu'on ne l'aurait su qu'au dernier moment par Pierre Neirinck... notre astronome Bruce willis sauveur du dernier recours... c'est bien ça ?
Ou Paco... au pire
Merci dam1 pour le lien.
En fait c'est assez marrant, il y a le petit communiqué de Pierre le 5 novembre, et s'en suit le lendemain tous les témoignages d'OVNI !
Effectivement ça peut faire penser à une rentrée mal interprétée.

Parmi 10.000 autres objets, comme je l'ai dit.

Ca ne veut pas dire qu'ils la suivent en temps réel d'un oeil angoissé. Pour eux, c'est juste un nouvel objet dans leur catalogue : le numéro 20925, ou 90-94C.



Ben non. Un troisième étage de Proton, ça ne représente aucun danger pour le NORAD (surtout si le lancement était annoncé).

Un calcul de trajectoire, ça ne se fait pas en cinq minutes. Ce n'est pas comme si un officier du NORAD s'était dit "tiens, je vais suivre le trajet de cette fusée Proton inoffensive pour deviner où elle va retomber, afin d'avertir ces cons de Français, qui ne sont pas foutus d'identifier une rentrée atmosphérique quand ils en voient une".

Sauf au pays de Waldos, j'imagine.

NORAD pas NEMROD34 !
Une lecture trop rapide pouvant amener une illusion d'optique, surtout si le témoin m'a déjà dans le collimateur, et induire une confusion (les pilotes de lignes et autres gendarmes ne sont pas exclus ).

C'été la minute nécessaire de monsieur cyclonem ...

Je n'ai pas cette prétention là. Par contre, contrairement à toi, je me base sur des faits et des documents, dont par ailleurs tu te contrefous, visiblement.



Mais qu'est-ce que tu crois ? C'est comme ça depuis 1957 ! Les prévisions ne concernent que de très gros objets (Salyout 7, Mir) ou ceux présentant un danger (Cosmos 1900 et son réacteur nucléaire, par exemple).

Renseigne-toi un peu, avant de préjuger de ce qui doit exister ou non en matière de rentrée atmosphérique, sur la simple base de ton propre bon sens ! Ca t'éviterait de faire insulte à 18 mois de travail de ma part.



Désolé, mais c'est pathétique.

Qu'est-ce que Pierre Neirinck est censé avoir "sauvé" ? Et fondamentalement, où est-ce que j'ai écrit ça ? Avant de lire entre les lignes, essaie de lire tout court.

Neirinck a juste identifié correctement le phénomène du 5 novembre 1990 ainsi que l'objet qui l'a causé. Si tu contestes ça, fais-moi au moins l'honneur d'argumenter un peu.

C'est sur le coup de l'exitation...
On prend des vaches pour des pingouins, des NEMROD pour des NORAD, des cartes bleues pour des rouges, et même parfois des fusées protons pour des zitis !
Pour Cortex :
Mais alors donc, pour finir l'histoire, ce bout de fusée s'est-il désintégré complètement dans l'atmosphère ou s'est-il crashé quelque part ?
C'est ça que j'entendais par "nous tomber dessus".

Bonsoir

.. mouis, la substitution était presque parfaite, dommage

quand je disais que les autorités n'étaient pas des références ..
pourquoi devrais-je faire plus confiance à vos astronomes ou à vos radaristes du Norad qu'à des pilotes expérimentés ?
vos 'spécialistes', ne se trompent-ils jamais ? ne mentent-ils jamais ?
en quoi sont-ils plus honnêtes ou plus crédibles que des milliers de témoins ?
auriez-vous des références au-dessus de tout soupçon ?

Parce qu'ils ont des machines ?
Parce que les machines n'ont pas d'état d'âmes ?
Ne font pas d'hallucinations ?
Ne perçoivent pas une image traitée par un cerveau humain ?
Parce que les pilotes expérimentés se référent aux autres ?
Et que donc ils en ont besoin ?

.. tu n'as pas répondu à ma question,
sont-ils au-dessus de tout soupçon ?
3 jours c'est amplement suffisant pour monter une belle mystification avec l'aide des médias, nous montrer de faux rapports, et trouver des 'experts' de circonstance',
d'ailleurs Velasco a l'air de regretter d'avoir participé à cette supercherie,
il n'est plus aussi sceptique depuis qu'il a été le dindon de cette farce .

Parce qu'ils se basent sur l'examen de faits et pas sur la lettre de témoignages ? Parce que se sont des spécialistes des rentrées atmosphériques, phénomènes dont dont la quasi-totalité des témoins du 5 novembre 1990 ignorait jusqu'à l'existence ?



Pendant que tu soupçonnes (dans le sens qui t'arrange, jamais l'inverse, c'est bizarre), moi, je démontre.



Tout est possible. C'est donc pour ça que ce qui est doit être démontré. Alors prouve-moi qu'il y a eu conspiration autour du 5 novembre 1990, avec des faits, des documents, bref, des preuves, quoi.



"Velasco" et "sceptique", ça ne va pas ensemble. Décidément, tu ne retiens que ce qui t'arrange dans sa personnalité et ses actes. Faut-il rappeler ici que Velasco pense depuis de nombreuses années que "nous ne sommes pas seuls" ? Alors évidemment qu'il regrette quelque chose... en l'occurrence, il regrette que sa belle et médiatique vague de témoignages OVNI ait été expliquée.

Si tu avais examiné les faits (au lieu de rester collé à la lettre des témoignages, par exemple), tu te serais aperçu que Velasco, entre le 6 et le 9 novembre 1990, a tout fait pour exclure des explications prosaïques, préférant parler "d'engins propulsés". Il a même été jusqu'à affirmer, le 8 au JT de 20h, qu'une rentrée atmosphérique ne pouvait expliquer le phénomène, alors que Pierre Neirinck, lui, disait le contraire depuis trois jours (de même que Daniel Karcher, d'autres astronomes, et même Jean-Claude Bourret ), et que le SEPRA commençait à recevoir toutes les données allant dans ce sens.

Velasco est ingénieur en optique. Nombre de rentrées atmosphériques observées, suivies et identifiées précédemment : 0.

Neirinck est l'ancien directeur du Comité de suivi des rentrées atmosphériques anglais. Nombre de rentrées atmosphériques observées, suivies et identifiées précédemment : "une dizaine".

A votre avis les gars, lequel a le plus de chances de se tromper ?

Dami1, tu voulais un expert qui se trompe ? En voilà un : Jean-Jacques Velasco !

Bonjour


.. finalement, JJ Velasco rejoint J. Allen Hynek qui a fini par virer sa cuti après l'histoire du 'gaz des marais',
je ne les plains pas, ils n'étaient que des interfaces de communication auprès du public, ces guignols n'ont eu que ce qu'ils méritaient ..

Concernant Hynek, son "retournement" est en réalité bien antérieur à l'affaire de Hillsdale (1966) : voir à ce sujet les notes de Ruppelt sur la réunion Robertson (1953), où Hynek était déjà le membre de la commission le plus ouvert au sujet des OVNI (à l'opposé de Durant par exemple). Son image de "sceptique converti" est à relativiser selon moi.

En outre, elle ne convient pas à Velasco qui n'a jamais fait montre du moindre scepticisme. A mon sens, son comportement les jours qui suivirent le 5 novembre 1990 montre, surtout quand on connaît le personnage, qu'il a davantage cherché à entretenir le mystère (hypothèses écartées péremptoirement sans examen, déclarations erronées et/ou contradictoires dans la presse) qu'à trouver une explication au phénomène.

Lire ceci avant ce post peut être utile : http://www.javarome.org/post/2007/02/18/Cest-lhistoire-dun-temoin

De mémoire, j'avais souvenir que le groupement Lumière dans la nuit http://www.ldln.net/index.php?lien=accueil avait investigué sur le 5 novembre 1990. Et en effet en cherchant : http://reguite.free.fr/index.html (impossible de mettre les pages en lien direct, donc dans le menu => Extraterrestres ensuite en bas au centre gauche de page => 5 novembre 1990). Attention, il y a 7 pages web consacrées à ce sujet (voir en bas de page pour passer à la suivante).

Toujours sur des observations étranges le 5 novembre 1990 mais cette fois en Suisse : http://www.ovni.ch/home/frame4.htm.


Au total, si vous avez été assez courageux pour tout lire, pas mal de témoignages de manifestations qui ne cadrent pas en durée, en aspect, en trajectoire avec la seule rentrée du 3 étage de cette fusée russe.


Pour finir, en lien avec le sujet mais de manière moins étroite j'aimerai attirer l'attention des membres du forum sur cette réfléxion globale à propos de l'ufologie http://www.ldln.net/index.php?lien=article3 mener par des vieux routiers de la question et non de simple posteur sur un forum dans le but d'élargir un peu le débat. Et de ne pas comme souvent se retrouver à poster chacun à la volée les arguments qui nous semble les plus pertinants à nos yeux. Bref, remettre la discussion dans un cadre plus large avec d'avantage de recul.

Si les gens sont intéressés et avec la permission des modérateurs, il pourrait être utile d'ouvrir un fil sur ce sujet en particulier.

PS : C'est assez long à parcourir, merci de votre patience et courage.

Je pense quand même que si que si tous les témoins de cettte affaire avaient observé une méga soucoupe volante et qu'aucun n'avait été convaincu par l'explication de la rentrée atmosphérique, cela aurait fait plus de bruit que ça.
Les gens n'aiment quand même pas qu'on se foutent d'eux quand ils sont sûr et certains de ce qu'ils ont vu.
C'est clair que beaucoup ont dû voir cette rentrée, phénomène qui les a impressionné et qu'ils ne connaissaient pas, ils sont allé le déclarer en tant qu'OVNI, et quand on leur a dit qu'il s'agissait d'une fusée qui rentrait dans l'atmosphère, la plupart des témoins ont dû se dire : "Ah ok, c'était donc ça, je suis rassuré".
Sinon il y en aurait plus que ça dans ce topic.

Tu vois pour LDN rien que ça , ça me donne pas envie de lire :

Qui dit ça à part un crétin qui le met dans la bouche des autres et vas nous expliquer que les zitis sont là très évolués spirituellement et le reste ?
Moi aussi je peux débiter des trucs idiots sans me forcer ...

Hé bien ça tombe bien parce que c'est bien le cas !
Sauf qu'ils ne parlent pas de vaisseaux extratérrestres mais de plasma et autres...

Encore une fois qui dit ça ? A part l'auteur de la phrase ?
Et si ce type d'ufologie été inventions de cerveaux dérangés ? Certains l'étudies ...

Bon je vais le lire, mais si c'est ça tout le long, j'abandonne.
1ère phrase :

Ha bon ? Et les phrases au-dessus elle servent à quoi alors ?




Il manque les illuminattis, le sida qui n'existe pas, le monstre du lock ness, les fantômes, les japonais, ma tante et j'en passe...

Je ne suis pas sur de finir la premièrre page ...Bon j'arrête assez vite , et je résume :
Moi l'auteur j'ai l'ouverture d'éprit et l''intélligence de comprendre, mes opposant sont fermés, endoctrinés dans un mode de pensées et voilà.


exemple:


Et puisque c'est secret, qu'on l'améliore sans rien dire ce n’est pas possible, non c'est forcément ziti (sans même se demander ce que c'est vraiment ! c'est auto propulsé (c'est comme ça c'est décidé point barre) etc)

En une phrase:
La paille dans l'œil de ceux qui ne pensent pas comme moi, est immense par rapport à la poutre qui est dans mon œil, et inversement proportionnelle aux degrés de leur non croyance en les zitis.

En plus c'est des vieux de la vielle qui postent pas dans les forums alors amen ...

Il me semble que certaines de ces références avaient déjà circulé (sur ce fil ?).

Je vais vous raconter une anecdote toute fraîche : hier soir, j'ai été témoin d'un accident d'automobile. Une dame, s'arrêtant à un passage clouté pour laisser traverser un piéton, se fait percuter à faible vitesse par le véhicule qui la suit. J'étais dans ma voiture juste derrière. Au bout de quelques instants, l'automobiliste indélicat la contourne et prend la fuite. J'ai le temps de noter son numéro d'immatriculation, comme la conductrice accidentée et une passante.

Nous avons tous trois été d'accord sur les quatre premiers chiffres et les deux lettres de l'immatriculation, ainsi que sur le modèle de voiture.

En revanche, pour les deux derniers chiffres (le numéro du département), nous avons chacun noté un nombre différent !

Que faut-il en conclure ? Qu'il y avait trois véhicules différents impliqués, ou qu'au moins d'eux d'entre nous ont été victimes d'une erreur perceptive ?

L'argumentaire utilisé dans une phrase telle que relève de la même logique douteuse.

Il consiste à pointer du doigt des divergences (en faisant fi des points communs, bien souvent) censées montrer l'inadéquation de l'explication "officielle" (adjectif systématiquement employé de façon péjorative à des fins de dévalorisation), alors qu'en réalité ces divergences sont parfaitement normales, explicables et expliquées d'un point de vue cognitif.

Mais aussi bien la psychologie cognitive que les précédentes études de rentrées atmosphériques avérées n'existent pas pour certains "ufologues", qui préfèrent se limiter à la lettre des témoignages et à un prétendu "bon sens" qu'ils ne s'imaginent pas pouvoir être faillibles.

Personnellement, j'ai exposé mon opinion et les recherches qui y avaient mené. J'attends toujours que quelqu'un sur ce forum ou ailleurs, me démontre par A+B que des gens comme Hartmann, Neirinck, Deake ou des dizaines de laboratoire de psycho cognitive à travers le monde se trompent et racontent des salades.

Par A+B, je veux dire autrement que par "ils nous mentent, c'est un complot". Sauf si preuve sérieuse de ce complot il y a, bien entendu.

Dans une logique conspirationiste, je dirais qu'il est aussi possible que ton automobiliste ait l'audace de se balader avec deux plaques dont le numéro de département à l'avant et à l'arrière sont différentes. Dangereux si il se fait contrôler me direz-vous, mais comme vous n'êtes pas d'accord sur ces deux simples numéros de fin à cette distance, alors que vous êtes tous les trois d'accord sur les 4 chiffres et 2 lettres (ce qui fait pas mal donc c'est que vous deviez quand même bien voir), ça paraît bizarre.
En tout cas je me fierai plus à ce que tu as vu Cortex, car la piétonne étant sous le choc de se faire renverser, elle n'a peut être pas bien observé, l'automobiliste victime ne pouvait pas voir la plaque avant de l'automobiliste fuyard qui lui est rentré dedans, puisque celui-ci lui est rentré dedans (angle mort) donc elle n'a pu voir que sa plaque arrière quand il l'a dépassé et pris la fuite (engin en mouvement et donc flou visuel et éloignement).
Tandis que toi qui était derrière le fuyard, tu a eu tout le temps de sa manœuvre de dépassement pour bien voir la plaque.
Mais je me trompe peut-être vu que je n'étais pas là... ça a pu se passer autrement.

Tout juste. Toujours ce sacré "bon sens", hein ?

Le problème n'est pas que n'aies pas été là, mais que tu ne cherches pas à en savoir plus.

Tu te trompes aussi parce que tu places d'emblée dans un parti-pris conspirationniste, au lieu de chercher à examiner les faits.

As-tu effectué un travail d'enquête sur cet incident ? Non. Tu n'as pas posé la moindre question pour approfondir ta connaissance du cas. Tu as juste posé une explication comme ça, qui plus est en partant d'un a priori. Tu fais la même chose dans ce topic.



En réalité, ça ne l'est pas, à mon sens. Tu veux savoir ce qui fonde ma conviction ?

Parce qu'en français, on lit de gauche à droite.



Qui te dit que les deux plaques avant et arrière ont été observées ? Ton bon sens ?



Qui te dit que la piétonne ayant relevé le numéro est la même qui avait traversé ? Et qui te dit, d'ailleurs, que celle-ci avait failli se faire renverser ?

(Encore) le bon sens ?



Je pense aussi que j'étais le mieux placé. Pourtant, si je devais parier, je miserais sur l'automobiliste accidentée.

Pourquoi ?

Parce que c'est la seule à avoir noté le numéro par écrit, immédiatement après l'avoir vu.

Malheureusement, je risque de ne jamais savoir lequel de nous trois avait raison.

Ca c'est de la bonne réaction.
Mais portait elle des lunettes ? Ou n'en portait-elle pas alors qu'elle aurait dû ? (lol on va jouer au cluedo)

Bonsoir..

à toutes fins utiles :

Reconnaissance de quelle ordre ? Parce que moi aussi, je peux déclarer une association en préfecture et la dire "reconnue par l'Etat". Tout ceci sent l'argument d'autorité.



Toute la saveur de cette phrase est dans le "prétend".



Les collègues en question faisaient quoi ? Du suivi de rentrée ? De l'orbitographie ?



De quoi est-il question ici : du fabricant de fusées (Korolev-Energia) ? D'autre chose ?



Il existe pourtant les preuves du contraire... mais bon, dam1 sera toujours dam1 c'est-à-dire qu'il n'admettra jamais que l'observation de masse du 5 novembre 1990 a été causée par une rentrée atmosphérique.

Egalement, une source serait la bienvenue...

J'ai un copain qui a vu ce phénomène...Du moins je pense qu'il s'agissait de ce phénomène...Etait-ce observable à Epinal?
Lui pensait avoir vu "de grands triangles noirs" traverser le ciel.
Plus grand (il devait avoir 16 ans à l'époque), il s'était renseigné sur les causes de cette apparition et le troisième étage de fusée, de prime abord, ne l'avait pas convaincu...Jusqu'à ce qu'il réalise qu'il n'avait aucun recul en la matière (comme le dit entre autre Cortex : ça n'est pas tous les jours que l'on assiste à ce type de phénomène).
Il faudrait que je lui conseille ce forum!

C'était en plein sur la trajectoire (grosso modo La Rochelle-Strasbourg).



Cette propension du cerveau humain à observer des objets noirs sur fond noir me fascinera toujours (bien entendu, le triangle est simplement suggéré par trois points lumineux qui en forment les "angles").



Tu peux aussi lui conseiller le livre de Robert Alessandri 5 novembre 1990, le creux de la vague, et dans une moindre mesure le chapitre 8 de Les OVNI du CNES, trente ans d'études officielles auquel j'ai directement contribué dit-il non sans vanité.

Bonjour

oui bon.. il est quand même logique de demander aux principaux intéressés ce qu'ils en pensent, mais si les autorités américaines ou françaises sont plus crédibles que les russes, alors je me tais..

voila.. d'un correspondant d'origine russe, étudiant en France :

il est pour le moins surprenant que les autorités soviétiques n'aient jamais confirmé ou démenti cette fameuse retombée atmosphérique ...

Mais est-ce qu'on leur a posé la question, à ceux qui ont lancé la fusée?
De plus, je ne trouve pas significatif qu'on ne trouve "rien de spécial" à cette date sur les moteurs de recherche russe puisque c'est au-dessus de la France qu'il s'est passé quelque chose...De ce point de vue, une recherche partant du lancement de ladite fusée me semblerait plus significatif, non?

Rapport avec ma citation ?



Merci Dam, mais je ne lis pas le russe.



Comme le fait remarquer hermine88 (et comme je l'ai probablement déjà écrit sur ce fil, Dam étant très adroit pour pour éviter de discuter les arguments de ses contradicteurs et continuer, envers et contre toute réfutation, à présentés les mêmes pseudo-arguments éculés), il faudrait d'abord que quelqu'un ait pris la peine de leur demander, ensuite que le bon service ait été contacté (au juste, les partisans d'une vague ET lors du 5 novembre sont invités à me donner le nom du service russe de suivi des objets spatiaux, qu'ils sont supposés avoir contacté puisqu'ils le répètent à l'envi), et enfin, qu'ils n'en aient pas strictement rien à faire.

.. mais c'est à ceux qui soutiennent l'explication officielle de la poser,
c'est quand même leur 'machin' (aux russes..) qui serait retombé.. (toujours au conditionnel hein.. car hormis des affirmations gratuites, quelles preuves en a t-on ?)
je pense que les partisans de la rentrée atmosphérique éludent soigneusement cette question et ils savent bien qu'elle va les désavouer et renverser leur thèse.

Alors ça c'est amusant! Une copine est passée me voir tou-à l'heure et je lui parle du sujet. Elle m'a dit qu'elle aussi avait assisté au phénomène. Elle était sur la route entre Epinal et Darnieulles avec ses parents quand le phénomène est apparu. D'après elle, toutes les voitures se sont arrêté et les automobilistes sont descendu regarder le ciel.
Ce qu'elle a vu : quelque chose de très haut et très gros. Une sorte de grosse boule lumineuse centrale et des petites lumières qui s'en éloignaient, le tout formant un genre de triangle (comme un vol d'oiseaux, ma-t'elle dit) qui donnait l'impression de s'élever de plus en plus. Elle a suivi avec beaucoup de curiosité ce qui s'en disait ensuite aux infos et a trouvé étonnant que cela soit quelque chose qui tombe qui ait donné cette impression. Mais ne croyant pas à la venue possible des ET (contrairement au copain dont je parlais précédement) sur Terre, elle pense juste (et cela rejoint ce qu'ont expliqué Cortex et NEMROD au long du sujet) que c'est une parfaite illustration des erreurs de perception que l'on peut faire...

Ceci étant dit :

Bé non! Puisque pour ceux qui pensent que l'explication officielle est la bonne, il n'y a pas de doutes à avoir...

Dami1 ou l'art d'inverser les rôles...

Tout ce que tu nous dis, c'est que les Russes n'ont ni confirmé ni infirmé la rentrée... en gros, qu'ils s'en moquent comme de leur première Soyouz.

Prouve plutôt que les Russes démentent la rentrée de 9094C (code international attribué à l'étage incriminé) pour le 5 novembre, et tout ce qui va avec : quand cet étage est-il retombé si ce n'est le 5 novembre 1990, où ça, s'il est toujours en orbite, etc...



Il y en a plein ce topic, plein le travail de Robert Alessandri, plein le mien, et surtout plein les documents sur lesquels ils sont basés. Ta capacité à faire abstraction de tous ces faits est proprement stupéfiante... mais il est vrai qu'il vaut mieux ne pas trop se pencher sur les faits quand on sait au fond de soi qu'ils vont nous donner tort. Peut-être est-ce là ton problème, Dam...



C'est la meilleure.

Tu sais que tu n'es pas le mieux placé pour faire ce genre de remarque, pas vrai ?

Comment reprocher aux sceptiques de ne pas se pencher sur la question alors que ce n'est que du vent que tu leur présentes ?