L'intégralité du débat avec Mme Dominique Frémy, pédopsychiatre hospitalière et experte auprès du tribunal de grande instance à Besançon.

Mme Frémy a également participé à la commission Viout lors du procès d'Outreau. Elle est par ailleurs coauteur de "Une psychiatre d'enfant à l'écoute des abus sexuels" (Stock, 2002).

Airikc : Internet est devenu un outil de traque pour les pédophiles. Comment protéger nos enfants sur ce nouveau terrain de chasse anonyme pour les prédateurs ?

Dominique Frémy : C'est une question relativement technique et je ne suis peut-être pas la mieux placée pour y répondre. Le risque est réel. Les enfants trouvent sur les chats des personnes avec lesquelles ils sympathisent et qui peuvent être effectivement des pédophiles à la recherche de proies. J'ai déjà eu ce type de situation à prendre en charge. Il me semble qu'il existe un contrôle parental pour que les enfants ne puissent pas accéder à tous les sites sur Internet afin d'éviter les sites pédophiles.

Mais sur les forums et les chats, la seule solution est un dialogue avec les parents. Ceux-ci doivent tenir un discours de mise en garde. Il faut bien expliquer aux enfants que s'ils tombent sur quelqu'un qui est pédophile, il va chercher à sympathiser avec eux, et qu'il ne faut pas se dévoiler d'emblée. Il faut régulièrement questionner les enfants sur les rencontres qu'ils ont pu faire. Je suis consciente que cette réponse n'est pas satisfaisante. Mais, si ce n'est par le dialogue avec les enfants, je pense qu'on aura beaucoup de mal à les protéger de quelqu'un qui utilise Internet à des fins pédophiliques et avec un comportement de prédateur. Il va utiliser le discours des enfants et des adolescents, il connaît la stratégie à développer pour pouvoir entrer en contact avec eux.

Les pédophiles sont même encore plus "rusés" : j'ai eu connaissance récemment d'un cas où un pédophile est entré en relation par chat avec les parents de l'enfant, qui a mis ces parents en confiance, et les parents ont dit qu'ils avaient des enfants. Ils ont invité la personne en question à venir chez eux, et la jeune fille a été violée par ce monsieur pendant qu'il séjournait dans la famille. J'ignore si l'agresseur avait déjà en tête des pulsions pédophiles, mais il a réussi à cibler une famille vulnérable et à entrer en contact avec des enfants.

Lili : Souvent, la pédophilie passe inaperçue pour les parents car nous ne savons pas écouter nos enfants. Que faire ? Il n'existe malheureusement pas de formation pour cela.

Dominique Frémy : Quand il s'agit de pédophilie commise par quelqu'un que l'enfant ne connaît pas, la réponse des parents n'est pas spécialement dans le domaine de la pédophilie. Ils peuvent tenir un discours généraliste en mettant en garde leurs enfants contre les inconnus, contre le fait d'accepter de suivre des personnes ou de leur parler sans en avertir les familles. Mais ça reste un discours assez imprécis. La question plus vaste que cela soulève, c'est celle qui a trait à la confiance et au dialogue que peuvent avoir les parents avec leurs enfants. Ce dialogue ne concerne pas que la pédophilie, mais tous les domaines d'intérêt de leur enfant dans le contexte actuel.


PRÉVENIR LES ACTES PÉDOPHILES

Yaourt : Les enfants ont-ils les moyens de différencier ce qui est de l'ordre des relations normales ou incestueuses, quand ils n'ont par exemple pas de point de comparaison, hormis leur famille ?

Dominique Frémy : C'est effectivement un problème. Et c'est souvent utilisé par la personne qui met en place ces relations incestueuses, en particulier en fonction de l'âge de l'enfant. Souvent, les familles dans lesquelles il y a des relations incestueuses sont des familles refermées sur elles-mêmes. Et il faut souvent attendre que l'enfant soit scolarisé pour qu'il rencontre d'autres enfants et qu'il se rende compte que son expérience est "bizarre" par rapport à ce qu'il entend dire aux autres enfants.

Marie : Comment prévenir des actes pédophiles au sein des familles ?

Dominique Frémy : Pour pouvoir prévenir des actes pédophiles dans une famille, malheureusement, il faut malgré tout qu'il y ait une victime qui parle et qui dévoile le fait qu'elle a subi des actes pédophiles. A partir de là, il faut que la personne porte plainte contre son abuseur. L'intervention de la justice est déterminante. A l'heure actuelle, on a grosso modo jusqu'à l'âge de 38 ans pour porter plainte contre des faits d'abus sexuels qu'on a subis même dans l'enfance. On avait jusqu'à 28 ans, on a maintenant dix ans de plus. C'est déjà une première chose qu'on peut faire.

Ensuite, c'est éventuellement consulter quelqu'un d'extérieur à la famille à laquelle on va parler. Moi, en tant que thérapeute, je vais essayer d'identifier d'éventuelles autres victimes dans la famille, en essayant de repérer dans cette famille quelles sont les personnes qui vont mal : certaines ont fait des tentatives de suicide, s'alcoolisent, s'adonnent à la toxicomanie ou, souvent, ont été plusieurs fois hospitalisées en psychiatrie... Tous ces éléments sont souvent des stigmates de personnes qui ont été maltraitées ou abusées, ou qui le sont encore.

Donc, dans le cadre d'une thérapie familiale, dans certains cas, il me sera possible de recevoir certaines de ces personnes et de les recevoir en même temps que la personne qui a dénoncé les faits pour elle-même. Et ça peut être l'occasion de trouver d'autres victimes, et surtout des victimes qui acceptent de dénoncer les faits si elles ont encore l'âge de le faire.

Yaourt : Un moyen de protection peut-il être l'enseignement á l'école des droits de l'enfant ?

Marie : Ces enfants vont en général à l'école, il doit donc y avoir des moyens d'y instaurer une cellule d'information pour l'enfant.

Dominique Frémy : Ce sont des choses que l'éducation nationale, en tout cas dans certains départements, a déjà mises en place et développées. Dans l'éducation nationale, il y a un maillage de proximité. A l'école primaire, les premiers relais, ce sont les psychologues scolaires qui peuvent apporter une aide quand on est inquiet pour un enfant. Autre maillage très utile quand il existe : celui des cellules de signalement qui sont mises en place dans le département par le conseil général. Parce que quand l'école est inquiète pour un enfant, elle peut éventuellement faire appel à cette cellule de signalement. Cette cellule peut avoir des informations concernant la famille signalée ou concernant les frères et soeurs de l'enfant pour lequel l'école est inquiète. Cela, dans certains cas, va permettre d'être réactif plus vite que si on avait uniquement le signalement d'un enfant isolé dans l'école.

Sinon, concernant la prévention à l'école, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il existe plusieurs vidéos dont disposent les enseignants et qu'ils peuvent passer dans les classes pour aider les enfants à apprendre le respect de leur propre corps. Bien souvent, la diffusion de ces vidéos est à l'origine de révélations d'enfants. En fait, les vidéos, plus que de la prévention primaire, encourageraient plutôt les enfants à dévoiler d'éventuels abus ou maltraitances qu'ils subissent à l'extérieur de l'école ou dans leur famille. Ces vidéos favorisent la parole de l'enfant et le dévoilement. Il faut, quand on passe ce genre de film de prévention à l'école, aider les enseignants, pour qu'ils ne soient pas tout seuls, car c'est eux qui vont avoir les révélations des enfants dans les jours qui vont suivre. Il faut donc faire attention que les enseignants puissent obtenir de l'aide, soit de quelqu'un de l'extérieur qui travaille avec l'éducation nationale, soit d'une psychologue scolaire.

Céline : Comment une personne extérieure peut-elle soupçonner qu'un enfant est victime de pédophilie ?

Dominique Frémy : On tombe là dans les signes cliniques que peut développer un enfant victime. La question est large. Les symptômes sont multiples. D'une façon globale, il faut toujours avoir en tête qu'un enfant peut être victime d'abus sexuels quand son comportement se modifie de façon importante et que se produit ce que nous appelons une "rupture" dans le comportement de l'enfant. Cela peut être un enfant qui devient triste, qui s'isole alors qu'il était sociable, qui devient instable, qui fait une tentative de suicide quand il s'agit d'un adolescent. Ce peut être des scarifications sur les avant-bras, ce qui se produit souvent chez les adolescentes.

On peut soupçonner qu'un enfant est victime d'abus sexuels et à partir de là il faut pouvoir lui tendre des perches pour éventuellement l'aider à se confier, mais en évitant de le faire de façon trop intrusive. Il ne faut pas être dans un questionnaire policier avec l'enfant, il faut communiquer avec lui, lui dire qu'on est prêt à l'aider s'il rencontre des difficultés. Il faut proposer une aide à l'enfant, car malheureusement les professionnels ou les adultes qui s'occupent d'un enfant peuvent avoir beaucoup de bonnes raisons de penser qu'il est abusé, mais tant que l'enfant ne parle pas, on est dans une situation où on ne peut pas, par exemple, faire de signalement. Car, pour en faire un, il faut qu'un auteur soit désigné, sinon la justice ne peut rien faire. Ou alors, à la rigueur, si c'est un signalement qui n'est fait que sur la base du malaise de l'enfant, il y a éventuellement le juge des enfants qui peut intervenir et mettre en place une aide avec un éducateur. Cela peut être une façon de répondre.

Zelti : Certaines mères ne sont-elles pas complice de ces abus ? Qu'est-ce qui pousse certaines mères à fermer les yeux sur ce que subissent leur enfant ?

Dominique Frémy : Effectivement, c'est une réalité qu'on a énormément de mal à admettre parce qu'elle bat en brèche nos convictions concernant les mères de ces enfants et que notre représentation est plus celle d'une mère protectrice. Mais il est assez fréquent de rencontrer des mères qui soit sont complices par la force des choses, parce qu'elles sont par exemple elles-mêmes victimes de violences conjugales, et que d'une certaine manière, pour se protéger, elles vont laisser leur fille se faire abuser, et dans certains cas, la victime elle-même va venir au secours de sa mère en acceptant de se sacrifier, pour que la violence qui s'exerce sur sa mère s'arrête.

L'autre cas de figure très fréquent concernant ces mères complices, ce sont des mères qui ont été elles-mêmes victimes d'abus sexuels et qui développent des espèces de points aveugles par rapport au comportement de leur conjoint et qui se montrent dans l'incapacité de protéger leur enfant, aussi parce qu'elles n'ont pas reçu elles-mêmes cette protection quand elles étaient enfants, et que souvent ce sont des mères qui n'ont jamais pu parler de ce qui leur est arrivé et qui vont pouvoir en parler seulement à l'occasion du dévoilement de leur enfant. Ce sont des mères qui n'ont pas reçu d'aide et qui, très souvent, quand leur enfant va révéler les faits, vont faire que le thérapeute va devoir prendre en charge deux générations : celle de la maman, qu'il va falloir reconnaître comme une ancienne victime, et celle de l'enfant.

QUI SONT LES PÉDOPHILES ?

Sigiros : La pédophilie touche-t-elle tous les milieux sociaux ?

Dominique Frémy : Oui, elle touche tous les milieux sociaux, sauf que les milieux les plus favorisés sont beaucoup moins "infiltrés" par des services sociaux, par des personnes à qui les enfants pourraient faire des révélations. Et la loi du silence y fonctionne de manière encore plus efficace que dans les familles qui sont dans la précarité. Et l'abuseur utilise souvent son statut professionnel pour expliquer à la victime qu'elle ne pourra pas se faire entendre, en raison de sa notoriété, de ses relations... Il y a aussi un réseau : souvent, dans les familles les plus riches, les enfants sont isolés, dans des écoles privées. Souvent aussi l'argent pourra être utilisé pour acheter le silence des personnes qui pourraient détecter que l'enfant peut être victime d'abus sexuels.

Raf : Existe-t-il des statistiques vous permettant d'identifier un ordre d'âge au cours duquel le pédophile passe à l'acte ?

Dominique Frémy : Sur ces familles-là, on n'a pas de chiffres. On ignore combien d'enfants ont pu être abusés dans ces familles qui ont des moyens financiers plus importants.

Sigiros : Est-ce qu'il existe un profil "type" du pédophile ? Qu'est-ce qui pousse un individu à faire de tels actes, à part le schéma de réplication ?

Dominique Frémy : Moi, je ne dispose pas de chiffres. On sait que 80 % des abus sont commis par des membres de la famille. Ce qui existe, c'est un profil de pédophile prédateur qui, en général, sévit bien au-delà de sa famille. Il va choisir une profession où il sera en contact avec des enfants. Et là, on a souvent affaire à des personnalités perverses, au sens clinique du terme. Par contre, quand ça se passe à l'intérieur d'une famille, on a des profils d'abuseurs qui sont variés, qui peuvent aller de l'immaturité de la personne à la proximité avec une adolescente dans un contexte de famille recomposée.

Prince : S'agit-il d'un trouble psychologique ou d'un vraie pathologie mentale ?

Dominique Frémy : Les deux cas de figure sont possibles. Il y a certains malades mentaux qui présentent des troubles psychiatriques, qui vont commettre un passage à l'acte criminel sur un enfant. Ces personnes pourraient s'en prendre de la même façon à un adulte.

Yaourt : Comment définissez-vous les personnalités perverses ?

Dominique Frémy : Une personnalité perverse, pour donner une définition en "négatif", c'est quelqu'un peu ou pas du tout accessible à la loi, c'est quelqu'un qui en général n'a aucune demande vis-à-vis de thérapeutes, qu'il est donc très difficile de soigner, c'est quelqu'un qui va souvent être dans le déni de ce qu'il a commis, qui n'aura donc aucune empathie pour sa victime. C'est quelqu'un qui va être dans la récidive. C'est, parmi les pédophiles, les plus préoccupants, car c'est ceux pour lesquels on a le moins d'accès, hormis la répression.

Annie : Peut-on guérir les pédophiles ? Et comment ?


Dominique Frémy : Là encore, tout dépend de la personnalité du pédophile concerné. On a la notion que dans les abus intra-familiaux, il est souvent plus facile de soigner les abuseurs et on a beaucoup moins de récidives quand on arrive à les intégrer dans un processus de soins. Un des facteurs qui permet de les soigner, c'est également la reconnaissance des faits. C'est bien évidemment une condition requise pour prendre en charge un abuseur. Quand il s'agit de pédophiles prédateurs qui ont des pulsions incontrôlables en direction des enfants, et qui exercent leurs agressions tous azimuts, pour ceux-là, s'ils sont d'accord, il y a des traitement chimiothérapiques qui sont à l'heure actuelle expérimentés, car ils sont controversés et utilisent des médicaments dont le but n'est pas, au départ, de prendre en charge les pédophiles. Ce sont des médicaments détournés de leur indication primaire. Exemple : l'Androcur est un médicament dont on a constaté qu'il avait un effet sédatif sur la libido des abuseurs. Mais il faut savoir que les modalités de traitement sont très encadrées, que seuls certains médecins sont habilités à les prescrire, c'est quelque chose que l'on ne peut faire, évidemment, qu'avec l'accord de l'abuseur. C'est lui qui doit en faire la demande.

PORTER PLAINTE : "UN PARCOURS DU COMBATTANT"

Coincoin : Pour les adultes victimes d'abus sexuels, faut-il obligatoirement passer par une plainte pour vivre normalement ?

Raf : L'un de mes amis à 33 ans. Il a été victime d'attouchements à l'âge de 14 ans par un adulte. En dépit de ses réticences dois-je l'encourager à dénoncer ces faits à la justice ou bien à consulter un psychologue ?

Dominique Frémy : Déjà, il est important que ces personnes puissent consulter un psy pour faire le point du retentissement que les faits ont pu avoir sur elles. Car, d'une personne à l'autre, et pour des faits de gravités différentes, le retentissement peut être complètement différent. La loi permettait jusqu'à présent de porter plainte jusqu'à l'âge de 28 ans.

Depuis 2004, on a jusqu'à l'âge de 38 ans pour le faire. Mais pour avoir ce délai supplémentaire de dix ans, il fallait avoir moins de 28 ans en mars 2004. Le message que l'on peut délivrer à ces personnes qui s'engagent dans une procédure judiciaire de façon tardive, c'est que ce sera sans doute pour elles un parcours du combattant.

Car une enquête est difficile à faire quand il s'agit de faits qui remontent à des dizaines d'années, mais ils feront peut-être oeuvre utile en permettant de libérer la parole d'autres victimes. Parce que les enquêteurs vont éventuellement faire des recherches pour savoir si l'abuseur a pu s'en prendre à d'autres personnes, en particulier s'il s'agit d'un pédophile s'occupant d'enfants (centre de vacances...).

Marc : A-t-on trop tendance à écouter les enfants aujourd'hui ?

Dominique Frémy : On n'aura jamais trop tendance à écouter les enfants. En revanche, il faut veiller à ce que la parole des enfants soit recueillie dans de bonnes conditions et améliorer les conditions du recueil de cette parole. Il faut à la fois le regard du psy, pour éventuellement se prononcer sur la personnalité de l'enfant et savoir si l'on court le risque de fabulation, et former les enquêteurs au recueil de cette parole, et éventuellement faire travailler l'enquêteur et le psy ensemble pour améliorer ce recueil. Nous, nous travaillons avec les enquêteurs pour assister l'enfant pendant son audition par la police ou la gendarmerie. Mais jamais je ne dirai qu'on écoute trop les enfants. Il faut les écouter.

Jean : La justice sait-elle mieux traiter ce genre d'affaires aujourd'hui ?

Dominique Frémy : Quand on voit ce qui s'est passé à Outreau, on se dit qu'il y a encore du travail. Mais d'énormes progrès se sont produits depuis une dizaine d'années. Il ne faut pas mentionner que la justice en ce qui concerne les progrès, mais aussi l'ensemble des services qui travaillent avec les enfants : les départements et les conseils généraux qui ont mis en place des cellules de signalement, l'éducation nationale s'est organisée pour gérer les révélations, qui se passent très souvent dans cette institution, les services hospitaliers de pédopsychiatrie et de psychiatrie savent beaucoup mieux repérer la maltraitance sexuelle, et la justice a mis en place toute une série de mesures pour aider les enfants à mieux s'y retrouver quand ils doivent participer à un procès, être entendus, que ce soit par les policiers, par le juge d'instruction ou par le président de la cour d'assises. Il est important que les progrès aient été faits par la justice et par tous les autres partenaires en même temps.

Des bois : La pédophilie sous sa forme incestueuse est-elle suffisamment courante pour justifier des campagnes de sensibilisation "coup de poing", comme celle qui fut récemment diffusée par "Le Monde" ?

Dominique Frémy : C'est toujours un débat, dans la mesure où les parents réclament de la prévention contre la pédophilie, mais réclament de la prévention contre les pédophiles qui seraient étrangers à la famille, un peu comme Marc Dutroux. Et la question qui se pose est le risque de saper la confiance qu'a un enfant dans les membres de sa propre famille. Je répondrai que ce genre de campagne n'aura pas beaucoup d'effets dans une famille dans laquelle les relations sont harmonieuses et sont des relations de confiance. En revanche, cette campagne sera efficace pour favoriser les dévoilements dans les familles où se pratique l'inceste. Je suis donc plutôt favorable à ces campagnes "coup de poing". "

Chat modéré par Stéphane Mazzorato et Guillaume Pélissier