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Ma question est la suivante, quelle crédibilité accorder vous à cette affirmation (projections astrales = rêves lucides) et valider vous la démarche de susan au regard du travail qui est le vôtre sur ce site?

Comment expliquer que des personnes ne connaissant rien à la médecine peuvent décrire ce que les médecins ont pratiquer sur eux et nommer les termes médicaux utilisé ?

Et je me dis aussi que même en sachant qu'il y a ces pancartes en haut des murs, sans doute que je serais tellement en train de paniquer par ce qui m'arrive que les pancartes, je n'y jetterais même pas un coup d'oeil. C'est quand même pas rien si cela arrive réellement.

Du coup, ça me fait beaucoup marrer…et oui et donc je clique, pour en savoir plus, sur le personnage Susan Blackmore et me retrouve sur cette nouvelle page wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore.
On peut y lire qu'elle a un "doctorat en parapsychologie" et

Citation:

Elle est membre du Committee for Skeptical Inquiry, qui est une des organisations les plus importantes du mouvement sceptique contemporain.

qui si je ne dis pas de bêtise pratique un peu la même chose que vous sur ce site.

pourquoi le sujet prendrait-il sa sortie du corps comme autre chose qu'un simple rêve, puisqu'il est conscient qu'il rêve?

Le chat est dans ma chambre , il fait le tour de mon lit pour arriver sur mon coté droit mais les bruits de pas changent et deviennent ceux que j'avais entendu auparavant, je me mets sur le dos en serrant ma couette derrière la tête, il commence à rentrer dans mon lit et s'allonge dos à moi (il est à droite de moi) je sens son jean sur ma cuisse droite, il me dit "je me suis servi de tes toilettes, j’espère que ca ne te dérange pas" "je lui répond non".

Tiens une astuce pour savoir si vous etes dans un sommeil paradoxal, pincez vous si vous ne ressentais rien, vous y etes.

Parmi les tests que je cite, il en est un très simple. Dans les hôpitaux, on place des images, chiffres ou autres, visibles uniquement si l'on flotte au dessus de la scène. Personne, absolument personne à l'heure actuelle n'a pu décrire une de ces images. Le cerveau ne pouvant pas imagine ce qu'il ne connaît pas, il semblerait bien que les sorties du corps ne soient que des constructions mentales.

Capotera a écrit:

Tiens une astuce pour savoir si vous etes dans un sommeil paradoxal, pincez vous si vous ne ressentais rien, vous y etes.

Heu... Si tu arrives à te pincer, tu ne dors pas. :mrgreen:

Auteur:	Chantal [ Sam Août 11, 2012 14:54 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Comment expliquer que des personnes ne connaissant rien à la médecine peuvent décrire ce que les médecins ont pratiquer sur eux et nommer les termes médicaux utilisé ? Et je me dis aussi que même en sachant qu'il y a ces pancartes en haut des murs, sans doute que je serais tellement en train de paniquer par ce qui m'arrive que les pancartes, je n'y jetterais même pas un coup d'oeil. C'est quand même pas rien si cela arrive réellement.

Auteur:	docstar [ Sam Août 11, 2012 14:57 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Pas de souci Metronomia d'autant que ce dont tu parles est également indiqué dans le lien wikipedia que j'ai donné. Merci Arkayn pour ta réponse très claire. Toutefois, y aurait-il d'autres personnes sur ce site qui valident aussi cette approche? (merci de ne pas oublié ma question ) Je rappelle ma question: Citation: Ma question est la suivante, quelle crédibilité accorder vous à cette affirmation (projections astrales = rêves lucides) et valider vous la démarche de susan au regard du travail qui est le vôtre sur ce site?

Auteur:	Arkayn [ Sam Août 11, 2012 16:09 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Chantal a écrit: Comment expliquer que des personnes ne connaissant rien à la médecine peuvent décrire ce que les médecins ont pratiquer sur eux et nommer les termes médicaux utilisé ? C'est un aspect qui est souvent évoqué. La réponse, jusqu'à preuve du contraire, est simple. Les patients, même endormis, entendent ce qui se passe et parfois voient aussi, si les yeux ne sont pas clos avec du sparadrap. Sont-ils dans un état de conscience modifié ? Je ne sais pas. Mais toujours est-il qu'ils suivent l'opération. Ne dit-on pas aussi que les personnes dans le coma entendent ce qu'il se passe autour d'eux ? On sait aussi que le cerveau (on en a parlé ici même récemment sur le même sujet), quand il est perturbé, peut, à partir de ce qu'il entend, recréer visuellement son environnement et surtout le voir "en dehors de son corps". Regardez dans les sujets récents. Vous y trouverez vos réponses.

Auteur:	Metronomia [ Sam Août 11, 2012 18:13 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Citation: Et je me dis aussi que même en sachant qu'il y a ces pancartes en haut des murs, sans doute que je serais tellement en train de paniquer par ce qui m'arrive que les pancartes, je n'y jetterais même pas un coup d'oeil. C'est quand même pas rien si cela arrive réellement. Je ne sais pas... Je rejoins Arkayn sur le fait qu'au moins un patient aurait pu rapporter un début de preuve si vraiment la sortie du corps est possible. Il y a des cas connus de récits avec force détail (les NDE de Pam Reynolds, le cas de "la chaussure de Maria", et aussi cet autre récit d'un monsieur dont j'ai oublié le nom et qui racontait avoir été capable de lire une plaque en métal située sous son lit d'hôpital), mais à chaque fois que quelqu'un s'est penché sérieusement sur ces histoires, l'enquête a démontré que les récits n'étaient finalement pas probants. Exemples: http://webs.unice.fr/site/broch/article ... index.html http://webs.unice.fr/site/broch/article ... index.html Il me semble aussi que Nemrod (un ancien membre d'ici) avait enquêté sur l'histoire de la plaque sous le lit. Son article était très intéressant et il avait bien démontré toutes les failles du récit. Bref, si les expériences de sorties du corps étaient physiquement possibles, il me semble qu'on en aurait la preuve depuis un bon bout de temps. Mais je ne suis pas catégorique non plus. D'où la question que j'ai posé plus haut. @docstar: je vais d'abord me renseigner plus sérieusement sur les rêves lucides et je te dirai ensuite ce que j'en pense à titre personnel.

Auteur:	Ar Soner [ Sam Août 11, 2012 21:31 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
docstar a écrit: Du coup, ça me fait beaucoup marrer…et oui et donc je clique, pour en savoir plus, sur le personnage Susan Blackmore et me retrouve sur cette nouvelle page wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore. On peut y lire qu'elle a un "doctorat en parapsychologie" et Citation: Elle est membre du Committee for Skeptical Inquiry, qui est une des organisations les plus importantes du mouvement sceptique contemporain. qui si je ne dis pas de bêtise pratique un peu la même chose que vous sur ce site. Le Committee for Skeptical Inquiry est un organisme dont, à titre personnel, j'apprécie beaucoup le travail. C'est un peu l'équivalent anglophone des courants zététiques (qu'il précède et qu'il a énormément influencé, d'ailleurs) Quant à Susan Blackmore, c'est une personne qui est assez connue dans le milieu scientifique (elle a notamment considérablement travaillée sur la théorie de la mémétique développée par R. Dawkins) et qui a un beau CV. Je ne peux toutefois pas donner d'avis sur les travaux qu'elle a pu faire dans le domaine de la parapsychologie : je ne les ai pas lu, et de toute façon, les EBE et les histoires "psys" ce n'est pas du tout mon truc. Mais sinon, oui : il ne faut pas être surpris qu'elle ait un doctorat en parapsychologie, car c'est une discipline qui est enseignée dans les pays anglo-saxons (alors que ce n'est pas le cas en France). Cela dit, il ne faut pas s'imaginer que les étudiants dans cette discipline ont des cours super-folichons où un professeur farfelu leur apprend à capturer des fantômes... Dans la pratique, c'est une spécialité de la psychologie, donc des cours de psy "classiques" avec en plus une ouverture sur les méthodologies expérimentales, la conduite d'entretiens, les statistiques... docstar a écrit: Ma question est la suivante, quelle crédibilité accorder vous à cette affirmation (projections astrales = rêves lucides) et valider vous la démarche de susan au regard du travail qui est le vôtre sur ce site? La démarche de S. Blackmore, je te l'ai dit, je ne la connais que très peu, je n'ai pas assez d'éléments pour la juger. Je peux juste te confirmer que ses travaux ont bonne réputation dans le "milieu" de la parapsychologie (enfin, sauf auprès des hard-psys lui reprocheront d'être sceptique...). En ce qui concerne l'affirmation "projections astrales" = "rêves lucides oniriques", je dirais qu'en vertu du rasoir d'Ockham et des éléments scientifiques dont on dispose à l'heure actuelle pour analyser le phénomène, c'est l'hypothèse la plus probable. Donc, celle que je retiens.

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Voyage astral ? http://www.paranormal-fr.net/forum/viewtopic.php?f=5&t=26082	Page 2 sur 2

Auteur:	docstar [ Sam Août 11, 2012 21:56 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Merci infiniment Ar soner, ta réponse et celle de Arkayn me confortent largement dans ce que je pensais mais bon faut toujours vérifier. J'ai peut être un élément qui peut t'aider ou pas Metronomia. Les jonctions temporo-pariétales droite et gauche et d'autres zones ont été identifiées comme appartenant à un réseau neuronal dédié à la "théorie de l'esprit" (capacité à interpréter les intentions d'autrui, cette faculté participe à la compréhension du langage en permettant notamment de franchir le pas entre ce qu'un discours "veut dire" et le sens des mots qui le composent). Il y a un lien entre ce réseau neuronal et le traitement implicite des énoncés : il a été montré que ce réseau participe directement aux processus de compréhension de l'ironie, et, plus généralement, à la compréhension du langage. Après, il y a un élément qui n'est jamais pris en compte nulle par : le niveau.

Auteur:	Ar Soner [ Sam Août 11, 2012 22:02 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
... Le niveau de quoi ?

Auteur:	docstar [ Sam Août 11, 2012 22:23 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Dans toutes les disciplines il y a un niveau, le paranormal n'y échappe pas. Deux exemples: - aux échecs il y a le débutant qui apprend à déplacer les pièces et tout en haut il y a le maître international qui ne fait plus d'erreur de déplacement. - en musique, il y a le tout un chacun qui sort des sons de sa flûte et le joueur professionnel. Entre les deux il y a tout un panel. La différence est de 2 types: premièrement la probabilité de tombé sur un gars de haut niveau revient à trouver une aiguille dans une botte de foin, en revanche tomber sur un amateur, ça y a qu'à se baisser pour en ramasser. Donc il y a OBE et OBE ça dépend qui l'a réalise mais cet élément de niveau aucun chercheur ne le prend en compte nul part. Du coup l'interprétation qu'on veut en donner est très généraliste puisqu'elle s'applique essentiellement à du "bas de gamme" si je puis dire. Pour avoir un sujet "sérieux" encore faudrait-il qu'il soit d'un haut niveau et qu'il existe et pour y arriver il a du aussi travailler comme le joueur professionnel, car avoir un don c'est une chose, le développer c'est encore autre chose. Croire de surcroît qu'un individu de haut niveau viendrait en disant "les gars venez que je vous montre comment mon melon est magnifique", ça m'étonnerait encore plus. En gros et j'avoue ce n'est pas non plus super stimulant mentalement, mais quand on a que des claquements de porte, des troubles du sommeil, des impressions d'apparitions, etc. bah l'analyse de ces "petits phénomènes" de bas étage finissent par faire penser que le paranormal c'est juste ça et comme à preuve du contraire il n'y a rien d'autre, il ne reste que cela à se mettre sous la dent. S'en est finalement frustrant et lassant.

Auteur:	Metronomia [ Dim Août 12, 2012 19:47 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
J'ai regardé rapidement quelques définitions de ce que sont les rêves lucides et n'ai rien appris de plus (cela dit, je n'ai pas du tout approfondi). Aussi, peut-être que ma question va paraître stupide mais tant pis, je la pose quand même. En admettant que les OBE soient bien liées au phénomène des rêves lucides, pourquoi le sujet prendrait-il sa sortie du corps comme autre chose qu'un simple rêve, puisqu'il est conscient qu'il rêve? Je veux dire, si on sait qu'on est en train de rêver, il est totalement paradoxale d'être persuadé que la sortie du corps qu'on a vécu était réelle et qu'elle a bien eu lieu physiquement?

Auteur:	Linele [ Lun Août 13, 2012 11:07 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Metronomia a écrit: pourquoi le sujet prendrait-il sa sortie du corps comme autre chose qu'un simple rêve, puisqu'il est conscient qu'il rêve? Parce que le phénomène dépend pour une grande part des croyances de l'expérimentateur. Une personne convaincue de l'existence d'un monde astral sera potentiellement plus enclin à considérer une OBE comme résultant d'une véritable expérience de décorporation plutôt que d'un rêve. Mais quand à démontrer cet état de fait, c'est un tout autre problème dans la mesure où aucune étude concrète n'a pu permettre de valider la thèse de la présence d'une conscience décorporée susceptible d'agir sur son environnement et de percevoir ce dernier. Par ailleurs, peu de gens sont réellement informés sur certains critères physiques et neurologiques pouvant avoir un impact sur la perception que l'on peut avoir d'une OBE. L'hypothèse la plus courante (et déjà évoquée) consiste en une perte d'informations sur son environnement immédiat que le cerveau comblerait alors en se reconstituant un modèle de représentation connu.

Auteur:	Metronomia [ Lun Août 13, 2012 17:53 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Merci pour ta réponse très claire, Linele. Ça me fait un peu le même effet que les gens qui se pensent médiums parce qu'ils ont en réalité fait une ou deux déductions purement logiques (le plus étrange étant qu'a priori, ils n'ont pas conscience d'avoir fait cette déduction, sans quoi ils ne parleraient pas de don)... J'ai toujours peine à croire que ces derniers ne savent pas tout au fond d'eux qu'il ne s'agit nullement d'un phénomène paranormal.

Auteur:	Capotera [ Lun Août 13, 2012 19:52 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Bonjour à tous, Je vous apporte mon petit témoignage concernant une paralysie du sommeil très étrange qui s'est déroulé hier soir. Je vous décris ma maison pour essayer de rendre l'histoire un peu plus intéressante aux lecteurs. Une porte d'entrée qui donne sur un couloir de 10 mètres, à partir de 5 mètres un escalier qui donne sur le 1 er étage. Arrivé au 1 er étage, je fais 6 mètres vers la gauche pour arriver à une porte qui mène à ma chambre en face de celle ci mon lit (quand je suis allongé, je vois ma porte et je précise que le sol du 1 er étage est en moquette) Revenons au Rdc, au bout du couloir une porte à droite qui donne sur les toilettes et une à gauche sur la cuisine. Voila pour la description du lieux très approximative. Donc hier soir vers 22h, je vais au 1 er étage pour aller dormir; je m'allonge sur le coté droit, je commence à m'endormir et j'entends deux personnes discuter au rdc dans le couloir, je commence à paniquer, je me retourne sur le coté gauche et je regarde la porte sachant que cette porte n'est jamais fermé complétement. Au moment ou je penche ma tête pour regarder dans le couloir du 1 er étage, plus un bruit.. et d'un seul coup ! j'entends une personne monté à vive allure ! Pris de panique, je me cache sous la couette en me mettant sur le coté droit (ouais je suis un froussard) et j'entends la personne qui avance à petit pas en laissant frotter ses pieds sur la moquette, je sens que cette personne est proche de ma porte et là je me réveil dans la même position, en boule sur le coté droit. Je me suis dis ouf c'est un rêve, je décide de me mettre sur le coté gauche, je remonte ma couette jusqu'au cheveux et la j'entends la porte grincé et les bruits de pas sur cette put*** de moquette qui se rapproche de mon lit et là je me reréveil.. (ouais c'est inception lol). Je décide d'allumer la télé que je regarde 10 mins avec une envie de dormir pas possible, j'éteins la télé, je me remets sur le coté droit, je me rendors et vla que j'entends la porte des toilettes se fermer et un chat avec une clochette monter les escaliers et arrivé dans ma chambre. Le chat est dans ma chambre , il fait le tour de mon lit pour arriver sur mon coté droit mais les bruits de pas changent et deviennent ceux que j'avais entendu auparavant, je me mets sur le dos en serrant ma couette derrière la tête, il commence à rentrer dans mon lit et s'allonge dos à moi (il est à droite de moi) je sens son jean sur ma cuisse droite, il me dit "je me suis servi de tes toilettes, j’espère que ca ne te dérange pas" "je lui répond non". Il se retourne vers moi et je sens qu'il me fixe, il me dit "allume la lumiére" en se rapprochant de mon oreille et il fourre sa langue dans celle ci.... Fin de l'histoire. Faut savoir que je n'ai pas dormis de la nuit après ca et je crois que je ne suis pas pret d'oublier le coup de langue. A y'a aussi un truc qui m'a marqué pendant ce qui s'est passé, mon rythme cardiaque qui était d'une lenteur incroyable aussi bien pendant qu'aprés. Bonne soirée à tous.

Auteur:	Metronomia [ Lun Août 13, 2012 19:58 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Citation: Le chat est dans ma chambre , il fait le tour de mon lit pour arriver sur mon coté droit mais les bruits de pas changent et deviennent ceux que j'avais entendu auparavant, je me mets sur le dos en serrant ma couette derrière la tête, il commence à rentrer dans mon lit et s'allonge dos à moi (il est à droite de moi) je sens son jean sur ma cuisse droite, il me dit "je me suis servi de tes toilettes, j’espère que ca ne te dérange pas" "je lui répond non". Effectivement, un chat en jean, qui utilise tes toilettes pour faire ses besoins et qui, en plus, s'en excuse, ça n'est pas commun.

Auteur:	Weedom [ Mar Août 14, 2012 06:38 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Moi y'a eu une explosion dans ma couette! Pardon. Mais quoi c'était ton chat ou un chat que tu connais pas?

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Auteur:	Minia [ Mar Août 14, 2012 07:58 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Extraordinaire cette histoire de chat ! Et si ça se trouve, c'était le voisin qui venait te faire un gros calin et tu as tout oublié. D'où la voix (je l'imagine bien grave et profonde). Etant un homme assez poilu (genre Demis Roussos), tu l'as assimilé à un chat dans ton demi-sommeil. Bon, je rigole, mais ça ne doit pas être agréable à vivre comme expérience.

Auteur:	Capotera [ Mar Août 14, 2012 17:21 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Non je n'ai pas de chats, chien etc. Je ne sais pas si vous avez compris mais il est rentré en chat dans ma chambre (pas de chat sur la moquette et bruit de clochette) et aprés être rentré, les bruits de pas se sont changés en bruit de pas humain (ouais difficile à comprendre) en faisant le tour de mon lit pour s'installer. Biensur tout ca je ne l'ai pas vu mais entendu dans mon sommeil paradoxal et dans celui ci je n'osais pas regardé. Tiens une astuce pour savoir si vous etes dans un sommeil paradoxal, pincez vous si vous ne ressentais rien, vous y etes. J'en ai fais 5-6 d'affilés ce soir là. La prochaine fois j'espere que ce sera avec une personne de sexe féminin.

Auteur:	blad [ Jeu Août 16, 2012 08:22 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Capotera a écrit: Tiens une astuce pour savoir si vous etes dans un sommeil paradoxal, pincez vous si vous ne ressentais rien, vous y etes. Heu... Si tu arrives à te pincer, tu ne dors pas.

Auteur:	c4n [ Jeu Août 16, 2012 14:47 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Arkayn a écrit: Parmi les tests que je cite, il en est un très simple. Dans les hôpitaux, on place des images, chiffres ou autres, visibles uniquement si l'on flotte au dessus de la scène. Personne, absolument personne à l'heure actuelle n'a pu décrire une de ces images. Le cerveau ne pouvant pas imagine ce qu'il ne connaît pas, il semblerait bien que les sorties du corps ne soient que des constructions mentales. Après avoir été regarder l'article wiki (ok certes c'est pas la source ultime) d'expérience de mort imminente, j'ai quand même noté que la plupart des NDE pouvaient s'expliquer par divers aspect physiologique ou psychologiques, mais que les cas de NDE avec un EEG plat restaient inexpliqués. Une idée si l'article wiki est à jour, ou si d'autres études ont été faites sur ces cas ? Je met le lien wiki ici au cas où : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente#Explication_physiologique <= dans la rubrique "Explication psychologique". EDIT : Bon ma réponse est peut-être pas vraiment au bon endroit. Je vais copier tout ça dans un topic sur les NDE; un admin pour éventuellement supprimer mon message ?

Auteur:	Capotera [ Jeu Août 16, 2012 15:51 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
blad a écrit: Capotera a écrit: Tiens une astuce pour savoir si vous etes dans un sommeil paradoxal, pincez vous si vous ne ressentais rien, vous y etes. Heu... Si tu arrives à te pincer, tu ne dors pas. C'est bien de répéter ce que je dis mais avec une manière différente..

Auteur:	blad [ Jeu Août 16, 2012 15:55 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
À mon avis tu t'es juste mal exprimé.

Auteur:	Capotera [ Sam Août 18, 2012 22:15 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
[Citation inutile supprimée par la modération !] Ou tu n'as rien compris ???

Auteur:	Arkayn [ Dim Août 19, 2012 09:29 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
Merci de ne pas reprendre le message précédent dans son intégralité. Cela ne sert à rien. Tout le monde a bien compris que c'est à lui que tu réponds.

Auteur:	blad [ Dim Août 19, 2012 15:33 ]
Sujet du message:	Re: Voyage astral ?
J'ai sans doute mal compris. Une explication serait effectivement la bienvenue.