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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 17:22 
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elvire66 a écrit:
Quelles connaissances concrètes pouvons-nous apporter à la question de la réincarnation ?
Aucune.

Il est démontré que les personnes racontant leur vies précédentes sont, soit manipulées malgré elles par des hypnotiseurs (souvent en croyant bien faire mais maladroits) par exemple, soit ont intégré des récits qui leur ont été racontés (comme les enfants qui racontent leur vie précédente).

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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 17:30 
L'expérience a soulevé la question : "L'observateur modifie ce qu'il observe !
Certains évènements ne se produisent que parce qu'ils sont observés, s'il n'y avait personne pour les voir ils n'existeraient pas. C'est le sens même de l'expérience dite du "chat de Schrödinger".
En 1935 le physicien Erwin Schrödinger a imaginé une expérience avec un chat du monde réel, enfermé dans une boite opaque et hermétique.
Dans cette boite un dispositif tue l'animal dès qu'il détecte la désintégration d'un atome d'un corps radioactif du monde quantique.
Dans le monde quantique un atome radioactif par exemple, un atome d'uranium peut exister dans deux états superposés: intact et désintégré. Cet état de superposition cesse immédiatement dès qu'il y a observation, on dit alors qu'il y a décohérence lorsqu'un système A et B devient un système A ou B.
Si les probabilités indiquent qu'une désintégration a une chance sur deux d'avoir eu lieu au bout d'une minute, la mécanique quantique indique que, tant que l'observation n'est pas faite, l'atome est simultanément dans deux états: intact et désintégré. Or le mécanisme diabolique, imaginé par Erwin Schrödinger, lie l'état du chat à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait simultanément dans deux états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à l'ouverture de la boite.


Comme l'observation déclenche le choix entre les deux états, on ne peut absolument pas dire si le chat est mort ou non au bout d'une minute.
Notre cerveau n'est pas prêt à accepter ce genre de situation pour un objet macroscopique du monde réel alors que pour une particule, notre esprit accepte de concevoir la fonction d'onde (vecteur d'état) qu'y en résulte.
Historiquement, la fonction d'onde fut introduite par Louis de Broglie dans sa thèse en 1924.
Son nom s'explique par le fait qu'elle donne à toute particule, les propriétés d'interférence d'une onde, généralisant la dualité onde-particule introduite pour la lumière, par Max Planck.
Cette situation non réalisable est une pure expérience de pensée car on ne pourra jamais mesurer, que le chat est à la fois mort et vivant, le fait d'essayer de connaitre son état provoque nécessairement l'effondrement de la fonction d'onde, inséparable des deux états distincts. Ces états superposés sont concevables lorsque les systèmes sont définis par des fonctions d'onde. Mais en ce qui concerne le chat de Schrödinger, notre esprit refuse d'admettre que tant que la boite n'est pas ouverte, et que l'on n'a pas constaté l'état du chat, le chat n'est ni mort ni vivant. Le mystère de l'Univers est peut-être décrit au plus profond de l'atome."


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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 17:38 
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elvire66 a écrit:
@hyaloide : j'aime beaucoup ton point de vue ouvert sur la question ! Reste a savoir comment faire avancer le débat. :D


Autour d'un verre. ^^


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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 17:44 
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Merci de citer tes sources, Elvire. Astronoo, si jeune Mabuse.

Nous connaissons bien le chat de Schrödinger. Il est une représentation théâtrale d'un concept lié à la physique quantique et en temps que tel, s'applique à la physique quantique.

Mais je ne vois toujours pas le lien avec les âmes.

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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 17:57 
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Lamart a écrit:
@hyaloïde
Sauf que le temps existe pour nous, les heures, les jours les années défilent, on peut le mesurer (ma collection de montre en est une preuve bien tangible).
Sauf que ce n'est pas le temps qui fait avancer tes montres. Tes montres ne mesurent rien, elles "bâttent la mesure", tels des métronomes ultra-précis, 60 fois pour faire un tour complet, ce qui est différent. C'est un mécanisme basé sur la division du temps décidée il y a belle lurette par nos ancêtres. Et puis tes montres ne vont pas être synchrones, avec les légers défauts de mécanisme (si ce sont des montres mécaniques bien sûr).

"...Pourquoi 60 minutes et 60 secondes? Parce que cette base 60 était utilisée pour leurs calculs par les astronomes babyloniens, qui avaient remarqué que 60 est divisible par 2, 3, 4, 5 et 6, ce qui est bien pratique pour faire des quarts, des tiers... L'ironie de la chose, c'est que des siècles plus tard, ce sont les astronomes qui se sont plaint de ce système en base 60 qui leur complique énormément leurs calculs astronomiques, et ont réclamé un changement des unités de mesure pour passer en base 10 (ou base décimale), celle que l'on utilise aujourd'hui pour calculer."

source : http://reponse-a-tout.over-blog.com/art ... 29489.html

@Arkayn : Oui, c'est intéressant, la mesure semble toutefois être un "réel" problème.

"Le chat de Schrödinger est une expérience de pensée imaginée en 1935 par le physicien Erwin Schrödinger, afin de mettre en évidence des lacunes supposées de l'interprétation de Copenhague de la physique quantique, et particulièrement mettre en évidence le problème de la mesure."

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

"Une expérience de pensée (en anglais : thought experiment ; en allemand : Gedankenexperiment) est un essai pour résoudre un problème en utilisant la seule puissance de l'imagination humaine. Cette méthode remonte initialement à Galilée qui en faisait la clé de ses recherches scientifiques, mais elle a été principalement thématisée par Ernst Mach qui, dans sa Mécanique, en retrace le développement historique tout en lui fournissant une justification épistémologique."

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... ens%C3%A9e


Dernière édition par hyaloïde le Mar Janvier 03, 2017 18:03, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques question
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 18:03 
Oui désolée, c'est bien celle-ci j'ai hésité à la mettre. C'était pour faire un parallèle : peut-être que si nous, en tant que consciences n'étions pas là pour constater la réalité, celle-ci n'existerait pas (finalement ce serait un genre d'illusion collective qui n'existe que parce qu'elle est regardée par des êtres conscients). Après j'ai tendance à associer la conscience et l'âme (pour moi quelqu'un de conscient dispose d'une âme -mais c'est mon avis). L'idée d'une réincarnation de l'âme ne me paraît possible que dans la mesure où celle-ci est perfectible. Et l'expansion de conscience serait associée à la progression de l'âme. @hyaloide: volontiers à l'occasion à quiconque serait motivé, je suis dans le sud ouest pour ma part!


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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 18:20 
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Lamart a écrit:
@hyaloïde
Sauf que le temps existe pour nous, les heures, les jours les années défilent, on peut le mesurer (ma collection de montre en est une preuve bien tangible)..


Oui mais notre temps à nous n'est pas le même partout dans l'univers. Le temps est relatif. (Paradoxe des jumeaux).


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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 18:27 
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hyaloïde a écrit:
@Arkayn : Oui, c'est intéressant, la mesure semble toutefois être un "réel" problème.
En physique quantique. En physique macroscopique, le chat est soit mort, soit vivant. Il faut juste attendre l'ouverture de la boîte pour savoir. L'observation ne détruira l'objet observé. Enfin si, puisqu'un dispositif doit tuer le chat de toute façon, mais on pourra observer la mort du chat s'il était encore vivant.
elvire66 a écrit:
Oui désolée, c'est bien celle-ci j'ai hésité à la mettre.
Pas de soucis. C'est que l'on appelle la netiquette, une règle de savoir vivre sur internet. Sans compter qu'en citant une source, cela permet parfois de chercher plus loin à partir de celle-ci.
elvire66 a écrit:
peut-être que si nous, en tant que consciences n'étions pas là pour constater la réalité, celle-ci n'existerait pas
Que l'on observe une plage ou non, celle-ci existe, même sans nous. On est très dans Matrix, pur produit new-âge s'il en est.

Pour faire un parallèle avec les âmes, je pense qu'on peux tomber d'accord sur les fait que les bactéries n'en ont pas. Pourtant, elles ont existé dans ce monde pendant des milliards d'années et on en trouve encore les traces. Le monde a donc existé sans conscience pendant ce temps.
elvire66 a écrit:
L'idée d'une réincarnation de l'âme ne me paraît possible que dans la mesure où celle-ci est perfectible.
C'est l'un des concepts énoncé au début de ce sujet. Il est loin d'être le seul.

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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 18:37 
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oui et non, la différence entre le temps passé entre les jumeau est infinitésimale, et même relatif, il reste mesurable. Et à notre niveau il reste tangible, ce n'est pas une croyance, contrairement à ce que prétendait hyaloïde.

Et comme tu peux t'en douter, un amateur d'horlogerie (et d'histoire) tel que moi, connait les origines de notre système de mesure du temps... :wink:
De plus une unité est une unité, que se soit en base 10, 6, 7, 8 ou 24, mathématiquement cela ne change rien au résultat final, cela peut juste un peu compliquer les calculs quand il y a plusieurs bases en jeu.

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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 19:24 
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Arkayn a écrit:
Enfin si, puisqu'un dispositif doit tuer le chat de toute façon...


Exactement : imaginons un dispositif.
Mettons le chat dans un caisson ventilé, insonorisé, opaque, contenant une sorte de guillotine aléatoire.
Appuyons sur le bouton. Pour nous, rien ne s'est passé, on ne peut pas sentir, ou entendre, ou voir ce qu'il s'est passé. La guillotine a-t-elle fonctionné ? Il s'est forcément passé quelque-chose, et cela fait d'ailleurs maintenant partie du passé. Soit la guillotine a tué le chat, soit elle l'a loupé, soit elle ne lui a causé que des blessures plus ou moins graves. Maintenant c'est une question de temps. Soit le chat est mort sur le coup et cela ne changera rien si on attend longtemps. Soit le chat est blessé, et suivant l'urgence, il pourrait malheureusement devenir un cadavre juste avant que le caisson ne soit ouvert.
Donc, on ne sait effectivement pas si le chat est vivant ou mort avant de l'avoir observé/mesuré par un quelconque moyen, une fois que la guillotine est passée.
Sait-on si un bout de papier trainant sur le bord du canapé, dans notre dos, est toujours sur le canapé, ou par terre, depuis le dernier instant que nous l'ayons vu ? Non. Il faut se retourner et l'observer pour savoir.


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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 21:01 
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Lamart a écrit:
Et comme tu peux t'en douter, un amateur d'horlogerie (et d'histoire) tel que moi, connait les origines de notre système de mesure du temps... :wink:
Je vois ici un petit argument d'autorité... :oops:

Je n'ai pas encore cherché, mais pourrais-tu me dire quel scientifique a établi que le temps était régulier et pouvait être simplement divisé en portions de même durée ?
Certes, il y a des variations d'un point à un autre de l'espace, et nous pouvons détecter ces variations. Mais ces variations s'opèrent-elles sur un temps qui possède un rythme strictement régulier, ou sur un temps qui possède un rythme variable.

Pour illustrer mes idées, je joins un fichier audio. Il contient dans l'ordre :
1/ Une horloge à 60 BPM, pouvant se situer sur Terre.
2/ Une horloge à 50 BPM, pouvant se trouver à proximité d'un trou noir
3/ Le mix des 2 horloges précédentes, permettant de mesurer la variation entre elles
4/ Une horloge à BPM fortement variable
5/ Une horloge à BPM légèrement variable
6/ Le mix des 2 horloges précédentes, la variation existe mais résulte de 2 variations qu'il est difficile de retrouver dans le mélange.

https://www.sendspace.com/file/xmg4l8

Edit :
Il semble qu'on ne sache pas mesurer le temps lui-même, mais on sait mesurer ses variations provoquées par la gravitation.
Et ce qui est peut-être une croyance, c'est d'affirmer que le temps bât la mesure de manière strictement régulière, comme un métronome. On ne le sait pas vraiment...


Dernière édition par hyaloïde le Mar Janvier 03, 2017 22:21, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 21:14 
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C'est intéressant, mais je vous propose d'aller parler horlogerie dans un autre sujet, les amis. :wink:

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 Sujet du message: Re: Le concept des âmes, quelques questions
MessagePosté: Mar Janvier 03, 2017 21:29 
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J'aimerai bien savoir ou tu y vois un argument d'autorité ?
j'ai juste dit que je connaissait déjà l'origine de notre système du mesure du temps par rapport à ton petit exposé sur le sujet...
Et non je ne peux pas répondre à tes questions, je ne comprends d’ailleurs pas où tu veux en venir.

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