Je sais que sur l'île Maurice d'où est originaire le dodo, il existe des arbres dont les fruits sont durs comme du métal. Le seul animal ayant un bec assez puissant pour les ouvrir était le dodo. Si les graines ne sont pas ouvertes de l'extérieur les graines ne peuvent pas germer.Donc avec la disparition du dodo cet arbre devait disparaître aussi. Mais voila ( et ces la que cela devient intéressant ), ces arbres continues de germer, on découvre régulièrement des jeunes pousses, donc ce la voudrait dire que le dodo n'a pas disparu, mais qu'il se cache et qu'il a apprit a se méfier de l'homme, et qu'il se dissimule a la vue de l'homme pour continuer a vivre quelque part dans la jungle de l'île Maurice.

Pourquoi pas, mais cela me semble quand même un peu bizarre qu'avec le monde qui visite l'île chaque année, l'on en ait pas aperçu un ou même découvert un cadavre de dodo.

Cela dit cela me ferait plaisir si on pouvait prouver que cette espèce n'a pas disparu.

Tu es sûr qu'aucun autre animal ne peut ouvrir ces fruits ? Aurais-tu une source pour que l'on puisse en savoir un peu plus ?

Je pense qu'il est plus parcimonieux de penser que la graine possède un moyen autre que le dodo pour germer (peut-être rare mais suffisant pour permettre à la populationd 'arbres de perdurer) que d'imaginer que quelques dodo vivent encore sur cet île : c'est un pigeon de taille respectable et pas réputé pour ses capacités de camouflage, ce qui lui a d'ailleurs permit d'être chasser assez failement.

J'ai vu a la TV un reportage sur un oiseau sur une île ( désolé ça fait bien 3 -4 ans vite fait ) qui devait disparaître, car il n'y avait pratiquement plus de nourriture ou plutôt sa nourriture. Il ne restait qu'une sorte de nourriture, mais il ne la touchait pas, son bec ne pouvant casser la coquille ou le fruit.

Mais allez savoir pourquoi, en 2 générations seulement l'évolution lui a fourni un bec pouvant le briser, l'espèce a évité l'instinction.


Alors, pourquoi mère nature ne ferait pas ce qu'elle a fait avec le Dodo ce qu'elle a fait avec cet oiseau pour lui évité de disparaître ? Apprendre à se méfier de l'homme pour ne pas disparaître.

Ne vous inquiétez pas, je n'y crois pas non plus, mais depuis que j'ai entendu ça, j'ai compris que dans l'urgence, l'évolution ne se fait pas en millions d'années. J'étais jeune, (je le suis toujours d'ailleurs ) et ça m'avait marqué.

Ne pas confondre "apparition des mutations" qui peuvent se faire en une génération (même si pour le bec ca me semble impossible) et "selection naturelle" qui fixe ces mutations et qui prends des milliers de générations en général.
niko.

On pense la même chose du Tigre de Tasmanie, qu'il se cacherait aussi. Mais dans le cas de l'oiseau qui change de genre de bec la nécessité accélère parfois certaines mutations.

Non!!!! Ca, c'est du lamarckisme (révolu depuis un siècle et demi)! Le darwinisme dit le contraire. Les mutations apparaissent au hasard, et le besoin retient certaines mutations et en écartent d'autres.
"la girafe a acquis un long cou pour manger les feuilles en haut des arbres" : FAUX!!!!
"la girafe mangent les feuilles en haut des arbres grâce à son long cou" : VRAI!!!!
La mutation apparait, puis est selectionnée. Et non l'inverse : la sélection entraine des mutations
niko

je me permets de faire une intrusion, c'est vrai que le lamarckisme est révolu, mais y a des choses qui quand meme paraissent bizzare (ou que je n'ai pas tout a fait compris). Prenons par exemple l'homme, l'espece humaine a commencé a èvoluer SUITE à l'apparation d'une faille sur le coté est de l'afrique, à l'époque l'afrique était constitué de jungle en principale, à cause de cette faille tout a disparu. Alors l'homme en réalité un singe arboricole a du s'adapter par rapport a son environnement et donc dévelloper des capacités pour s'adapter comme la bipédie. Donc ici c'est bien la nécessité du au changement de son environnement qui a provoqué la mutation. Bien que le mot mutation par définition est un changement aléatoire. quelqun pourrait'il m'expliquer tout cela ?

Les mutations se font aléatoirement, tous les jours. Des facteurs extérieurs vont déterminer si cette mutation a des effets positifs où non pour l’individu mutant. En général, si c’est négatif, le mutant n’aura pas le temps de se reproduire ou possédera des caractères qui le rendront sexuellement inattractif. Si cette mutation n’a pas d’impact significatif, il est possible qu’elle perdure, et le caractère donné pourra potentiellement être amené à de nouveau être sujet à mutation. Si c’est positif, l’individu sera soit plus attractif sexuellement, soit plus résistant (au climat ou aux prédateurs), soit mieux disposé dans la compétition alimentaire. Il y a de plus fortes chances que ce mutant survive et se reproduise, transmettant ainsi son patrimoine génétique. Toutes ces sélections se font très lentement, de génération en génération. Tout comme le passage d’une forêt en savane ne se fait pas en un siècle. Si les modifications des pressions sélectives environnementales se font à un rythme compatible avec le rythme de reproduction d’une espèce, alors son adaptation via les mutations est possible. Sinon l’espèce disparaît.
Exemple : en trois-mille ans une zone boisée sur une île subit une montée du niveau marin. La forêt plutôt tropicale va être progressivement soumise à l’eau salée. Les végétaux tropicaux inadaptés finiront par disparaître, laissant places à des espèces plus halophiles comme les palmiers et cocotiers (soit amenés par graines, soit en colonisant l’île de la périphérie vers l’intérieur). Deux mille ans, ce n’est pas assez pour que des espèces de forêts végétale tropicales deviennent halophiles (cela nécessite beaucoup de mutations à impact physiologique). Cependant, c’est assez pour que des bactéries adaptées à une espèce puissent infecter d’autres espèces. C’est aussi assez pour que des oiseaux mutent favorablement, et disposent d’un bec adapté aux nouveaux types de semence consommable, ou aux insectes parasites des palmiers. Par contre si la montée des eaux se fait en deux ans, moins d’espèces pourront s’adapter, car le changement environnemental va « trop vite » par rapport à leur rythme de reproduction (là je pense que ce doit être tout juste pour des bactéries).
D’ailleurs, je ne sais pas s’il existe une courbe mathématique, une règle, qui définisse la limite adaptative des espèces (et qui serait commune à toutes les espèces ?). Si on met en ordonnée l’âge de maturité sexuelle (en jours), et en abscisse la probabilité estimée de l’apparition d’une mutation significative. Le nuage de points de tous ces ratios suivrait-il une tendance ? Comment y appliquer le nombre d’individus par ponte/portée ? (pour ça je pense que ce serait à multiplier à la probabilité d’apparition d’une mutation) A mon avis, ce serait une analyse intéressante. D’abord à faire par règne (animal végétal bactérie), puis tenter un tableau commun.

ok donc si je suis bien ton raisonnement, à l'heure actuelle des milliers d'espèces pourraient disparaitre à cause d'un changement d'environnement trop brusque qui est ici causé par l'homme et donc a une extinction de masse non naturelle, c'est pas très rassurant tout ca.

C'est effectivement le cas !

Nombre de scientifique pense que l'homme est le vecteur de la sixième vague d'extinction de masse.

Voici un petit lien intéressant :

site scientifique québecois

Et même , toutes les nouvelles découvertes dans le domaine de la génétique affirment que toute mutation possitive est impossible , bref le scénario de "la mutation comme mécanisme de l'évolution" a été rejeter scientifiquement

Alors là, je demande la source et la preuve d'un tel propos !

Je l'ai déjà vu dans des parutions de la tour de garde, hébdo des témoins de jéhova, mais cela n'avait pas de démonstration fiable.

Prend par exemple le cas des phalènes du bouleau en angleterre, et tu verras que cette mutation du gène codant pour leur pigmentation leur a été salutaire.

je crois que la théorie de l'évolution est loin d'être vrai ( je suis créationiste : je sais c'est hors sujet )
voilà un lien: supprimé.

J'ai du mal à mixer le mot "scientifiquement" avec une personne créationniste pour ma part..

Je ne pourrais pas reprendre point par point chaque page de ton site, mais chacune d'elle reprend des arguments similaires à ceux présentés également par les témoins de Jéhovah, avec des affirmations fausses ou tronquées. Prend par exemple la page 4.

Au sujet des fossiles vivants :


Cela ne réfute pas l'évolution : cela montre que lorsqu'une espèce est adaptée à son milieu, elle n'évolue pas. Et que ce sont les mutants eux, qui disparaissent.



Ce qui est faux ! on connait des fossile de formes bactériennes dès les premières roches, soit vers -3.9 milliards d'années.

Il est aussi annoncé qu'il n'existe pas de fossiles de formes transitionnelles, ce qui est également faux.

M'enfin, c'est tellement polémique que je préfère m'arreter là. Ce topic parle de fonctionnement de l'évolution. A la limite autant ouvrir un autre topic sur " évolution Vs créationisme"

Tout d'abord, merci saint eloi, je me sens moins seule !


Effectivement, Kimura a proposé dans les années 70 que l'évolution se faisait par l'apparition de mutations neutre et que la sélection n'avait que peu d'impact (par conséquent...). En fait, tout le monde est d'accord pour dire que beaucoup de mutations sont neutres et se fixent par dérive génétique, mais la sélection joue un rôle non négligeable (voir effectivement le phalène du bouleau, même si c'est un cas un peu spécial avec de la sélection balancée,etc...)

Effectivement, c'est hors sujet !
Le créationnisme n'est pas, par définition, une science (voir Karl Popper qui précise qu'une science est réfutable, ce qui n'est pas le cas de Dieu : on ne peut ni prouver qu'il existe, ni qu'il n'existe pas, donc ce n'est pas une science. CQFD)
Et stp, stp ! Précise-nous tes arguments. J'ai beaucoup discuté de ça avec pas mal de gens, notamment avec G. Lecointre, et je n'ai encore entendu aucun argument qui réfute de près ou de loin la théorie de l'évolution.
Alors, et je te parle honnêtement, je serais heureux de pouvoir t'éclairer à ce sujet.
100% des créationniste que j'ai rencontré l'était par méconnaissance de la théorie de l'évolution.

Je voudrais rappeler que le problème porte sur la théorie de l'évolution, qui, étant dans le cadre d'une science, peut être conceptuellement réfutable, et non sur la véracité de l'évolution, qui n'est pas une théorie mais un fait (comme la Terre qui tourne autour du soleil).
On peut discuter de la réalité de la théorie de l'évolution, mais pas de la réalité de l'évolution.

niko

De toute manière, un modèle scientifique quelqu'il soit reste vrai jusqu'a l'apparition d'un autre modèle qui l'en supprimera. Donc dsl de dire, mais le créationnisme n'a pas lieu d'être. Je sais que c'est un sujet délicat, et je ne veux pas offenser les personnes qui croient en ce courant. Mais il est à noter que la genèse de la bible a été écrite dans un but philosophique et elle (la genèse ) n'est pas un livre de source scientifique ou historique. C'est comme ci dans 1000 ans on prenait le livre de Jean-Paul Sartre,"huit clos" et que l'on disait voila ça c'est l'enfer.

Voilà en m'excusant auprès des personnes que j'aurais pu offenser par mes propos.

Très bien la comparaison avec JP Sartre !
Mais je le répète, le créationnisme et la thérorie darwinienne ne font pas partie du même cadre de réflexions. Le créationnisme est en effet une croyance, mais n'explique en rien les FAITS observés.
Et comme je l'expliquai, on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, donc il est légitime d'y croire. Mais ce qu'il y a "autour" de cette croyance (la génèse notamment) ne peut pas faire l'objet du même type de croyance, car il est démontré que cette explication de la vie est erronnée.
niko.

Quelqu'un aurait une image de dodo ?

Le Dodo en images.

- Reconstitution : http://www.arche-noe.ch/anc/galerie/ois ... s/dodo.jpg

- Gravure d'époque : http://www.dodohaus.de/images/oken.jpg