Une explication "scientifique" sur le spiritisme

guif

orias a écrit:

[...]vous arrivez à soulever une personne plus ou moins facilement lorsqu'elle est vivante, mais si vous avez affaire à un cadavre il est quasiment impossible de le bouger sans aide parce que les champs énergétiques ont disparu [...]

Pour cela, une explication simple : une personne vivante et consciente contracte des muscles dans tout son corps à tout moment, ce qui a pour effet de répartir les masses de son corps voire d'en occulter certaines qui sont portées par la personne elle-même... Rien à voir avec les champs énergétiques... Mais ma question reste sans réponse :

guif a écrit:

Mais vous semblez vouloir expliquer un fait qui lui même n'est pas avéré...
Quelqu'un peut-il me jurer qu'il a vu un verre bouger devant lui sur une table??

Ar Soner

orias a écrit:

le corps humain ainsi que celui des animaux et des plantes est entouré d'un champ énergétique appelé l'effet kirlian du nom des époux scientifiques russes qui l'on découvert et ont réussi à le photographier. lors d'une séance de relaxation ou de méditation il est capable de s'amplifier.

L'effet kirlian n'a rien de démontré à l'heure actuelle, c'est une théorie qui relève plus des pseudo-sciences que d'autre chose. Il semblerait même au contraire qu'il ne s'agisse que d'une mauvaise interprétation d'un autre phénomène bien connu par la science, l'effet corona : voir ce lien.

Je vous fais également un copié-collé d'un article paru dans Science et pseudo-sciences N° 212 (qui est une très bonne revue malheureusement peu connue, je vous encourage à la lire si vous en avez l'occasion) :

Citation:

Les esprits sceptiques n'en restent pas moins sceptiques. Selon eux, puisque l' expérience de l'effet ne peut pas être scientifiquement répétée dans de strictes conditions d'expérimentation, en laboratoire, elle ne relève pas de la science. Il est certain que les variations de l'aura en fonction de la santé ou des émotions du sujet ne facilitent pas l'étude de celle-ci. De même, d'autres ont invoque la sueur des Kirlian, ou la vétuste initiale de leur matériel pour expliquer les changements constatés dans les photographies.

La réalité est beaucoup plus simple... et tout aussi poétique, car l'explication scientifique, rationnelle, est elle-même porteuse de rêve, d'imaginaire et, donc, de poésie: ce que vous visualisez sur le papier ou le film photographique, c'est tout simplement la multitude d'aigrettes lumineuses provoquée par ionisation de l'air. Cette ionisation relève de la même explication que la foudre, les aigrettes qui courent parfois sur les pylônes électriques ou les... feux de Saint-Elme : simple avalanche d'électrons provoquée par la différence de potentiel entre la plaque chargée à très haute tension et l'objet visualisé, main, feuille, ciseaux, clé, etc.

En effet, la forme, l'intensité, la position des aigrettes dépend d'une telle quantité de facteurs aléatoires que l'on peut véritablement parler de hasard. Citons notamment, sans prétendre être exhaustif: température, pression de la main sur le papier, humidité de l'air et de la peau, cette dernière variant fortement en fonction de l'état de santé et d'émotivité de l'individu, sans qu'on puisse découvrir la moindre corrélation entre l'intensité et la forme de la couronne et l'état psychique ou physique du " cobaye ". Encore moins, bien sûr, y voir un quelconque signe d'une maladie répertoriée, à l'instar d'un scanner ou d'une IRM du pauvre!

orias a écrit:

d'autres champs énergétiques rentrent en ligne de compte dans l'énergie du vivant.

Tu peux m'en donner quelques exemples ?

orias a écrit:

c'est ce champ énergétique en sur-tension qui passe par le bouton intérupteur et va faire imploser l'ampoule dans certaines circonstances.

D'où tiens-tu cette explication ? J'ignorais que l'on avait démontré que l'implosion d'ampoules, dans "certains circonstances" (lesquelles ?) était liée à un "champ énergétique" en "sur-tension" ?

Au fait, pourrais-tu nous expliquer ce que tu sous-entends par "champ énergétique", terme qui veut à la fois tout et rien dire ?

orias

Ar Soner,

je ne te ferais q'une réponse sous forme de parabole :

(dans un laboratoire AU TEMPS PREHISTORIQUE, un scientifique velu, se penche sur la question du vivant, on lui amene une petite souris, il la regarde sous toutes les coutures, la pend par la queue, la redresse puis entreprend de la découper pour avoir des preuves scientifiques, des resultats d'expérience qui se reproduisent {voilà la Loi}, après avoir sorti les tripes, le cerveau au préalable, découpé en petites rondelles, le coeur sorte de petit noyau de cerise rougeâtre, la petite souris est réduite à un stade de pièces détachées informes et sanguinolentes.
c'est là que le scientifique hôche la tête de déception et en même temps inscrit sur son rapport tout ce que les rationnalistes inscrivent sur les sciences occultes en général actuellement)

et je pourrai ajouter que dans le forum il y a de beaux spécimens.... mais je les aime biens.
Ar Soner, tu passe à coté de tout.. mais pour ta gouverne sache que des médecins, des personnes bien pensantes dans lesquelles tu as une confiance absolue et que tu suis à la lettre... ces memes personnes, tu serai blufflé de les voir consulter des voyants ou des guérisseurs quand leur dernière heure arrive et meme avant... et dans le plus grand secret.

Ar Soner

orias a écrit:

Ar Soner,

je ne te ferais q'une réponse sous forme de parabole :

(dans un laboratoire AU TEMPS PREHISTORIQUE, un scientifique velu, se penche sur la question du vivant, on lui amene une petite souris, il la regarde sous toutes les coutures, la pend par la queue, la redresse puis entreprend de la découper pour avoir des preuves scientifiques, des resultats d'expérience qui se reproduisent {voilà la Loi}, après avoir sorti les tripes, le cerveau au préalable, découpé en petites rondelles, le coeur sorte de petit noyau de cerise rougeâtre, la petite souris est réduite à un stade de pièces détachées informes et sanguinolentes.
c'est là que le scientifique hôche la tête de déception et en même temps inscrit sur son rapport tout ce que les rationnalistes inscrivent sur les sciences occultes en général actuellement)

Je n'ai jamais été très doué pour les paraboles. Tu m'expliques sans détour, là où tu veux en venir ?

orias a écrit:

mais pour ta gouverne sache que des médecins, des personnes bien pensantes dans lesquelles tu as une confiance absolue et que tu suis à la lettre... ces memes personnes, tu serai blufflé de les voir consulter des voyants ou des guérisseurs quand leur dernière heure arrive et meme avant... et dans le plus grand secret.

Je n'ai pas une confiance absolue en ces personnes comme tu sembles le penser. Je les cotois même suffisament au quotidien pour savoir que ce sont des êtres humains comme les autres, avec leurs petites faiblesses et leur croyances.
Avoir reçu une formation scientifique n'empêche pas certains d'être très crédule dès qu'on commence à aborder certains sujets (l'astrologie ou la voyance, par exemple). Idéalement, ce genre de chose ne devrait pas exister et tout scientifique devrait avoir un minimum d'esprit critique... mais dans la pratique c'est autre chose.

Maintenant que j'ai répondu à ton message, il serait bienvenu que tu répondes au mien. Celui qui est tout en haut de la page. :wink:

céleste · **Inscription:** Ven Mars 21, 2008 09:08 **Messages:** 23

guif a écrit:

Mais vous semblez vouloir expliquer un fait qui lui même n'est pas avéré...
Quelqu'un peut-il me jurer qu'il a vu un verre bouger devant lui sur une table??

Moi je le jure :wink:

mais pas refait depuis l'adolescence

Brian351 · **Posté:** Ven Mars 21, 2008 13:56

Et t'as vu ça avant ou après avoir bu ? :lol:

céleste · **Inscription:** Ven Mars 21, 2008 09:08 **Messages:** 23

Et bien je viens de m'inscrire, j'ai ecris à peine une phrase, et la première réponse ne me donne pas trop envie de raconter mes témoignages.
Je pensais que c'était un forum où on prenait un minimum au sérieux les réponses, rassurez-moi

JahSpirit · **Posté:** Ven Mars 21, 2008 16:20

céleste a écrit:

Et bien je viens de m'inscrire, j'ai ecris à peine une phrase, et la première réponse ne me donne pas trop envie de raconter mes témoignages.
Je pensais que c'était un forum où on prenait un minimum au sérieux les réponses, rassurez-moi

J'aimerais te rassurer mais je ne comprend pas trop ta réaction ? Tu réagis comme cela suite à quelle réponse ? Celle de Brian351 ?
Si c'est le cas, je pense qu'il faisait simplement de l'humour. :wink:

S'il ne faisait pas de l'humour, quoi qu'il en soit, je ne pense pas que tu sois à même de juger la consistance d'un forum entier sur une réponse, d'un seul membre, inscrit lui-même depuis 4 jours seulement.
Cordialement

PS : Afin de ne pas faire durer trop longtemps le hors-sujet, je t'invite à m'envoyer un MP si tu souhaites d'autres éclaircissements ou faire une remarque.

Brian351 · **Posté:** Ven Mars 21, 2008 17:58

On a pas le droit de rigoler ? Le paranormal c'est pas le sujet le plus sérieux qui soit, pas la peine de s'énerver...
Toutefois excuse moi si ma blague à deux balles t'as vexée Céleste.

céleste · **Inscription:** Ven Mars 21, 2008 09:08 **Messages:** 23

On n'en parle plus, je suis extra méga malade et pas à prendre avec des pincettes scuzy

a digital nova · **Posté:** Lun Mars 31, 2008 16:59

Ce que je lis ici me sidère.....Tout est melangé.
On y mets pêle mêle hallucination collective et peur collective là où à mon humble avis,ces explications n'ont pas lieu d'être et sont carrément hors-sujet....

On peut s'amuser une centaine de fois à effrayer les participants de séance de spiritisme: Qu'est ce que cela prouve???

Que la peur se transmet, c'est tout.

Cela n'explique pas le phénomène physique.

J'aimerais une bonne fois pour toute que tout les "pseudos scientifiques" pratiquent enfin la chose avec des personnes experimentées et constatent d'eux même....Qu'il n'y a pas d'hallucination où autre.

JUST DO IT comme on dit( si vous en avez le courage bien sûr, et ça c'est pas certain du tout).Ne vous cachez pas et voyez le de vous même.......

Oh Dae Su · **Inscription:** Dim Mars 30, 2008 16:58 **Messages:** 59

Cher ami,
je ne vois pas en quoi émettre des hypothèses en invoquant d'autres disciplines serait irrespectueux ou erroné... Tenter de trouver une explication rationnelle à un phénomène n'est en aucun cas une manière de se cacher de celui-ci... ou même de le refuser, de le nier catégoriquement ou même de considérer que ceux qui l'ont vécu sont des illuminés ou des déséquilibrés mentaux... Bien au contraire ! Saches que de nombreux scientifiques s'intéressent au sujet et qu'ils s'adonnent donc par nécessité à l'expérience du spiritisme, souvent ce sont ces scientifiques qui sont en premières lignes et qui tentent par là même de comprendre et de fournir des éléments. Pourquoi diable le fait de parler d'hallucinations collectives serait un hors sujet, pourquoi ne pas accepter que, dans certains cas la cause des apparitions soit psychologique ? Il n'en demeure pas pour autant que les situations sont diverses et variées et que dans certaines l'explication soit tout autre ; il est difficile, voir impossible de donner une explication universelle à ces phénomènes et dans tous les cas même si un jour on en trouve une, il demeurera toujours des exceptions et les facteurs psychologiques ou sociologiques ne sont pas à jeter immédiatement aux ordures, je pense même sincèrement qu'ils sont une explication suffisante et nécessaire DE CERTAIN DE CES PHÉNOMÈNES.
Pourquoi donc jeter la pierre aux scientifiques ? C'est le fondement même de la parapsychologie, approcher le paranormal de manière justement scientifique et pour cela, les gens qui la pratiquent sont nécessairement des scientifiques qui pratiquent ! Ce ne sont d'aucune façon des poltrons à l'esprit des plus étroits...

a digital nova

salut Oh Dae Su!

Loin de moi l'idée de jeter la pierre aux "scientifiques" qui cherchent une explication à tout cela, bien au contraire!

C'est juste qu'à mon goût, certaines tentatives d'explication sont carrément hors sujet.
Je suis le premier à penser qu'il existe une explication rationnelle à tout cela, mais je vois déjà (et ce n'est que mon avis) des gens faire dériver le sujet, et l'emmener vers des thèses simplistes qui n'expliquent pas du tout le fonctionnement physique, la "mécanique" de la chose en quelque sorte. Grosso modo, lors d'une séance de spiritisme si j'ai bien compris , nous sommes tous victimes d'hallucinations collectives!!!

Il ne faut pas, sous prétexte d'avoir réponse à tout, détourner l'attention des gens de cette question: Comment un verre peut-t-il se déplacer et être influencé par la seule force de nos pensées??

amicalement

hermine88

Citation:

Il ne faut pas, sous prétexte d'avoir réponse à tout, détourner l'attention des gens de cette question: Comment un verre peut-t-il se déplacer et être influencé par la seule force de nos pensées??

C'est ce que j'ai du mal à déterminer...Sur ce forum, le peu de personnes auxquelles j'ai posé la question m'ont dit qu'un doigt était légèrement posé sur le verre. Dans ce cas, donc, c'est bon, je comprends (ça "marche" comme un pendule, même si les causes restent à déterminer).
Par contre, on parle aussi de séances durant lesquelles les participants laissent leur doigt audessus du verre...Et là, je n'ai aucune explication!

Oh Dae Su · **Inscription:** Dim Mars 30, 2008 16:58 **Messages:** 59

Salut Digital Nova,
Nous sommes d'accord et, encore une fois, loin de moi l'idée, comme je l'ai dit précédemment, que les spectateurs d'une expérience de spiritisme sont des hallucinés... Cependant le fait de parler d'hallucination collective ou d'un quelconque autre facteur psychologique ne signifie pas pour autant une anomalie mentale. Ce n'est pas hors sujet, je ne pense pas, c'est autant dans le sujet que d'invoquer l'action d'un esprit sur un verre ou la télékinésie... Le débat est ouvert... Pour ma part je ne sais pas trop quoi en penser, en effet je n'ai jamais participé de près ou de loin à ce type d'expérience et à dire vrai cela ne me tente guère, j'en ai peur, je ne sais donc pas trop quoi en penser mais dans le doute je ne tenterais pas le diable :wink:

Ar Soner

a digital nova a écrit:

Cela n'explique pas le phénomène physique.

Le problème, c'est que l'on ne dispose même pas de preuves concrètes qu'il y ait réellement un phénomène physique particulier qui se passe lors des séances de spiritisme.

Par exemple, on a jamais réussi à filmer de façon sérieuse et convaincante une séance de spiritisme au cours de laquelle se manifestaient de réels évènements inexplicables. Tu expliques cela comment ?

a digital nova a écrit:

J'aimerais une bonne fois pour toute que tout les "pseudos scientifiques" pratiquent enfin la chose avec des personnes experimentées et constatent d'eux même....Qu'il n'y a pas d'hallucination où autre.

JUST DO IT comme on dit( si vous en avez le courage bien sûr, et ça c'est pas certain du tout).Ne vous cachez pas et voyez le de vous même.......

Je me sens un peu visé par ta dernière remarque, aussi je vais y répondre : j'ai déjà fait une fois, une séance de spiritisme avec quelqu'un qui était habitué à en faire (du moins, c'est ce qu'il disait), et qui m'avait promis monts et merveilles... Il ne s'est rien passé au final, et je n'ai pas retenté depuis.

Oh Dae Su · **Inscription:** Dim Mars 30, 2008 16:58 **Messages:** 59

Citation:

Par exemple, on a jamais réussi à filmer de façon sérieuse et convaincante une séance de spiritisme au cours de laquelle se manifestaient de réels évènements inexplicables. Tu expliques cela comment ?

Dans le cas de l'action d'un esprit, en effet, c'est un problème, comment tenter de prouver quelque chose tant que son existence, comme tu le dis si justement, n'est pas avérée ?
Dans le cas où il s'agirait d'un phénomènes psi, les scientifiques s'accordent à penser, à juste titre que ceux-ci ne sont plus à prouver mais à expliquer... Au passage digital nova, Je vais paraître insistant mais la psychologie joue ici une part fondamentale car si télékinésie il y a c'est qu'il y a volonté de la part d'un des participants, celui-ci souhaiterait tellement voir quelque chose qu'il le provoquerait de manière totalement inconsciente si je puis dire ; la psychologie peut et doit donc intervenir sans pour autant invoquer des quelconques hallucinations, elle a entièrement sa place ici... C'est l'hypothèse la plus probante en ce qui concerne les poltergeist, pour moi cela parait tout à fait probable dans le cas des séances de spiritismes qui donnent des résultats...

a digital nova

Ar Soner a écrit:

a digital nova a écrit:

Cela n'explique pas le phénomène physique.

Le problème, c'est que l'on ne dispose même pas de preuves concrètes qu'il y ait réellement un phénomène physique particulier qui se passe lors des séances de spiritisme.

Par exemple, on a jamais réussi à filmer de façon sérieuse et convaincante une séance de spiritisme au cours de laquelle se manifestaient de réels évènements inexplicables. Tu expliques cela comment ?

a digital nova a écrit:

J'aimerais une bonne fois pour toute que tout les "pseudos scientifiques" pratiquent enfin la chose avec des personnes experimentées et constatent d'eux même....Qu'il n'y a pas d'hallucination où autre.

JUST DO IT comme on dit( si vous en avez le courage bien sûr, et ça c'est pas certain du tout).Ne vous cachez pas et voyez le de vous même.......

Je me sens un peu visé par ta dernière remarque, aussi je vais y répondre : j'ai déjà fait une fois, une séance de spiritisme avec quelqu'un qui était habitué à en faire (du moins, c'est ce qu'il disait), et qui m'avait promis monts et merveilles... Il ne s'est rien passé au final, et je n'ai pas retenté depuis.[/quote

Tu peux toujours essayer avec d'autres personnes;Pour moi ça a marché dés la première fois.Le seul truc c'est qu'il faut espérer voir le verre bouger et y croire;et bien sur le faire avec des personnes qui veulent cela aussi.

Oh Dae Su a écrit:

Citation:

Par exemple, on a jamais réussi à filmer de façon sérieuse et convaincante une séance de spiritisme au cours de laquelle se manifestaient de réels évènements inexplicables. Tu expliques cela comment ?

Dans le cas de l'action d'un esprit, en effet, c'est un problème, comment tenter de prouver quelque chose tant que son existence, comme tu le dis si justement, n'est pas avérée ?
Dans le cas où il s'agirait d'un phénomènes psi, les scientifiques s'accordent à penser, à juste titre que ceux-ci ne sont plus à prouver mais à expliquer... Au passage digital nova, Je vais paraître insistant mais la psychologie joue ici une part fondamentale car si télékinésie il y a c'est qu'il y a volonté de la part d'un des participants, celui-ci souhaiterait tellement voir quelque chose qu'il le provoquerait de manière totalement inconsciente si je puis dire ; la psychologie peut et doit donc intervenir sans pour autant invoquer des quelconques hallucinations, elle a entièrement sa place ici... C'est l'hypothèse la plus probante en ce qui concerne les poltergeist, pour moi cela parait tout à fait probable dans le cas des séances de spiritismes qui donnent des résultats...

Tu peux toujours essayer avec d'autres personnes;Pour moi ça a marché dés la première fois.Le seul truc c'est qu'il faut espérer voir le verre bouger et y croire;et bien sur le faire avec des personnes qui veulent cela aussi.

Je suis sûr qu'une séance de oui-ja toute simple peut être filmée, enfin du moins c'est à essayer.On n'a pas toujours l'idée d'embarquer un camescope avec soi c'est tout.

Pour oh dae su:Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que la psychologie y est pour beaucoup dans tout ça, je pense même que c'est la clé de tout (sans parler d'hallucinations et autres......).

Seyah

a digital nova a écrit:

Il ne faut pas, sous prétexte d'avoir réponse à tout, détourner l'attention des gens de cette question: Comment un verre peut-t-il se déplacer et être influencé par la seule force de nos pensées??

C'est marrant que vous vous concentriez tous sur " comment ce verre peut-il bouger?" alors que moi je me demande "mais d'où viennent les réponses?"...
Si, pour les sceptiques, et j'en fais à moitié partie, le verre ne bouge que, soit à cause des participants, soit à cause d'un quelconque magnétisme (qui reste à prouver...), j'ai du mal à croire que chacun peut lire dans les pensée de l'autre et donner des réponses que tout le monde ignore !
Je crois qu'avant le verre, c'est ça la première chose à étudier !

a digital nova

Je ne peux pas dire mieux! Et souhaiter mieux aussi!!
Etudier le facteur psychologique et la mecanique physique qu'il peut induire.
Il est arrivé lors de séance, d'"écrire" des informations que seule une personne qui se tenait distante du verre connaissait...Donc je confirme tes dires.

Vinivin

J'ai fait une séance de spiritisme, et nous avons appelé un esprit, qui affirmer s'appeler qwrqel...
On n'a pas très bien compris son nom, et on lui a demandé de répéter. "Qwrqel" ... Jusqu'à ce quelqu'un comprenne qu'il s'appelait en fait "Azrael", mais qu'il était resté en qwerty...

Bon, ok, j'ai vu la porte, j'la prend.

Ps : Pas mal la théorie de l'esprit qui communique en sms. Et si le fantome n'était pas très bon en orthographe de son vivant ?

Tanith · **Inscription:** Mar Avril 08, 2008 14:08 **Messages:** 39

Bonjour,

En voila une discution interressante.

Sur le spiritisme, je dirais que le verre n'est effectivement pas l'important. C'est comme la baguette de sourcier ou le pendule, le mouvement viens en effet tres probablement des participants. ce n'est qu'un focus.
Effectivement la question est plus: comment toutes les infos sortent, que comment bouge le verre.

Personnellement, la seule experience de spiritisme que j'ai fais, le verre n'as pas bougé. Mais je me suis tellement senti mal, j'avais tellement froid et peur d'un coup, que j'ai prier de toutes mes forces pour qu'il bouge pas. Et j'ai jamais pu retourner dans la cave de mes parents l'esprit tranquille. Alors qu'avant j'aimais bien y aller pour faire des paries de jeux de roles.
Je ne sais pas ce qui c'est passé ce jour là, mais ça m'a vaccinné. Surtout que j'ai par la suite rencontré des gens qui avais dévelloper des attitudes paranoiaques apres des séances.
Et dans mon cas, il ne s'agissais pas d'hallucination. J'y était allé l'esprit tranquille en prenant ça à la rigolade, mes compagnons aussi. Eux sont sortis déçus, mais qu'il se soit rien passé. Moi, j'en suis sorti presque térrorisée, mais je ne leur ai absolument rien dit.

Sinon, pour en revenir au sujet, je pense que la science doit prendre ces phénomènes au sérieux (contrairement à la manière dont le fait la zététique et en particulier Broch). Y a trop de coïncidences, de choses qui restent dans l'ombre pour réduire ça à de simples hallucinations collectives. Ce qui d'ailleurs est déja un phénomêne intriguant: une foule qui voit un même événement impossible.
Pour les guérisons, les stigmates je vous renvoit sur un Sciences et Vie spéciale miracles. Le sujet y est étudié sous toutes ses formes, et ne m'as pas semblait être de partie pris.

Une explication "scientifique" sur le spiritisme

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