Citation:
Le mouvement réflexe n'est pas l'expression d'une quelconque volonté. C'est un processus totalement chimique et automatique. Le bloquer relève de la volonté.
Oui, je n'ai jamais dit le contraire. Tu prétends par contre que la volonté vient forcément de l'âme, ce que je remets en question.
Selon toi, s'il n'y a pas d'âme, tous les mouvements sont des mouvements réflexes. Je réponds que c'est idiot, puisqu'il y a visiblement des mouvements que nous faisons volontairement et d'autres mouvements qui se font "automatiquement", sans consulter le cerveau (les réflexes).
Citation:
Ta position est inepte. Ok, regardons ton analyse : volonté = processus chimique. Comment explique tu le libre-arbitre ? Comment expliques tu le fait que tu puisses te suicider ou avoir un comportement allant à l'encontre du principe de causalité ? Cela dépasse à mon sens les réactions chimiques. Tu as déjà vu des réactions chimiques se supprimer ?
Qu'est-ce que le principe de causalité vient faire là-dedans ?
Le point de vue que je défends est justement que le principe de causalité est toujours respecté, puisque nos actions sont les conséquences de processus chimiques. On ne peut pas dire si nos actions respectent ou pas le principe de causalité puisqu'il est impossible d'avoir deux cerveaux dans des circonstances exactement identiques et d'observer leurs réactions respectives.
Ta question "as-tu déjà vu une réaction chimique se supprimer" est mal posée, probablement volontairement, de manière à ce que je ne puisse répondre que "non". C'est bien essayé mais ça ne marche pas sur moi.
Si tu avais demandé "As-tu déjà vu une réaction chimique s'arrêter d'elle-même ?", j'aurais répondu : "oui, dès que l'équilibre est atteint".
Si tu m'avais demandé "As-tu déjà vu une réaction chimique s'arrêter d'elle-même volontairement", j'aurais répondu que les réactions chimiques n'ont pas de volonté et que c'est une question idiote.
La
vraie question à poser aurait été en fait : "Crois-tu vraiment qu'il soit possible qu'un système complexe de réaction chimique puisse aboutir à des impulsions électriques telles qu'elles provoqueraient des mouvements musculaires menant finalement à la destruction de ce système complexe de réaction chimique" ?
Ce à quoi je répondrais : bien sûr, si les conditions nécessaires à ces réactions chimiques précises étaient réunies.
Ce qu'il faut comprendre, ce que je n'ai jamais parlé d'une ou deux réactions chimiques. Je vous parle ici d'un système incroyablement complexe, encore mal compris, où des milliers de réactions ont lieu en même temps.
De la même façon qu'un fil parcouru par un courant ne peut rien mais qu'un appareil informatique adapté peut prendre des décisions, une seule de ces réactions est inutile mais, ensemble, elles forment un système si complexe qu'elles nous permettent de réfléchir, de penser.
Voyez ça comme une nouvelle manifestation du phénomène d'émergence, ou quelque chose comme ça.
Citation:
Pas d'objection, si tu considères que l'apprentissage n'est que la répétition d'un processus acquis et non son extension.
De mon point de vue, l'apprentissage est plus qu'une simple répétition et peut mener à une extension d'un processus. C'est évidemment là que nos avis divergent puisqu'il faut alors l'intervention d'une certaine forme d'intelligence que tu associes à l'âme.
Citation:
La conscience d'être ne sera jamais acquise aux machines. On pourra toujours les programmer pour faire semblant mais c'est tout. On aura une illusion de plus à gérer. Le célèbre "Cogito ergo sum" de Descartes ne s'appliquera pas à un processeur. Un processeur ne pensera jamais, il résoudra des équations qui donneront l'illusion de la pensée.
My point exactly.Comment fais-tu la différence entre quelqu'un qui "fait semblant" d'être conscient et quelqu'un qui est vraiment conscient ?
Nous en arriverons à un point où les machines seront aussi "conscientes" que nous le sommes. Elles seront construites sur notre modèle, bien sûr, et ne seront en quelque sorte que des imitations. Mais elles seront conscientes, ou en tout cas agiront exactement comme si elles l'étaient (dès lors, en quoi ne le sont-elles pas ?) tout autant que les êtres vivants sensés avoir une âme.
Une fois qu'une machine raisonnera aussi bien qu'un homme, et sera toute aussi persuadée que lui qu'elle est consciente, qu'est-ce qui te permettra d'affirmer que l'un l'est vraiment et l'autre pas ? Sur quel critère se base-t-on pour affirmer qu'une chose est vraiment consciente ?
Si tu admets que cette machine est belle et bien consciente, alors qu'il ne s'agit au départ que d'une série de composés métalliques inertes, qu'est-ce qui te permettrait d'affirmer que l'amas de chair et d'os que nous sommes ne peut être conscient sans l'intervention d'une âme ?
Le fait que la machine ait été créée artificiellement ?
Pourquoi pas, sauf que...
- selon les récits de la création, c'est aussi le cas de l'Homme...
- si on rejette les religions et qu'on embrasse à la place l'évolution, il est difficile d'expliquer à quel moment et pourquoi l'âme apparaît.
Citation:
Notre corps ne pense pas du tout tout seul. Pourquoi alors, les gens cliniquement morts ne parlent pas, ne se lèvent pas, pourquoi leur corps meurt et ne s'entretient pas tout seul ? Parce qu'il n'a pas conscience de ce qu'il est. Ce n'est qu'un amas de cellules et c'est tout.
Ah non - j'aurais pu tolérer ça venant de quelqu'un d'autre, mais tu as commencé ton autre message par une explication de ce qu'est la mort d'un point de vue chimique. Là, tu fais preuve de mauvaise foi (ou alors, tu n'as pas compris ce que tu as dit dans ton message précédent...).
Que nous soyons tous d'accord - si on admet que l'âme existe, la mort n'est pas due au départ de l'âme mais bien au fait que le corps cesse de fonctionner.
Autrement dit : si les gens meurent, ce n'est pas parce que leur âme quitte leur corps. C'est parce que leur corps cesse de fonctionner que leur âme cesse de l'animer. C'est la mort physique qui entraîne le départ de l'âme et pas le contraire - sinon, comment expliquer le vieillissement, les maladies, le fait que les cadavres animés n'existent pas ?
Citation:
Enfin c'est bien si t'as aimé mon passage sur Lavoisier. La conservation de l'énergie n'est pas remise en cause avec la réincarnation. L'âme reste où elle est, et se sépare de son corps quand la biologie flanche. Elle n'intervient pas dans le processus biologique donc tout est respecté.
Je ne parle pas de l'âme mais du fonctionnement du cerveau (même si la question de l'apparition de nouvelles âmes serait sûrement très intéressante).
Nous sommes tous d'accord que le fonctionnement de nos muscles, que nos mouvements sont commandés par des influx nerveux venus du cerveau. Ces influx nerveux sont dûs à des réactions chimiques.
Celles-ci ne sont
a priori pas spontanées, sinon nous serions en permanence parcourus par des influx nerveux aléatoires.
Par conséquent, ces réactions chimiques sont provoquées par quelque chose. C'est là que nos chemins diffèrent :
- soit ces réactions sont elle-même dues à d'autres réactions chimiques, au sein du système complexe que je décrivais plus haut. Tout n'y est qu'une suite de causes et de conséquences.
Je n'exclus cependant pas totalement le rôle du hasard, il n'y a pas ici un déterminisme pur et dur : je ne m'y connais pas assez pour affirmer cela. La mécanique quantique s'applique-t-elle déjà à ce niveau ?
- soit, comme tu l'affirmes, nos mouvements sont dûs aux décisions prises par notre âme et transmis par l'intermédiaire du cerveau.
L'âme doit donc parvenir donc à "forcer" ces réactions qui ne sont normalement pas spontanées.
D'accord, mais comment ? À moins de tordre les lois de la physique ou de fournir de l'énergie, c'est impossible.
Fournir de l'énergie, pourquoi pas ? Mais un nouveau problème se pose alors : d'où vient cette énergie ? Je rappelle au passage que l'énergie de l'univers est constante, elle ne peut pas être créée ni détruite. Et qu'il n'y a pas de "création d'énergie" dans un cerveau humain...
De toute façon, si l'âme est purement immatérielle, comment interagit-elle avec la matière ?
Pour conclure, ce passage m'intrigue un peu :
Citation:
Là où je peux te rejoindre c'est si la conscience est un état et non une pensée, il se pourrait qu'à l'avenir, avec l'avènement des réseaux informatiques, il surgissent une forme de conscience. Un état et non une pensée, tu suis ? Cette conscience ne sera pas liée à un processus programmé, mais à l'ensemble des processus sous-jacents.
Un état et non une pensée ? Pour moi, la "conscience" est un état caractérisé par un certain nombre de pensées (parmi lesquelles la reconnaissance de sa propre existence et de celles d'autres individus).
Je ne comprends pas ton histoire de processus programmé/processus sous-jacents, par contre.
Un ensemble de processus programmés ne forme-t-il pas un gros processus programmé ?