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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 21:54 
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De mon point de vue, si tu ne sais pas expliquer quelque chose c'est que tu ne l'as pas compris toi-même. Et si tu bases tes raisonnements sur des choses que tu ne saisis pas, ceux-ci ne sont pas recevables.

Citation:
C'est une logique que tu ne peux pas expliquer aux autres, que tu ne peux comprendre que par toi meme.


Ouais, ce serait sûrement une très belle phrase si nous ne parlions pas de LA Logique, qui est a priori universelle et compréhensible par tous.

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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 22:02 
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lol,
je ne sais juste pas expliquer car je suis pas pédagogique c'est tout.
je n'ai jamais été bon dans l'art d'expliquer des règles, et des raisonnements.


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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 22:07 
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Mais non, ça ne veut rien dire. Ce n'est pas une question d'être "pédagogique" ou pas.

De deux choses l'unes : soit tu as un clavier, un cerveau et un raisonnement cohérent et clair, qui peut être décomposé en une série d'étapes simples, soit il te manque un de ces trois éléments et tu ne peux donc pas nous exposer ta vision des choses.

Visiblement, tu sais employer un clavier et tu as un cerveau, ce soit donc être le raisonnement qui fait défaut. :wink:

Si tu ne sais pas mettre des mots sur ton raisonnement, ce que celui-ci n'est pas clair dans ta tête et qu'il a probablement un défaut.
Je ne peux que te conseiller de bien y réfléchir, de dormir un peu et de revenir nous parler de tout ça demain une fois que tu auras les idées plus claires. :wink:

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MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 22:21 
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J'ais mis beaucoup de temps à trouver mon hypothèse,
je pourrais donc trouver un raisonnement d'ici demain, voir jamais...
Je vais donc essayer de l'éclaircr maintenant :
Ne t'es tu jamais demandé pourquoi es tu, et controles tu ton corps ?
Pourquoi vois tu à travers les yeux de CE corps?
Pourquoi c'est dans ce cerveau que tu controles ce corps?
Tout plein de questions que je me suis posé, et où j'ai conclué qu'il y avait "autre chose", cet "autre chose" qui controle ce cerveau.
Prenons encore un exemple : l'ordinateur
Le cerveau est ici représenté par le processeur qui agit donc sur ces composants ( nos members ).
Maintenant, imagine toi que le processeur se pose des questions (lol, c'est possibles? )
Il se dit :" Pourquoi j'affiche cette image à l'écran? " qu'on traduirait chez l'homme :"Pourquoi je bouge mon bras droit?"
Tout simplement, parce que quelque chose le controle : L'utilisateur de l'ordinateur, et l'esprit chez l'homme.


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 Sujet du message: That's all folks
MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 22:32 
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Ton raisonnement se base sur un présupposé qui n'est pas prouvé : celui que le cerveau ne "pense" pas par lui-même.

C'est un raisonnement en boucle : mon cerveau ne peut pas penser tout seul donc il y a quelque chose d'autre qui pense pour lui donc il ne pense pas tout seul..., ça n'est pas valable.

Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément faux, bien sûr.

De toute façon, ton histoire n'explique toujours pas pourquoi le comportement peut être modifié si le cerveau est endommagé. En ce qui me concerne, ceci est une preuve suffisante que le comportement dépend directement du cerveau et que l'existence d'un "esprit" immatériel indépendant du cerveau n'est pas nécessaire.

Citation:
Ne t'es tu jamais demandé pourquoi es tu, et controles tu ton corps ?
Pourquoi vois tu à travers les yeux de CE corps?
Pourquoi c'est dans ce cerveau que tu controles ce corps?


Qui suis-je ? D'où viens-je ? Où vais-je ? :?
Facile : je suis Poltergeist binoclard, je reviens des toilettes et je vais bientôt aller dormir. Question suivante. :wink:

Pourquoi vois-je à travers les yeux de CE corps ?
Parce que c'est le miens, celui où se trouve mon système nerveux central ? :?
Je veux dire, si celui-ci était
Ton histoire d'esprit n'explique absolument pas pourquoi ton esprit est dans CE corps et pas dans un autre, ni pourquoi ton esprit ne peut pas passer d'un corps à l'autre. Cela fait donc deux incohérences pour ta théorie contre zéro pour la mienne. :?

Pourquoi est-ce dans ce cerveau que je contrôle ce corps ?
Parce que mes autres organes ne sont pas prévus pour ça ?
Parce que mon cerveau est le résultat d'un long processus d'adaptation qui s'est étendu sur des millions de générations et qu'au cours du temps, il a lentement acquis de nouvelles fonctions et s'est de plus en plus spécialisé pour aboutir au rôle qu'il a aujourd'hui ?

(PS : ce ne sont pas de vraies questions, il n'est pas nécessaire d'y répondre. Ce sont dans réponses du même type que quand quelqu'un vous demande en vous voyant sortir de chez vous : "Vous sortez ?" et que vous répondez : "Bah, oui ? Je sais pas ? Un peu ? Peut-être ?" :wink:)

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 Sujet du message: Re: That's all folks
MessagePosté: Sam Mai 13, 2006 22:54 
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Poltergeist binoclard a écrit:
Ton raisonnement se base sur un présupposé qui n'est pas prouvé : celui que le cerveau ne "pense" pas par lui-même.

C'est un raisonnement en boucle : mon cerveau ne peut pas penser tout seul donc il y a quelque chose d'autre qui pense pour lui donc il ne pense pas tout seul..., ça n'est pas valable.

Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément faux, bien sûr.

On va dire que le cerveau sert juste de stockage de mémoire, et permet la connexion avec les membres.
Le cervau est défectueux, comme un ordi défectueux, ou contaminé par un virus, il fait n'importe quoi, et on en perd le controle.
Le seul moyen de guérir notre ordi : RAZ...
On peut penser aussi que ( il ne faut surout pas le prendre mal, c'est une autre hypothèse que je viens de trouver ), que lorsque le cerveau est defecteux niveau "mental", l'esprit quitte le corps, et ainsi ce dernier ne reagit plus à rien, n'a plus de sentiments ( ce qui arrive parfois... )
On en revient donc à mon hypothèse, rien ne voit à travers les yeux de ce corps : ce n'est plus su'une sorte de robot, qui ne peut plus reflechir par lui meme...

L'esprit quant à lui, je ne sais pas ce qui devient
c'est encore une autre hypothèse, et faut surtout ne pas le prendre mal, si vous connaiissez des gens ayant ce caractère... dsl.

EDIT : En fait, tu prends toutes mes hypothèses et tu les compares à la science... si tu raisonnes comme ça, tu admettra donc jamais que le corps possède un esprit, et que après la mort, c'est le néant.


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 Sujet du message: *donne un biscuit à SoNiX*
MessagePosté: Dim Mai 14, 2006 09:05 
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Bien, nous y voilà ! Il aura fallu un peu de temps mais tu as réussi à exprimer clairement une hypothèse qui ne tient pas mal la route du tout.

L'idée est séduisante parce que :

- elle cadre assez bien avec les faits (personnalité altérée à cause de lésions aux cerveaux, ...)

- si on y croit, elle permet d'expliquer non seulement l'existence des réincarnations mais aussi le fait qu'il soit difficile de se souvenir de ses vies antérieures (en effet, c'est normalement le cerveau qui sert de « mémoire », l'esprit, lui, ne fait que raisonner)

- elle permet de conserver le concept d'une "âme" immortelle, concept très agréable puisqu'il suggère qu'il existe une ou des vies après la mort.
(à noter que, jusqu'ici, dans la conversation, il ne me semble pas avoir vu d'argument soutenant l'existence de l'âme... :?)

Elle a toutefois toujours ses défauts :

- quels animaux ont une âme et lesquels n'en ont pas ? Dans ton hypothèse, les sentiments viennent de l'esprit, le corps n'est qu'une « machine » qui exécute (plus ou moins bien...) les ordres envoyées par l'esprit. Un chien semble posséder des sentiments, il doit donc avoir une âme. Mais qu'en est-il des autres animaux ? Comment déterminer si un animal à des sentiments ou pas ?
De plus, à quel stade évolutif cette âme apparaîtrait-elle soudainement ? Peut-on imaginer des animaux intelligents sans « âme » ?

- si on ne tient pas compte des histoires de réincarnation, loin de faire l'unanimité, ton hypothèse n'apporte rien de plus que l'hypothèse plus simple "les sentiments sont le simple résultat de réactions chimiques, l'âme n'existe pas".

Citation:
EDIT : En fait, tu prends toutes mes hypothèses et tu les compares à la science... si tu raisonnes comme ça, tu admettra donc jamais que le corps possède un esprit, et que après la mort, c'est le néant.


Excuse-moi, j'avais oublié que le mot "science" fait peur aux gens. Je suppose que j'aurais dû utiliser un autre terme.
Ce que je voulais dire, c'est que je n'accepte que les hypothèses qui sont basées sur des faits et pas celles que "je ne peux pas expliquer mais que je sais qui sont vraies". Sinon, mon histoire de plante extraterrestre télépathe reste toujours valable... :lol:

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MessagePosté: Dim Mai 14, 2006 10:32 
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Je n'ai jamais dit qu'elles étaient vrai, c'est juste des hypothèses QUI PEUVENT être vrai.
Au niveau des animaux, c'est impossible de savoir, mais si par hasard je me réincarne en une vache, par exemple, je te le ferais savoir ! 8)
Puis aussi, il faut savoir s'il y a une vie en tant que âme?
Si une âme peut vivre sans un corps soit dans l'autre monde, ou dans ce monde ( fantomes... )...


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MessagePosté: Dim Mai 14, 2006 10:38 
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Oui mais elles se réincarnent ou pas les âmes alors ? On peut pas croire aux fantômes et à la réincarnation je pense. Puis d'où viennent toutes ces nouvelles âmes, puisque la population humaine s'agrandit.


Dernière édition par bouligoulga le Dim Mai 14, 2006 19:34, édité 1 fois.

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MessagePosté: Dim Mai 14, 2006 11:25 
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Bah justement, si on se réincarne, c'est toujours les memes ames...
Disons qu il y a plus d'ames que de population ( à cause des animaux, et peut etre de vies extraterrestre ).
On meurt, on va donc dans l'autre monde, et si on demande une réincarnation, c'est comme dans le rayon charcuterie du Carrouf, tu prend ton ticket, et t'attends ton tour ^^


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MessagePosté: Dim Mai 14, 2006 11:26 
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SoNiX a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'elles étaient vrai, c'est juste des hypothèses QUI PEUVENT être vrai.


Je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, une hypothèse gratuite, émise au hasard, sans aucune base réelle, n'a pas beaucoup d'intérêt (CF les plantes télépathes martiennes - j'aurais peut-être dû trouver quelque chose d'encore plus absurde pour que le message passe mieux...).

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MessagePosté: Dim Mai 14, 2006 13:00 
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lol, mais ce sont des hypothèses impossible à prouver !
Sauf si quelqu'un arrive à comuniquer avec un mort et lui demande ce quil y a après... ( Si on peut communiquer avec un mort! )


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MessagePosté: Lun Mai 15, 2006 14:55 
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Attendons de goûter les pissenlits par les racines et après chacun aura la réponse qui'il souhaite avoir.

Principe simple de Lavoisier : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme". Sans aller chercher midi à quatorze heure (plantes télépathes martiennes :roll: ), il me semble tout à fait opprtun d'appliquer ce principe à nous-même.

Notre corps n'est pas créé, il résulte de la transformation lente et constante des éléments environnants. La vie n'est possible que parce qu'il y a un déséquilibre entre le vivant et son environnement. L'équilibre est atteint au moment de la mort (stase), la vie s'arrête mais le processus de transformation continue. Pensez-vous qu'un amas de cellules aussi complexe soit-il puisse engendrer une forme de pensée ?

Il a été prouvé que le vivant pouvait être capable de mouvement incontrôlé sans l'intervention d'une quelconque volonté : le mouvement réflexe. Remettre en cause l'existence de l'âme revient à considérer que tous nos actes sont le résultat d'une suite de mouvements réflexes. Or il est tout à fait possible d'empêcher le mouvement réflexe. L'expression de cette volonté situe bien au-delà de l'amas de cellules qu'est notre corps la présence d'un élément supérieur appelé par les hommes : l'âme.

On peut penser qu'il faille un élément biologique en bon état de marche pour être capable d'interpréter les signaux en provenance de l'âme. Et les personnes qui ont un cerveau défectueux, ne sont pas pour autant dépourvues d'âme.

A la question concernant l'âme des animaux, il en est de même que pour les humains. Certains de leurs actes dépassent de loin le simple instinct. A mon sens, il est raisonnable de penser qu'il y a une forme d'âme dans le règne animal.

Pensez-vous qu'un processeur aussi complexe soit-il puisse avoir conscience de ce qu'il est ? Pourtant comme montage complexe analogue aux cellules on ne fait quère mieux mais l'objet ne se contente que de répéter ce qui lui a été transmis. Il n'enrichit en rien la source.

Enfin, l'âme étant au-delà de l'aspect biologique de notre vie, il me paraît évident qu'elle suit des lois et des règles qui dépassent les lois et les règles du règne biologique. La succession de vie et de mort, la douleur, la faim... tout cela doit lui être étranger. A l'inverse elle doit ressentir des choses qui sont étrangères à la vie biologique.


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MessagePosté: Lun Mai 15, 2006 16:08 
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Ah, le débat devient plus sérieux en apparence, c'est bien. :)

Citation:
Pensez-vous qu'un amas de cellules aussi complexe soit-il puisse engendrer une forme de pensée ?


Eh bien, oui. C'est ce que je dis jusqu'ici.

Tout dépend de la définition de "pensée" que tu emploies, évidemment, mais certains animaux sont nettement capables d'analyser une situation et d'y réagir de manière adaptée. Ceci témoigne d'un processus de réflexion qui, en ce qui me concerne, cadre bien avec la définition du mot "pensée".

Or, le fait que ces animaux aient une âme est plus que discutable.

Citation:
Il a été prouvé que le vivant pouvait être capable de mouvement incontrôlé sans l'intervention d'une quelconque volonté : le mouvement réflexe. Remettre en cause l'existence de l'âme revient à considérer que tous nos actes sont le résultat d'une suite de mouvements réflexes.


Pardon ? Tu te contredis en deux phrases successives. :shock:
Tu dis qu'il existe des mouvements dit "réflexes", qui échappent à notre volonté, ce qui est tout à fait vrai. Puis, juste après, tu décides que tous nos actes sont des mouvements réflexes si l'âme n'existe pas.

Que ce soit clair : la non-existence de l'âme n'implique pas la non-existence de la volonté, ce serait inepte. Elle signifie juste que la volonté n'est pas le fruit d'une entité immatérielle quelconque mais simplement de processus physiques et chimiques.

Citation:
A la question concernant l'âme des animaux, il en est de même que pour les humains. Certains de leurs actes dépassent de loin le simple instinct.


Bien entendu, c'est évident. De nombreux animaux sont capables d'apprendre des choses, ils n'agissent donc pas simplement par instinct. L'apprentissage peut cependant très bien se faire sans l'intervention d'une âme.

Citation:
Pensez-vous qu'un processeur aussi complexe soit-il puisse avoir conscience de ce qu'il est ? Pourtant comme montage complexe analogue aux cellules on ne fait quère mieux mais l'objet ne se contente que de répéter ce qui lui a été transmis


Hé, quel procédé malhonnête ! Tu poses une question à laquelle il est tout à fait légitime de répondre « oui », puis tu poursuis comme s'il était évident que la seule réponse possible était « non ». Quel genre de basse tentative de manipulation est-ce là ? :(

À la question "Pensez-vous qu'un processeur aussi complexe soit-il puisse avoir conscience de ce qu'il est ?", je réponds : "oui, bien sûr" !

Il me paraît évident, avec les progrès de l'informatique, que nous parviendrons un jour à créer des programmes "conscients".

Tout est possible en informatique... mais ce n'est pas forcément évident. (JCB) :lol:

Notez que ce n'est pas incompatible avec l'existence de l'âme : rien n'empêche que nous parvenions à imiter à partir de matière ce qui

Citation:
Enfin, l'âme étant au-delà de l'aspect biologique de notre vie, il me paraît évident qu'elle suit des lois et des règles qui dépassent les lois et les règles du règne biologique. La succession de vie et de mort, la douleur, la faim... tout cela doit lui être étranger.


Ah non, soyez logique. On ne peut pas prétendre à la fois que c'est l'âme qui "réfléchit" tandis que le corps se contente d'exécuter et dire que l'âme ne connaît pas la faim, la fatigue ou la

À moins que tu n'établisses encore une nuance entre "âme" et "conscience" (la première étant alors immatérielle tandis que la seconde est le résultat de réactions chimiques au sein de notre cerveau), auquel cas tu admets que notre corps "pense" très bien tout seul et que l'existence de l'âme n'est, finalement, pas nécessaire du tout (ce que je dis depuis le début).

Avant de partir, j'aimerais ajouter que ce passage :

Citation:
Principe simple de Lavoisier : "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme". Sans aller chercher midi à quatorze heure (plantes télépathes martiennes Rolling Eyes ), il me semble tout à fait opprtun d'appliquer ce principe à nous-même.

Notre corps n'est pas créé, il résulte de la transformation lente et constante des éléments environnants. La vie n'est possible que parce qu'il y a un déséquilibre entre le vivant et son environnement. L'équilibre est atteint au moment de la mort (stase), la vie s'arrête mais le processus de transformation continue.


était très bien mais n'a pas vraiment de rapport avec la discussion. :?

Mais puisque tu cites Lavoisier et que tu parles de conservation... je comptais aussi ajouter un passage expliquant que, d'un point de vue de la conservation de l'énergie, l'existence de l'âme pose quelques problèmes. Est-ce nécessaire, où mes idées ont-elles été comprises ?

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MessagePosté: Lun Mai 15, 2006 17:47 
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Citation:
Pardon ? Tu te contredis en deux phrases successives.
Tu dis qu'il existe des mouvements dit "réflexes", qui échappent à notre volonté, ce qui est tout à fait vrai. Puis, juste après, tu décides que tous nos actes sont des mouvements réflexes si l'âme n'existe pas.


Citation:
Remettre en cause l'existence de l'âme revient à considérer que tous nos actes sont le résultat d'une suite de mouvements réflexes.


Il ne me semble pas me contredire. Mais bon.
Le mouvement réflexe n'est pas l'expression d'une quelconque volonté. C'est un processus totalement chimique et automatique. Le bloquer relève de la volonté.

Citation:
Que ce soit clair : la non-existence de l'âme n'implique pas la non-existence de la volonté, ce serait inepte. Elle signifie juste que la volonté n'est pas le fruit d'une entité immatérielle quelconque mais simplement de processus physiques et chimiques.


Ce que je défends c'est : sans âme pas de volonté.
Ta position est inepte. Ok, regardons ton analyse : volonté = processus chimique. Comment explique tu le libre-arbitre ? Comment expliques tu le fait que tu puisses te suicider ou avoir un comportement allant à l'encontre du principe de causalité ? Cela dépasse à mon sens les réactions chimiques. Tu as déjà vu des réactions chimiques se supprimer ?

Citation:
L'apprentissage peut cependant très bien se faire sans l'intervention d'une âme

Pas d'objection, si tu considères que l'apprentissage n'est que la répétition d'un processus acquis et non son extension.

Citation:
Quel genre de basse tentative de manipulation est-ce là ?

Ouaip, j'suis un grand manipulateur. Tu le savais pas ? :twisted:

La conscience d'être ne sera jamais acquise aux machines. On pourra toujours les programmer pour faire semblant mais c'est tout. On aura une illusion de plus à gérer. Le célèbre "Cogito ergo sum" de Descartes ne s'appliquera pas à un processeur. Un processeur ne pensera jamais, il résoudra des équations qui donneront l'illusion de la pensée.

Là où je peux te rejoindre c'est si la conscience est un état et non une pensée, il se pourrait qu'à l'avenir, avec l'avènement des réseaux informatiques, il surgissent une forme de conscience. Un état et non une pensée, tu suis ? Cette conscience ne sera pas liée à un processus programmé, mais à l'ensemble des processus sous-jacents.

Citation:
À moins que tu n'établisses encore une nuance entre "âme" et "conscience"

Pour moi l'âme est immatérielle mais la conscience est un état et non la conclusion d'une quelconque forme de pensée ou d'un processus.

Notre corps ne pense pas du tout tout seul. Pourquoi alors, les gens cliniquement morts ne parlent pas, ne se lèvent pas, pourquoi leur corps meurt et ne s'entretient pas tout seul ? Parce qu'il n'a pas conscience de ce qu'il est. Ce n'est qu'un amas de cellules et c'est tout.

Enfin c'est bien si t'as aimé mon passage sur Lavoisier. La conservation de l'énergie n'est pas remise en cause avec la réincarnation. L'âme reste où elle est, et se sépare de son corps quand la biologie flanche. Elle n'intervient pas dans le processus biologique donc tout est respecté.


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MessagePosté: Lun Mai 15, 2006 18:50 
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lol, j'arrete ici moi, ca devient trop intellectuel... :?:


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MessagePosté: Lun Mai 15, 2006 19:21 
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Citation:
Le mouvement réflexe n'est pas l'expression d'une quelconque volonté. C'est un processus totalement chimique et automatique. Le bloquer relève de la volonté.


Oui, je n'ai jamais dit le contraire. Tu prétends par contre que la volonté vient forcément de l'âme, ce que je remets en question.

Selon toi, s'il n'y a pas d'âme, tous les mouvements sont des mouvements réflexes. Je réponds que c'est idiot, puisqu'il y a visiblement des mouvements que nous faisons volontairement et d'autres mouvements qui se font "automatiquement", sans consulter le cerveau (les réflexes).

Citation:
Ta position est inepte. Ok, regardons ton analyse : volonté = processus chimique. Comment explique tu le libre-arbitre ? Comment expliques tu le fait que tu puisses te suicider ou avoir un comportement allant à l'encontre du principe de causalité ? Cela dépasse à mon sens les réactions chimiques. Tu as déjà vu des réactions chimiques se supprimer ?


Qu'est-ce que le principe de causalité vient faire là-dedans ? :shock:
Le point de vue que je défends est justement que le principe de causalité est toujours respecté, puisque nos actions sont les conséquences de processus chimiques. On ne peut pas dire si nos actions respectent ou pas le principe de causalité puisqu'il est impossible d'avoir deux cerveaux dans des circonstances exactement identiques et d'observer leurs réactions respectives.

Ta question "as-tu déjà vu une réaction chimique se supprimer" est mal posée, probablement volontairement, de manière à ce que je ne puisse répondre que "non". C'est bien essayé mais ça ne marche pas sur moi.

Si tu avais demandé "As-tu déjà vu une réaction chimique s'arrêter d'elle-même ?", j'aurais répondu : "oui, dès que l'équilibre est atteint".

Si tu m'avais demandé "As-tu déjà vu une réaction chimique s'arrêter d'elle-même volontairement", j'aurais répondu que les réactions chimiques n'ont pas de volonté et que c'est une question idiote.

La vraie question à poser aurait été en fait : "Crois-tu vraiment qu'il soit possible qu'un système complexe de réaction chimique puisse aboutir à des impulsions électriques telles qu'elles provoqueraient des mouvements musculaires menant finalement à la destruction de ce système complexe de réaction chimique" ?
Ce à quoi je répondrais : bien sûr, si les conditions nécessaires à ces réactions chimiques précises étaient réunies.

Ce qu'il faut comprendre, ce que je n'ai jamais parlé d'une ou deux réactions chimiques. Je vous parle ici d'un système incroyablement complexe, encore mal compris, où des milliers de réactions ont lieu en même temps.

De la même façon qu'un fil parcouru par un courant ne peut rien mais qu'un appareil informatique adapté peut prendre des décisions, une seule de ces réactions est inutile mais, ensemble, elles forment un système si complexe qu'elles nous permettent de réfléchir, de penser.

Voyez ça comme une nouvelle manifestation du phénomène d'émergence, ou quelque chose comme ça.

Citation:
Pas d'objection, si tu considères que l'apprentissage n'est que la répétition d'un processus acquis et non son extension.


De mon point de vue, l'apprentissage est plus qu'une simple répétition et peut mener à une extension d'un processus. C'est évidemment là que nos avis divergent puisqu'il faut alors l'intervention d'une certaine forme d'intelligence que tu associes à l'âme.

Citation:
La conscience d'être ne sera jamais acquise aux machines. On pourra toujours les programmer pour faire semblant mais c'est tout. On aura une illusion de plus à gérer. Le célèbre "Cogito ergo sum" de Descartes ne s'appliquera pas à un processeur. Un processeur ne pensera jamais, il résoudra des équations qui donneront l'illusion de la pensée.


My point exactly.
Comment fais-tu la différence entre quelqu'un qui "fait semblant" d'être conscient et quelqu'un qui est vraiment conscient ?
Nous en arriverons à un point où les machines seront aussi "conscientes" que nous le sommes. Elles seront construites sur notre modèle, bien sûr, et ne seront en quelque sorte que des imitations. Mais elles seront conscientes, ou en tout cas agiront exactement comme si elles l'étaient (dès lors, en quoi ne le sont-elles pas ?) tout autant que les êtres vivants sensés avoir une âme.

Une fois qu'une machine raisonnera aussi bien qu'un homme, et sera toute aussi persuadée que lui qu'elle est consciente, qu'est-ce qui te permettra d'affirmer que l'un l'est vraiment et l'autre pas ? Sur quel critère se base-t-on pour affirmer qu'une chose est vraiment consciente ?

Si tu admets que cette machine est belle et bien consciente, alors qu'il ne s'agit au départ que d'une série de composés métalliques inertes, qu'est-ce qui te permettrait d'affirmer que l'amas de chair et d'os que nous sommes ne peut être conscient sans l'intervention d'une âme ?

Le fait que la machine ait été créée artificiellement ?
Pourquoi pas, sauf que...
- selon les récits de la création, c'est aussi le cas de l'Homme...
- si on rejette les religions et qu'on embrasse à la place l'évolution, il est difficile d'expliquer à quel moment et pourquoi l'âme apparaît.

Citation:
Notre corps ne pense pas du tout tout seul. Pourquoi alors, les gens cliniquement morts ne parlent pas, ne se lèvent pas, pourquoi leur corps meurt et ne s'entretient pas tout seul ? Parce qu'il n'a pas conscience de ce qu'il est. Ce n'est qu'un amas de cellules et c'est tout.


Ah non - j'aurais pu tolérer ça venant de quelqu'un d'autre, mais tu as commencé ton autre message par une explication de ce qu'est la mort d'un point de vue chimique. Là, tu fais preuve de mauvaise foi (ou alors, tu n'as pas compris ce que tu as dit dans ton message précédent...).

Que nous soyons tous d'accord - si on admet que l'âme existe, la mort n'est pas due au départ de l'âme mais bien au fait que le corps cesse de fonctionner.

Autrement dit : si les gens meurent, ce n'est pas parce que leur âme quitte leur corps. C'est parce que leur corps cesse de fonctionner que leur âme cesse de l'animer. C'est la mort physique qui entraîne le départ de l'âme et pas le contraire - sinon, comment expliquer le vieillissement, les maladies, le fait que les cadavres animés n'existent pas ?

Citation:
Enfin c'est bien si t'as aimé mon passage sur Lavoisier. La conservation de l'énergie n'est pas remise en cause avec la réincarnation. L'âme reste où elle est, et se sépare de son corps quand la biologie flanche. Elle n'intervient pas dans le processus biologique donc tout est respecté.


Je ne parle pas de l'âme mais du fonctionnement du cerveau (même si la question de l'apparition de nouvelles âmes serait sûrement très intéressante).

Nous sommes tous d'accord que le fonctionnement de nos muscles, que nos mouvements sont commandés par des influx nerveux venus du cerveau. Ces influx nerveux sont dûs à des réactions chimiques.

Celles-ci ne sont a priori pas spontanées, sinon nous serions en permanence parcourus par des influx nerveux aléatoires.

Par conséquent, ces réactions chimiques sont provoquées par quelque chose. C'est là que nos chemins diffèrent :

- soit ces réactions sont elle-même dues à d'autres réactions chimiques, au sein du système complexe que je décrivais plus haut. Tout n'y est qu'une suite de causes et de conséquences.
Je n'exclus cependant pas totalement le rôle du hasard, il n'y a pas ici un déterminisme pur et dur : je ne m'y connais pas assez pour affirmer cela. La mécanique quantique s'applique-t-elle déjà à ce niveau ?

- soit, comme tu l'affirmes, nos mouvements sont dûs aux décisions prises par notre âme et transmis par l'intermédiaire du cerveau.
L'âme doit donc parvenir donc à "forcer" ces réactions qui ne sont normalement pas spontanées.

D'accord, mais comment ? À moins de tordre les lois de la physique ou de fournir de l'énergie, c'est impossible.

Fournir de l'énergie, pourquoi pas ? Mais un nouveau problème se pose alors : d'où vient cette énergie ? Je rappelle au passage que l'énergie de l'univers est constante, elle ne peut pas être créée ni détruite. Et qu'il n'y a pas de "création d'énergie" dans un cerveau humain...

De toute façon, si l'âme est purement immatérielle, comment interagit-elle avec la matière ?



Pour conclure, ce passage m'intrigue un peu :

Citation:
Là où je peux te rejoindre c'est si la conscience est un état et non une pensée, il se pourrait qu'à l'avenir, avec l'avènement des réseaux informatiques, il surgissent une forme de conscience. Un état et non une pensée, tu suis ? Cette conscience ne sera pas liée à un processus programmé, mais à l'ensemble des processus sous-jacents.


Un état et non une pensée ? Pour moi, la "conscience" est un état caractérisé par un certain nombre de pensées (parmi lesquelles la reconnaissance de sa propre existence et de celles d'autres individus).

Je ne comprends pas ton histoire de processus programmé/processus sous-jacents, par contre. :?
Un ensemble de processus programmés ne forme-t-il pas un gros processus programmé ?

_________________
Est-il possible de créer un site neutre, objectif, fiable et complet sur le paranormal ? Il serait idiot de ne pas essayer :
http://www.paranormal-encyclopedie.com/

Pour de l'humour :
http://paulbinocle.blogspot.com/


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MessagePosté: Lun Mai 15, 2006 20:23 
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Inscription: Sam Avril 15, 2006 21:50
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Localisation: Bouches-du-Rhône
Citation:
Selon toi, s'il n'y a pas d'âme, tous les mouvements sont des mouvements réflexes. Je réponds que c'est idiot, puisqu'il y a visiblement des mouvements que nous faisons volontairement et d'autres mouvements qui se font "automatiquement", sans consulter le cerveau (les réflexes).

Ce que j'ai voulu dire depuis le début, c'est qu'il est complètement absurde de remettre en cause l'existence de l'âme.
On ne s'est pas compris, les mouvements possibles coexistentent à côté des réflexes de préservation, et dans certains cas, dominer ces derniers revient à prouver de facto l'existence d'un contrôle supérieur aux simples réactions chimiques causant le réflexe.

Le principe de causalité régit toutes les réactions chimiques. Il n'y a pas d'improvisation dans une équation chimique aussi complexe fusse-t-elle. L'environnement matériel et tout ce qui s'y rapporte obéit pleinement au principe de la causalité. Si l'âme n'existait pas, toutes nos réactions devraient être prévisibles et notre volonté ne serait que la conclusion finale d'une suite complexe de réactions chimiques. Ce qui à mes yeux est absurde.

Tu peux volontairement provoquer l'arrêt d'une réaction chimique aussi complexe que la vie en te suicidant. Tu atteints de cette manière et volontairement l'équilibre en enfraignant les réactions chimiques en cours dans tous tes processus. Suppose, que tu ne doives mourir que dans très longtemps, tu es en bonne santé et malgré tout tu décides d'en finir bien qu'aucune réaction chimique régissant ta vie ne t'y contraigne. Tu surpasses largement tout ce qui te fait exister matérielement. Ta volonté est donc rattachée à un élément supérieur à ta simple matérialité chimique puisque tu peux à tout moment enfraindre le système.

Citation:
Voyez ça comme une nouvelle manifestation du phénomène d'émergence, ou quelque chose comme ça.

Le phénomène d'émergence n'est pas approprié ici. Tu constates un comportement qui te paraît sensé alors qu'il n'est aucunement une manifestation d'une forme de conscience mais de la reproduction pur et simple de ce que tu connais. Tu l'as programmé pour atteindre ce comportement. Il n'y a aucune spontanéité la-dedans.

Citation:
Comment fais-tu la différence entre quelqu'un qui "fait semblant" d'être conscient et quelqu'un qui est vraiment conscient ?

Je me suis souvent posé cette question. C'est le hic, on peut effectivement imiter un comportement conscient. Je pense qu'il n'y aura peut-être plus la certitude d'être à ce moment là à moins de prouver l'existence matérielle de l'âme. Une forme d'énergie dans notre cerveau. Différent de la chimie telle qu'on la connait. Faudrait aussi peut-être voir si des tests basé sur l'art qui est assez abstrait ne seraient pas utiles.

Citation:
L'âme doit donc parvenir donc à "forcer" ces réactions qui ne sont normalement pas spontanées.

Dans ma conception, tu enfonces une porte ouverte avec de l'élan :D
Ce n'est pas parce que nos connaissances en matière d'énergie sont limitées qu'il ne faille pas ouvrir un nouveau champ d'investigation.

Citation:
Un état et non une pensée ? Pour moi, la "conscience" est un état caractérisé par un certain nombre de pensées (parmi lesquelles la reconnaissance de sa propre existence et de celles d'autres individus).

La conscience diffère la pensée. A mon sens, la conscience engendre la pensée. Sans conscience, on imite la pensée, on suit un processus bien déterminé mais on ne peut pas conceptualiser. Partir d'une feuille blanche et créer est un privilège de la conscience. Un processeur ne pourra jamais créer une toile de maître à partir d'une vulgaire toile.

Citation:
Un ensemble de processus programmés ne forme-t-il pas un gros processus programmé ?

Non, il n'y a pas d'assimilation entre les processus. Chacun garde son individualité. Coexister et non pas fusionner. Ce n'est valable que pour les individus conscients. Le reste relève de la matérialité donc peut être entièrement transformé et perdre du coup ses caractéristiques propres.


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 Sujet du message: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 18:40 
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Vous croyez a la réincarnation vous? Moi j'y crois selon Bernard Werber: nous serions la réincarnation d'êtres vivants et nous aurions des caractéristiques physiques de notre vie passée. Avec un goût prononce pour la viande bleue, une passion pour le reptile allant parfois jusqu'à des bruits très sauriens et des mimiques plus ou moins étranges( comme celle d'essayer de faire peur a mon chien en lui sifflant a la figure), une irrésistible sensation de faim a la vue d'un cadavre et une ouïe et une vue excellentes(vous devez me prendre pour un dingue) devinez la réincarnation de qui je pense être...
Et vous?

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"Ils ne devraient pas être la"


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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 18:56 
Bonjour,

Ce que vous évoquez, c'est la vision simple, je dirais "crue" de la transmigration (et non pas la réincarnation qui est purement humaine).

Cette idée à un support religieux dénommé "métempsycose" ou philosophique dénommé "métensomatose". (voir ces mots)

Croire en ce concept, c'est tout de même croire en une forme de continuité de l'existence de la même conscience (pas forcément de l'âme) dans plusieurs corps successifs. Elle sous entendrait une forme de vie prémortelle, ce qui scientifiquement est totalement inconcevable et rien de concret (physiquement) n'explique comment ce processus pourrait se développer.

C'est beau, c'est tentant mais c'est aussi absurde que de croire au Paradis !

Par contre, penser que nous avons quelque chose d'animal, voire de reptilien au fin de notre être inconscient n'est pas une absurdité.


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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 19:25 
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Inscription: Mar Mai 25, 2010 18:02
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la chambre bleue a écrit:
Bonjour,

Ce que vous évoquez, c'est la vision simple, je dirais "crue" de la transmigration (et non pas la réincarnation qui est purement humaine).

Cette idée à un support religieux dénommé "métempsycose" ou philosophique dénommé "métensomatose". (voir ces mots)

Croire en ce concept, c'est tout de même croire en une forme de continuité de l'existence de la même conscience (pas forcément de l'âme) dans plusieurs corps successifs. Elle sous entendrait une forme de vie prémortelle, ce qui scientifiquement est totalement inconcevable et rien de concret (physiquement) n'explique comment ce processus pourrait se développer.

C'est beau, c'est tentant mais c'est aussi absurde que de croire au Paradis !

Par contre, penser que nous avons quelque chose d'animal, voire de reptilien au fin de notre être inconscient n'est pas une absurdité.


Ce qui est absurde, c'est de fermer des portes sur d'éventuelles cheminement de la vie en dehors de notre corps physique ,car aujourd'hui aucun scientifique ne peut expliquer les expériences de mort imminente et certains faits comme un patient "cloué" sur une table d'opération totalement inconsciente dans son corps physique et qui après son opération est capable de décrire ce qu'à utiliser le chirurgien et également ce qui se peut se passer dans la pièce d'à côté...(ce n'est d'ailleurs qu'un exemple parmi des milliers). Alors on est en droit de se demander où est la limite de notre conscience tant sur l'espace temporel que géographique.


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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 19:28 
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Citation:
Ce qui est absurde, c'est de fermer des portes sur d'éventuelles cheminement de la vie en dehors de notre corps physique ,car aujourd'hui aucun scientifique ne peut expliquer les expériences de mort imminente et certains faits comme un patient "cloué" sur une table d'opération totalement inconsciente dans son corps physique et qui après son opération est capable de décrire ce qu'à utiliser le chirurgien et également ce qui se peut se passer dans la pièce d'à côté...(ce n'est d'ailleurs qu'un exemple parmi des milliers). Alors on est en droit de se demander où est la limite de notre conscience tant sur l'espace temporel que géographique.


Et le rapport avec la réincarnation c'est ? :?

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"Tout le monde a une part de bien et de mal en lui, l'important c'est celle que l'on montre dans nos actes."

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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 19:43 
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Inscription: Mar Mai 25, 2010 18:02
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zooman330 a écrit:
Citation:
Ce qui est absurde, c'est de fermer des portes sur d'éventuelles cheminement de la vie en dehors de notre corps physique ,car aujourd'hui aucun scientifique ne peut expliquer les expériences de mort imminente et certains faits comme un patient "cloué" sur une table d'opération totalement inconsciente dans son corps physique et qui après son opération est capable de décrire ce qu'à utiliser le chirurgien et également ce qui se peut se passer dans la pièce d'à côté...(ce n'est d'ailleurs qu'un exemple parmi des milliers). Alors on est en droit de se demander où est la limite de notre conscience tant sur l'espace temporel que géographique.


Et le rapport avec la réincarnation c'est ? :?


Le rapport vient du fait que si nous sommes pas fermés à un corps physique, il peut par conséquence possible, se réinstaller dans un autre corps physique (animal, humain...). En passant, des témoignages très étonnants et sérieux sur des suspicions de réincarnations sont nombreux...


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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 19:58 
nonio a écrit:
Ce qui est absurde, c'est de fermer des portes sur d'éventuelles cheminement de la vie en dehors de notre corps physique...


C'est le rôle de la religion d'expliquer (ou de tenter de le faire), bref d'un système de croyance...


Citation:
...car aujourd'hui aucun scientifique ne peut expliquer les expériences de mort imminente et certains faits comme un patient "cloué" sur une table d'opération.


Expliquer quoi ? Si ce n'est des "visions personnelles" de témoins qui, d'ailleurs, ne sont pas morts et qui très souvent sont bourrés de médicaments de type analgésique durant leur "expérience". (ils ont fait un beau "trip" comme on dit).

Citation:
Alors on est en droit de se demander où est la limite de notre conscience tant sur l'espace temporel que géographique.


Le temps étant un concept purement humain, la nature n'en a rien à battre. De nombreux scientifiques pensent d'ailleurs que le temps n'existe tout bonnement pas. Quant à la géographie, c'est à dire notre espace restreint, je ne vois pas trop bien ce qu'elle vient faire là dedans.


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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 20:52 
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Inscription: Mar Mai 25, 2010 18:02
Messages: 5
la chambre bleue a écrit:
nonio a écrit:
Ce qui est absurde, c'est de fermer des portes sur d'éventuelles cheminement de la vie en dehors de notre corps physique...


C'est le rôle de la religion d'expliquer (ou de tenter de le faire), bref d'un système de croyance...

> Et pourquoi pas celui de la science ? On parle de psychisme ET de physique...

Citation:
...car aujourd'hui aucun scientifique ne peut expliquer les expériences de mort imminente et certains faits comme un patient "cloué" sur une table d'opération.


Expliquer quoi ? Si ce n'est des "visions personnelles" de témoins qui, d'ailleurs, ne sont pas morts et qui très souvent sont bourrés de médicaments de type analgésique durant leur "expérience". (ils ont fait un beau "trip" comme on dit).

> Ton raisonnement ne tient pas sur cela : en gros selon toi, les milliers de témoignages sur l'expérience d'une même vision externe de leur enveloppe physique (sans aller à ce "fameux tunnel") sont des "trips" qui leur font la même vision ET sensation, c'est fort quand même : alors explique pourquoi les scientifiques sont toujours à la recherche d'une explication à cette expérience de mort imminente au vu du nombre de témoignages de patients, chirurgiens etc... sur des témoignages inexplicables comme voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté au même moment que son opération. Tente d'expliquer rationnellement ces visions que tu juges "personnelles" mais si universelles et ensuite on pourra évoquer l'intéraction chimique de medicaments^^.

Citation:
Alors on est en droit de se demander où est la limite de notre conscience tant sur l'espace temporel que géographique.


Le temps étant un concept purement humain, la nature n'en a rien à battre. De nombreux scientifiques pensent d'ailleurs que le temps n'existe tout bonnement pas. Quant à la géographie, c'est à dire notre espace restreint, je ne vois pas trop bien ce qu'elle vient faire là dedans.


> Faux, le temps existe en nature, cela s'appelle des cycles ..." Le temps modifie sans cesse l'espace " (Élisée Reclus, géographe)


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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 21:23 
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Inscription: Ven Juillet 11, 2008 17:34
Messages: 1762
Localisation: Somewhere over the rainbow
Ce que je me demande surtout c'est pourquoi ce besoin de croire à une survivance de l'âme, d'opposer esprit et corps finalement ? Après tout ne sommes-nous pas comme n'importe quel autre être vivant, on vit, on meurt et on fait partie d'un tout ?

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GNB we care


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 Sujet du message: Re: Réincarnation
MessagePosté: Mar Mai 25, 2010 21:34 
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Inscription: Sam Novembre 26, 2005 15:37
Messages: 2668
Merci de faire des recherches à l'avenir Xalihuax. Ce thème est déjà exploité sur le forum. Je me permets de fusionner ton sujet avec un déjà existant, afin de ne pas perdre les réponses qui ont déjà été faites...

_________________
Cogne ta tête sur une cruche. Si ça sonne creux, ne te dis pas de suite que la cruche est vide


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 Sujet du message: Re: La réincarnation est-elle possible ?
MessagePosté: Lun Novembre 01, 2010 09:17 
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Inscription: Ven Avril 18, 2008 18:52
Messages: 16
Hello

Je crois que la réincarnation existe et que Jésus c'est sacrifier pour nous libérer du karma.

Voici une page web qui en parle:

http://reincarnations.voila.net/


Gaétan


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 Sujet du message: Re: La réincarnation est-elle possible ?
MessagePosté: Lun Novembre 01, 2010 15:48 
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Inscription: Jeu Novembre 30, 2006 16:55
Messages: 3195
Localisation: DEAUVILLE
Un véritable amoncellement de co***ries . Tous les poncifs sont réunis. :mrgreen:

_________________
Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux c'est son gouvernement !

Saint-just.


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 Sujet du message: Re: La réincarnation est-elle possible ?
MessagePosté: Lun Novembre 01, 2010 15:55 
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Inscription: Jeu Octobre 04, 2007 22:09
Messages: 5481
Localisation: Genf
Houla!

Ce texte parvient à réunir dans le même concept douteux Jésus, les ovnis, les annales akashiques et le voyage astral(entre autres)... La soupe New-Age sera décidemment toujours un peu trop indigeste pour moi. :?


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