Elrya, ce n'est pas à nous d'aller chercher d'hypothétiques leçons de médecine et/ou de physique dans des ouvrages qui semblent, d'après la description que tu nous en fait, plutôt pseudoscientifiques.

C'est à toi d'apporter la preuve de ce que tu affirmes, il me semble que l'argumentaire d'Ar Soner est suffisamment développé et se base sur des sources suffisamment fiable pour qu'il n'y ait aucune raison de privilégier ton point de vue, apparemment contraire aux faits, au sien, qui est jusqu'à preuve du contraire conforme à la réalité.

Elrya, c'est tout ? Après m'avoir accusé de ne pas vouloir chercher à discuter, et d'exposer une argumentation douteuse vis à vis de "faits scientifiques avérés"... C'est tout ce que tu trouves à dire face ma réponse ?


En fait, il semblerait que le yoga et la plupart des exercices basés sur la méditation permettent d'agir (voire de contrôler, comme tu le dis) sur certaines voies métaboliques déjà existantes dans le corps humain. Ceci explique l'effet relaxant et destressant de ces méthodes, ainsi que l'usage qui en fait de nos jours dans certaines thérapies.

Mais il n'a jamais été démontré qu'aucune de ces méthodes puissent permettre d'accéder à des facultés "enfouies" en chaque être humain... et vu les contre-arguments que je t'ai écrit dans mon message de réponse, je t'avoue que j'en doute un peu (mais ca, c'est juste mon opinion personnelle).

vous n'avez qu' a pratiquer!!!
je rigole derriere mon pc car tu avance certes des points de vue scientifiques mais qui n'explique en sommes que la biologie telle qu'elle est physiquement et non pas ces capacités..

je parle d'energie, tu parle de non sens biologique, donc dans ces cas la je suis un non sens biologique...

allez a des conférences et a des demonstrations de kung fu shaolin...
vous verrez que la méditation n'est pas qu'une thérapie pur occidentaux stréssé!!

hé oui c'est tout ce que j'avance face a une foultitude d'arguments scientifiques...
pas envie de m'emm... face a des oeilleres!!

puisque que je m'adresse a des modo, merci de suprimer mon profil, je ne posterai plus désormais

bonne continuation...

Elrya

Justement, non, les deux sont liés : l'organisation et le fonctionnement d'un organisme, vus d'un point de vue biologique, expliquent ses capacités.

Je te le répète, je n'ai pas d'oeillères comme tu sembles l'imaginer, j'attend juste des arguments concrets et vérifiables (et pas juste fantasmés), qui me démontreraient l'existence de la télékinésie.
Mais vu ta réaction, je suppose que tu n'as rien de plus à ajouter pour me prouver que j'ai tort...

En tout cas, faut croire que ton école de Kung Fu ne t'as pas appris l'ouverture d'esprit...
Ca arrive que des gens ne pensent pas comme toi, si dans la vie tu réagis pareil; ça doit pas être genial oO
Dis toi que la personne avec qui tu parles et qui a une opinion differente de la tienne est aussi persuadée que toi de détenir la vérité..
D'ou l'interet du dialogue argumenté...
Enfin bref , la réaction qu'est la tienne montre un bon manque d'humilité, p.être apprendras-tu avec la pratique à être plus humble, et ce avant de developper d'autres capacités "énergétiques"...........

À sa demande, le compte de Elrya a été supprimé ce qui, en ce qui me concerne, ne constitue pas une grande perte pour le forum. Son discours témoigne d'un endoctrinement certain contre lequel nous ne pouvions de toute façon pas faire grand-chose : lorsque quelqu'un préfère une foi aveugle plutôt que la logique et aux faits, aucun argument ne peut l'atteindre et aucun dialogue n'est possible.

Il est amusant de constater que ce sont souvent les scientifiques et les sceptiques en général qu'on accuse d'être "étroits d'esprit", alors que ceux-ci sont ouverts aux idées nouvelles si celles-ci sont supportées par les faits ; tandis que les "croyants convaincus" dans le genre d'Elrya font tout pour faire abstraction de ceux-ci et se fient arbitrairement à des autorités comme "un grand sage asiatique qui a écrit des livres et ne peut donc se tromper" (par opposition, par exemple, à dix mille médecins occidentaux).

Elle est très certainement persuadée d'avoir raison et ne cherchait probablement pas à nuire à qui que ce soit, mais elle est un très bon exemple des choses à ne pas faire.

Bien le bonjour à tous,

Ar Soner, à un moment tu marques ceci :



Pourrais-tu développer ce point ? J'ai du mal à saisir la différence entre "le qi" et l'énergie dans le sens "sciences fondamentales".
De ton point de vue il semblerait que même le "qi" ne soit pas dénué de fondement scientifique ? (rapport à ce que j'ai mis en gras)

A un moment Elrya parle de photographies de "qi", il s'avère qu'il y a qques années j'en ai vu également. Je pense qu'elle n'a pas osé citer la source mais il s'agissait d'animeland (néanmoins je n'ai pas la source de l'expérience). Si d'aventure je remets la main dessus (il n'y a quand même que très peu de chances) je scanne tout ça.

Ces photos ça ne serait pas le fameux clichés de l'effet kirlian ?
(entre autres la fameuse main au rayonemments bleus)

C'est aussi à ça que j'ai pensé en lisant ce message, voir par exemple : http://www.sceptiques.qc.ca/SD/kirlian.html

Alors non je ne pense pas qu'il s'agissait de l'effet Kirlian.

Si mes souvenirs sont bons il s'agissait d'une personne dont la main était passée dans une sorte d'IRM (mais ce n'était surement pas une IRM puisque c'était la chaleur qui était "photographiée").
Cette personne pouvait, semble t'il, concentrer son énergie (et donc la chaleur l'accompagnant). Il y avait donc 3 photographies, si je me souviens bien, avec comme légende " ki concentré au niveau de la main, ki non concentré, flux de ki dans tout le bras" etc etc..

Désolé pour les nombreuses approximations, je vais essayer de retrouver cela.

Étant donné que la source était, d'après ce que je crois comprendre, un magazine sur les mangas, ces informations sont à prendre avec un certain recul.

Commence par chercher dans les numéros d'avril.

Oui tout à fait je ne l'ai pas précisé mais Animeland est effectivement un magazine sur les mangas et je ne me souviens plus de "la source de la source". A prendre avec des pincettes

Pour ceux qui seraient tentés de retrouver ledit article il a dû paraitre en 1997 / 1998 et était intitulé : le chi existe, on l'a même photographié

Avril 1998 donc

Euh, j'ai peur de dire une bêtise, mais est ce que pouvoir contrôler la dilatation de ses vaisseaux sanguins, ou du moins avoir un certain contrôle dessus, ne permettrait pas de changer la température de son corps?
Il me semble que certaines techniques de méditations et de relaxations le permettent.
Je crois bien qu'Alexandra David-Neel parle dans ses livres de techniques de méditations permettant d'augmenter la température du corps au point de faire sécher rapidement des brindilles trop mouillées pour en faire un feu, ou de résister pendant plusieurs heures au froid d'un torrent glacé.

C'est peut-être proche de ce qui est appelé chi, ki ou qi selon les retranscriptions. Mais ça nous éloigne pas mal de la télékinésie.

Désolé pour le retard, Raizen :

Il est assez difficile de définir ce qu'est précisemment "l'énergie"... surtout que c'est quelque chose d'à la base assez flou et dont les différentes sciences fondamentales n'ont pas tout-à-fait la même approche.
C'est ce flou relatif qui explique que dans beaucoup de discours ésotériques, l'énergie soit représentée comme une substance, un "fluide" se transmettant d'un corps à un autre.
C'était d'ailleurs aussi la vision qu'en avaient certains scientifiques au début du siècle.

Cette représentation est fausse : l'énergie n'a pas d'existence matérielle en tant que telle, c'est plutôt un concept permettant de quantifier les échanges à l'origine de la fabrication de chaleur, de la production de mouvement...*
La définition actuelle pose en effet que l'énergie s'exprime dans une grandeur bien définie, qu'elle est quantifiable et qu'on peut la mesurer précisemment, elle et ses variations.

Le ki n'a donc rien d'une énergie : c'est un concept tiré des croyances chinoises, qui le concoivent comme le "souffle de vie" animant chaque création naturelle (tous les êtres vivants, donc, mais également les rochers et le sol). C'est d'ailleurs la signification du mot "qi" en chinois (à prononcer "tchi") : le souffle, ou l'exhallation.

Qui plus est, d'un point de vue biologique (là, je retourne en terrain plus familier), le principe "d'énergie vitale" est tout simplement absurde. Il n'y a pas UNE source d'énergie unique et ésotérique dans les organismes vivants, il y en une multitude.
Pour aller à l'essentiel :
-la principale molécule servant de source énergétique aux cellules est l'adénosine triphosphate (plus connue sous le nom d'ATP). Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble qu'elle est utilisée par la quasi-totalité des êtres vivants sur Terre... Cette molécule possède trois radicaux phosphates, dont l'hydrolise ("l'arrachage") va fournir l'énergie nécessaire aux réactions chimiques se déroulant dans l'organisme. Elle sera ensuite phosphorylée (reconstituée) au cours de la respiration, de la fermentation ou de différentes voies métaboliques (la glycolyse c'est-à-dire la dégradation du glucose, pour ne citer qu'elle).
-chez les animaux, l'énergie est stockée sous forme de graisses (triglycérides) dans des cellules spécialisées (les adypocytes), ou de sucres (glycogène) dans le foie ou les muscles ; ces molécules de réserves seront dégradées en cas de besoin pour former respectivement des acides gras ou des sucres assimilables (glucose), utilisables par l'organisme.
-chez les végétaux, le système est similaire, l'énergie est juste stockée dans des grains d'amidon dans les racines, parfois les feuilles...

Tout cela peut sembler complexe (normal : ca l'est) et incompréhensible; mais c'était juste pour bien montrer que la croyance en une unique "énergie vitale" est très naïve et bien loin de la réalité.



Le ki n'est fondé sur aucune réalité scientifique.
Là où les croyances asiatiques ne sont pas dénuées de fondements, c'est quand elles abordent les idées de "méridiens" ou de "points vitaux". Ces concepts sont une manière un peu empirique d'expliquer le fonctionnement de l'organisme à une époque où on le connaissait encore très mal.
Ils ne sont pas totalement faux, dans la mesure où l'organisme est effectivement parcouru par une plusieurs réseaux, permettant le transfert d'information (système nerveux) ou le transport des substances nécessaires au bon fonctionnement des cellules (circulation sanguine).


*Du moins, c'est ainsi que je la conçois, mais il faudrait demander à un physicien ou à un chimiste pour en avoir une approche plus poussée.

Merci pour cette réponse complète Ar Soner
C'est plus clair pour moi dorénavant.

Là où donc l'ésotérisme chinois pèche c'est quant à la source de cette "énergie" qui est en fin de compte multiple, là où l'ésotérisme l'appréhende en une source unique.

De ton analyse il me semble que l'on peut exclure tout phénomène de transmission d'énergie / de projection ou de contrôle de celle-ci etc etc..

Pour le système de méridiens et de points vitaux issus des croyances asiatiques, est-ce que cela correspond à quelque chose de biologiquement pertinent en dehors du fait que l'organisme est effectivement parcouru par différents réseaux ?
Est-ce que les schémas de ces réseaux correspondent à quelque chose de concret biologiquement parlant ? Et est ce que connaitre l'existence de points vitaux peut produire un quelconque effet sur notre organisme ?

Je pars peut être sur des domaines qui te sont étrangers (à moi aussi d'ailleurs) mais à la lecture de ton post je ne vois pas comment on pourrait justifier que connaitre l'emplacement d'un point vital déconnecté de l'existence de l'énergie peut produire un quelconque effet sur l'organisme.
Je ne pense pas que ces réseaux de méridiens, par exemple, correspondent point pour point aux systèmes sympathiques ou parasympathiques et même si c'était le cas, en quoi pourrait-on agir dessus par la simple imposition des mains

Au final ma dernière réflexion va plutôt dans le sens de la tienne donc si qqu'un d'autre se sent de taille à apporter la contradiction.. (:twisted:)

Pas forcément. Un organisme échange constamment de l'énergie avec l'extérieur : rien que par l'extra-chaleur qu'il dégage, par exemple. En poussant un objet, tu lui transmets de l'énergie cinétique...
Quand à contrôler ces échanges d'énergie: il semblerait que par certaines techniques de relaxation, on puisse plus ou moins jouer sur certains facteurs corporels (dilatation des vaisseaux sanguins), de manière à agir sur la température corporelle (voir le post d'Eidétisme à ce sujet). On échange de ce fait plus ou moins d'énergie avec l'extérieur.

Donc, tu vois, on ne peut rien exclure de manière catégorique.
Ceci dit, il est vrai que la télépathie ou la psychokinèse, si elles existaient, feraient entrer en jeu des quantités d'énergie autrement plus importantes que celles que le corps dégage par perte de chaleur corporelle.


La réponse est non.
Malgré toutes les études qui ont été faites sur le sujet (qui recoupe un peu celui de l'acupuncture, qui prétend guérir les pathologies en agissant justement sur ces méridiens), on a jamais pu démontrer leur existence. Par contre, un certain nombre de "mystifications" ont été faites, dont le protocole était peu sérieux et le parti-pris manifeste (voir l'article Wikipédia sur l'acupuncture à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acupuncture).

Merci encore pour tes réponses



Cela rejoindrait un peu l'expérience que j'avais lu dans Animeland il y a quelques années, il faudrait que je remette la main dessus pour savoir d'où provenaient leurs images et l'expérience rapportée, j'en saurai plus ce week end.

Je remonte le sujet pour deux raisons.

Premièrement il y a qques semaines j'ai mis la main sur le fameux article contenant les photos (qui n'était pas dans Animeland mais dans Kaméha). Il était non sourcé et relevait de la fantasmagorie. Aucun intérêt finalement.

Ensuite je quote cet article évoquant une piste pour ce que nous avons évoqué plus haut, à savoir les relations entre médecine traditionnelle chinoise et approche occidentale :



http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/medecine/d/lacupuncture-ameliorerait-la-recuperation-post-operatoire_13258/

C'est surtout le dernier point qui attire mon attention. Les gens se disant capables de psychokinèse ne sont-ils pas ceux qui finalement sont capable d'influer sur leurs hormones ? Ici l'article évoque l'acupuncture mais peut-on envisager une sorte de controle sur ses méridiens en dehors de toute intervention extérieure ?

Pour ajouter ma pierre à l'édifice, je dirais simplement qu'il a été admis qu'un point d'acuponcture, dont je ne me souviens plus le nom, facilite l'accouchement chez la femme enceinte.

Je ne crois pas que l'on ait jamais découvert pourquoi, mais vu le nombre d'essais fructueux, ça a été admis. (ce qui rejoint l'idée de Raizen)

Sinon, pour ce qui est des méridiens dans la croyance du chi, j'ai pratiqué des arts martiaux, et la plupart des "points vitaux" sont:

-Soit des zones plus douloureuses que d'autres, par exemple: derrière la clavicule, on appuie avec un doigt en général c'est suffisamment douloureux pour que la personne tombe.

-Soit une zone qui force un mouvement réflexe: un coup de jiu-jitsu consiste à poser son doigt sous le nez de son adversaire et de pousser vers le haut: par réflexe, la personne reculera et perdra l'équilibre, tout simplement parce que (Par contre je suis pas très sur ici) l'arrête du nez peut se briser, et les cartilages entrer en contact avec le cerveau.

-Soit un point ou un coup entraîne un choc dans le crâne ou une coupure de la respiration: le menton ou les cotes, ce qui est déjà très connu dans les sports de combat occidentaux.

Donc, l'idée des points vitaux est souvent possible à expliquer, la notion d'énergie, elle l'est moins. Mais je ne crois pas avoir vu quelqu'un faire des miracles avec une quelconque énergie...

en réponse aux doutes émis sur la lévitation en début de thread je vous fait part de cette vidéo qui fait l'actualité en ce moment:

http://www.youtube.com/watch?v=9OvVltLwkLQ&eurl=http://www.iggytv.com/iggytv/

ce qui doit répondre à la quesion posé en début de sujet, avec de l'entrainement l'homme peut réaliser des choses non ordinaires, aprés savoir si cela relève du paranormal, du psychique ou autre je laisse les gens du forum y répondre car je n'en suis pas capable.

p.s: je ne me suis pas présenté car je pense ne pas participer à ce forum (bien que sa lecture soit tres interessante).

Pour ma part je dirais que c'est autre que du paranormal ou du psychique même si, il est vrai qu'il faut un peu d'entraînement:

- http://www.youtube.com/watch?v=vlCWss186E8
- http://www.youtube.com/watch?v=co29n_xdq-o

Puisque ça parle de QI et d'arts martiaux, voici deux preuves que ça ne marche pas :
http://www.youtube.com/watch?v=i5hCczfGYv0
http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

Vidéo intéressante sur une démo "shaolin".
A prendre avec des pincettes vu qu'il s'agit d'un show donc possibilité de trucages énormes.
Néanmoins c'est le coeur de notre sujet.

http://www.youtube.com/watch?v=bpP3Tki3OH8

Quelqu'un a déja rencontré de véritables combattants shaolin ?

Petite question pour toi Ar Soner.

Tu a l'air de vraiment bien t'y connaitre en biologie et neurologie, alors voici une petite question pour toi (et totalement HS, surtout !) :

Tu as parlé de différence de potentiel électrique entre milieu extracellulaire et milieu intrecellulaire.
Je ne sais pas ce qu'il en est à propos des neurones, doivent-ils aussi atteindre une électroneutralité, comme toutes les autres cellules le font et ce grâce à des canaux ioniques ?!

Voilà, je sais que je suis totalement hors propos, mais ta réponse me soulagerai d'un doute !

Ok, promis, maintenant je sors !

Merci d'avance

Ah. Pour moi, aucune cellule vivante n'est électriquement neutre, il y a toujours une différence de charge électrique entre l'extérieur de la cellule et le cytoplasme (l'intérieur de la cellule).
C'est ce qu'on appelle le potentiel de membrane ou potentiel de repos : il est compris entre -60 et -90 mV, et est lié à la différence de concentration en ions de part et d'autre de la membrane (en caricaturant : Na+ à l'extérieur, K+ à l'intérieur) et au courant de fuite (surtout des ions K+) qui traverse la membrane.
Cette différence de potentiel est savamment entretenu via des canaux et les pompes ioniques, comme tu le remarques. Elle est indispensable à la vie de la cellule, c'est la source d'énergie qui lui permet de transporter et d'absorber les nutriments essentiels à sa survie.

La situation est -à ma connaissance- identique pour les neurones, qui lorsqu'ils ne sont pas stimulés, présentent eux aussi un potentiel membranaire négatif (-80 mV en moyenne) de repos.
Ce n'est que lorsqu'ils seront stimulés que la perméabilité de la membrane va évoluer, les canaux à ions Na+ s'ouvrent et provoquent une dépolarisation (+35 mV), suivie d'une hyperpolarisation (retour à la polarisation négative de départ).

Ai-je répondu à ta question ?

Oui, tu as répondu à ma question, merci boucoup !

Juste pour préciser, j'utilise le terme électroneutralité car c'est celui que l'on m'a appris. Mais j'entendais par là qu'une cellule n'aime pas modifier sa charge initiale.
Pour m'expliquer, un exemple : en parallèle d'un Na+ réabsorbé par une cellule (ou tout autre ion réabsorbé positif), un ion chargé négativement est aussi réabsorbé (par exemple du CL-). Réabsorbé soit de manière paracellulaire (jonctions serrées), soit grâce à des canaux ioniques (pompes ou co-transporteurs, ou échangeurs aussi).

Là, tu es d'accord avec moi ? Ou suis-je à côté de mes pompes ? (Mon dieu, j'espère pas, l'exam c'est le premier février... Oups...!)

Sinon, c'est quoi ton boulot, Monsieur le spécialiste de biologie ? (non, ce n'est pas du tout ironique !!!) Ca m'intrigue de le savoir, car tu es vraiment pointu sur le sujet ! (Pas obligé de répondre, car c'est assez personnel comme question ! Je comprendrais...)

En fait, c'est surtout un moyen pour te féliciter sur ta vaste culture en bio (moi aussi, ça me passionne !)

En tout cas, merci beaucoup !

Oui, plutôt d'accord.
De toute façon, la cellule joue constamment avec la quantité d'anions et de cations qu'elle contient dans le cytosol ; elle essaye dans tous les cas, de toujours maintenir un potentiel membranaire négatif.


On continue la discussion par MP, ok ?