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 Sujet du message: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Lun Avril 25, 2016 17:56 
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Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens : est-ce possible ?

Salut à tous,

Oui, je sais, ce titre pourrait faire peur à certains. D'ailleurs, il m'inquiète un peu moi-même ! :mrgreen:

Je sais que ce topic pourrait générer des discussions fort animées mais en même temps, je trouve le sujet tellement intéressant.

Afin d'y aller par étapes, ce que je propose à travers ce topic, c'est surtout d'essayer de débroussailler les concepts de foi, de croyance, de rationalisme, cartésianisme, paranormal, science, etc à travers lesquels j'ai souvent l'impression qu'on se perd un peu. Je fais souvent le constat que beaucoup de confrontations prennent corps à cause de divergences de visualisation de l'un de ces concepts théoriques, philosophiques, humains... Existerait-il des clés permettant de bien les distinguer les uns des autres au cours d'un débat et ainsi de mieux en parler ou les utiliser ?

Par exemple, la foi est-elle la croyance et la croyance est-elle la foi ? Ou encore, la croyance et le rationalisme : à priori, la théorie ne mélange pas ces deux concepts et les considère comme bien distincts alors pourquoi autant de confrontations entre rationalistes et croyants ? Il ne devrait pas y en avoir !

On aura ainsi l'occasion d'échanger sur des points de vue autant théoriques que philosophiques.

AVANT DE COMMENCER, UN ANGLE D'APPROCHE.

Il est clair qu'il ne sera sans doute pas facile de mettre tout ceci à plat, de même qu'on ne refera pas le monde à travers ce sujet. L'idée est surtout, pour chacun d'entre nous, de tenter d'avoir une meilleure approche de tous ces concepts lorsque nous les abordons.

Attention, il ne s'agit pas ici d'une démarche de ma part visant à faire du prosélytisme mais plutôt à comprendre quel sont les chemins de conscience et de raisonnement qui peuvent amener les esprits à être en désaccord, à s'échauffer puis à se repousser alors qu'il pourrait y avoir un échange constructif. S'agit-il simplement de mauvais rapports humains ou y a t-il quelque chose de plus profond qui s'exprime dans ce qui constitue souvent un choc intellectuel entre cartésiens/croyants ?

Si jamais vous avez un problème concernant l'angle (ou la finesse) avec lequel le propos du topic est abordé par mes soins, je vous invite à faire part de votre ressenti, il est vrai que cet angle peut s'avérer important. Et afin de développer ce débat dans les meilleures conditions, je vais insister lourdement sur le respect de chaque interlocuteur et de son intégrité intellectuelle. Il n'est pas question ici de venir dénigrer l'intellect de son prochain mais plutôt de lui faire élégamment et humblement remarquer que certaines données peuvent lui échapper. Pour rappel, les règles du forum indiquent d'éviter le manque de respect et les provocations.

Certains vont peut-être ressentir le besoin d'être hyper théoriques afin de vraiment dégager le vrai du faux et il auront le droit de l'être. Mais autant être clair : comme je l'ai dis, ce topic n'est pas une tentative de refaire le monde, il ne s'agit pas non plus de confronter les valeurs du rationalisme avec les valeurs de la foi ou inversement (comme je l'ai dis, pas de prosélytisme ici) mais de mieux comprendre quels sont les mécanismes qui amènent les deux camps, s'il faut les appeler ainsi, à s'opposer.

C'est donc à travers cette philosophie que j'aimerais qu'on aborde la question évoquée dans le titre de ce topic.

Bref, à vos claviers ! ;-)


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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Lun Avril 25, 2016 18:53 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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Je te redis ce qu'à déjà dit Linele dans le sujet d'origine :
Linele a écrit:
Un petit rappel s'impose tout de même :

Citation:
4 - Paranormal Fr Network n'est pas un forum pour parler de politique ou de religion. Encore moins pour les dénigrer ou faire du prosélytisme.

Il existe de nombreux forums sur internet dont la vocation est de parler de politique ou de religion. Ce n'est pas le cas de Paranormal Fr Network, sauf si cela est lié à un sujet paranormal comme les apparitions, les prophéties, la vie après la mort, les conspirations...

S'il est possible d'indiquer ses convictions personnelles, il est demandé de ne pas :

- S'exprimer en matière de politique, nationale ou internationale, de quelque façon que ce soit.
- S'exprimer en matière de religion et plus encore, de prôner la supériorité d'une religion ou d'une croyance dans le but de persuader les autres membres. De même, il est interdit de dénigrer une religion, officielle ou non (secte...).


:wink:
On est donc sur la corde raide et le risque de fermer rapidement ce sujet n'est pas à exclure. :wink:

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La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Mar Avril 26, 2016 08:36 
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Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
Messages: 283
Citation:
On est donc sur la corde raide et le risque de fermer rapidement ce sujet n'est pas à exclure. :wink:


Dans ce cas, comment aborderais-tu un tel sujet sur le forum ? Est-ce qu'il n'a pas sa place ici ? Je trouve pourtant intéressant de pouvoir avoir ce type de discussion.

Cela dit, j'ose croire que ce sujet ne violera pas les règles puisqu'il ne s'agit pas de politique ou de religion, il ne s'agit pas de juger les points de vue ou philosophies des autres mais de commencer par éclaircir les définitions, la terminologie qui gravite autour du paranormal afin de partir sur de bonnes bases.

Je pense prochainement (ce soir ou demain) créer un post pour donner un angle de réflexion, on verra bien si c'est ok ou pas ?


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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Mar Avril 26, 2016 10:25 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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Quoi que tu en penses, on va se retrouver en pleine réflexion sur la religion, donc hors charte. On peut tenter, tu ne seras pas le premier. Mais à chaque fois, il a fallu fermer.

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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Mar Avril 26, 2016 10:59 
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Inscription: Mar Août 03, 2010 08:09
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Localisation: Sud Ouest
Alors je me lance avant que ça ferme :D

Mais je me contente d'un seul point abordé, je ne suis pas assez philosophe pour les questions trop pointues.
Donc sur cette fameuse confrontation permanente entre les mouvements de pensée, je crois, pour ma part qui n'engage que moi même et personne d'autre, que la tolérance est la seule clé qu'il faut pour aborder tous les sujets, toutes les croyances.
Et à priori, ça fait défaut à beaucoup trop de monde, et hélas, la partie de libre arbitre largement entamée par les croyances en question (je ne parle pas de religion, mais du choix de croire ou ne pas croire dans le sens large, donc j'englobe TOUT le monde) n'aide pas à améliorer ce relationnel qui est quand même sacrément fermé :/

_________________
Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Mer Avril 27, 2016 11:49 
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Inscription: Mer Mai 06, 2009 16:17
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Arkayn, j'en suis conscient et je comprend ta réserve... mais on aura au moins essayé ! Je comprend aussi que ça aie déjà été tenté à plusieurs reprises et je suis désolé de tenter à nouveau, j'espère ne pas irriter les consciences. D'ailleurs, libre à celui qui le désire de participer ou non.

Tapioka, merci pour ton intervention. :)

Oui, la tolérance est évidemment un point important et tu as raison, c'est probablement LE point primordial. Là, tu nous parles de valeurs humaines. Je pense néanmoins qu'il y a au moins deux dimensions fondamentales entrant en ligne de compte dans le rapport rationalistes/croyants : la tolérance et l'intellect.

Dans ce sujet, j'aimerais qu'on démarre en abordant les choses sous un angle plus intellectuel car il me semble que comprendre de quoi on parle est la base de tout. La tolérance est induite par l'écoute, le respect et la compréhension de l'autre mais aussi par la compréhension intellectuelle du monde qui nous entoure. Et c'est cette compréhension intellectuelle qui m'intéresse.

Car une fois certaines notions indispensables comprises clairement par tous les intervenants d'un débat, on peut en discuter plus sainement. Et à ce propos, une autre question essentielle sera peut-être de déterminer si ces notions indispensables peuvent être comprises de la même manière par tout le monde, malgré une définition unique.

On sait que le savoir s'érige contre l'obscurantisme et accroit l'ouverture d'esprit donc j'ai envie de commencer par là. Si cet unique axe de réflexion en gêne certains, il peuvent s'exprimer à ce sujet. Exprimez-vous également si vous trouvez que j'oublie d'autres points de débat qui n'ont pas été évoqués mais vous semblent néanmoins importants.

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Comme je l'ai expliqué dans mon introduction, j'aimerais parler des définitions de certains termes liés au paranormal. Je vais commencer par retourner chercher les définitions de chaque terme dans le dictionnaire et vous les exposer. Ensuite, si cela est possible, on pourra examiner de quelle manière ces définitions s'articulent entre elles et voir où se situent les points de divergence ou d'incompréhension.

Afin de piocher ces définitions au bon endroit, je vais les prendre dans un dictionnaire dont la qualité est éprouvée, le Larousse. J'oublie les encyclopédies telles que Wikipédia dont la valeur intellectuelle est discutable de part leur nature.

Cartésien :

• Relatif à René Descartes.
• Se dit de quelqu'un à l'esprit rationnel, rigoureux et quelque peu formaliste : Il est très cartésien dans toutes ses idées.

Cartésianisme :

• Postérité intellectuelle de Descartes, allant des disciples de l'école cartésienne à ceux qu'on a appelés des « cartésiens », malgré l'originalité de leur pensée, assez éloignée de celle de Descartes (Malebranche, Spinoza, Leibniz).

Rationnel :

• Propre à la raison : Principes rationnels.
• Qui est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode : Organisation rationnelle du travail.
• Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel.

Rationalisme :

• Doctrine selon laquelle rien de ce qui existe ne trouve une explication qui soit étrangère à ce que la raison humaine peut accepter (par opposition à irrationalisme et/ou fidéisme).
• Système philosophique selon lequel les phénomènes de l'Univers relèvent d'une causalité compréhensible et de lois stables.
• Disposition d'esprit qui n'accorde de valeur qu'à la raison, au raisonnement.
• Tendance architecturale française privilégiant la structure et la fonction sur le traitement formel et décoratif.

rationaliste :

• Qui relève du rationalisme ; partisan du rationalisme.

Irrationnel :

• Ce qui est en dehors du domaine de la raison ou qui s'y oppose.
• Élément de l'ensemble ℝ des réels qui n'appartient pas à l'ensemble ℚ des rationnels. (Image,Image , e, π sont des irrationnels.)

Raison :

• Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes : La raison considérée par opposition à l'instinct.
• Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger : Une décision conforme à la raison.
• Ensemble des facultés intellectuelles, considérées dans leur état ou leur fonctionnement normal : N'avoir plus toute sa raison.
• Ce qui explique, justifie un fait, un acte : Connaissez-vous la raison de son départ ?

Déraison :

• Littéraire. Manque de raison, de jugement ; folie.

Sceptique :

• Adepte du scepticisme.
• Qui a tendance à mettre en doute les croyances et les vérités couramment admises : C'est un esprit sceptique et destructeur.
• Qui doute de quelque chose, qui refuse de se prononcer et réserve son jugement sur une question particulière : Être sceptique sur un programme économique.

Scepticisme :

• Système philosophique qui repose sur la suspension du jugement. (Son fondateur est le philosophe grec Pyrrhon d'Élis, dont l'œuvre a été continuée par Sextus Empiricus.)
• Attitude de doute en matière religieuse ; incrédulité.
• Attitude de réserve, de doute devant un fait, une proposition quelconques : Une déclaration accueillie avec scepticisme.

Croyant :

• Qui croit, a la foi religieuse.
• Nom que se donnent les musulmans.

Paranormal :

• Se dit des phénomènes ne semblant pas s'inscrire dans le cadre des lois scientifiques actuellement établies.

Science :

• Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
• Chacune des branches de la connaissance, du savoir (souvent pluriel) : Les sciences mathématiques.
• Littéraire. Connaissance approfondie d'un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l'expérience : La science du cœur humain.
• Manière habile de mettre en œuvre des connaissances acquises dans une technique : La science des couleurs.

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NB : il y a peut-être certaines définitions entrant dans la notion de "paranormal" auxquelles je ne pense pas mais qui pourraient être ajoutées.

Voilà une chose de faite. Je pense que ces définitions devraient être affichées quelque part dans le forum (si ce n'est pas déjà le cas ?). En tous les cas, le propos ici est d'analyser ces définitions et de discuter des points qui, dans celles-ci, pourraient nous paraitre plus nébuleux, peu explicites voire contradictoires. L'idée étant de dégager les incompréhensions qui pourraient survenir dans la lecture. Je reviendrais dans un prochain topic exprimer si certains points évoqués dans ces définitions me posent question de façon personnelle. Je vous invite à faire de même.

EDIT : Jeu Avril 28, 2016 11:21 => ajout du terme "croyant"
EDIT : Jeu Avril 28, 2016 11:33 => ajout des termes "sceptique" et "scepticisme"
EDIT : Jeu Avril 28, 2016 12:25 => ajout des termes "raison" et "déraison"


Dernière édition par Gizmil le Jeu Avril 28, 2016 11:25, édité 4 fois.

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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Mer Avril 27, 2016 13:04 
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Inscription: Dim Novembre 18, 2007 14:40
Messages: 9677
Localisation: Alsace
Je crois que de manière plus générale il suffit de consulter la FAQ anciennement rédigée par notre ami Cortex, et qui résume de façon très complète ce qu'il faut comprendre par le terme "scepticisme" : viewtopic.php?f=29&t=11448

Cela donne une approche plus précise du champ d'application auquel ce terme se réfère.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Mer Avril 27, 2016 14:57 
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Inscription: Dim Octobre 19, 2008 17:36
Messages: 796
Localisation: Nantes
Je suis partisan du NOMA, concept cher à S.J Gould : Non-Overlapping Magisteria.
Il l'expose en détail dans son livre : Et Dieu dit : "Que Darwin soit !"
En résumé :
Laissons la science s'occupait du "comment", donc du fonctionnement matériel du monde physique (y compris le biologique donc nous et notre conscience).
Laissons la religion et les philosophies laïques s'occuper "du pourquoi", de comment donner sens à notre existence.

C'est pourquoi je ne peux pas approuver des théories du type "intelligent design" et celles développer par les créationnistes : Ils mélangent allègrement les questions du "comment" et du "pourquoi".
Idem quand Hawing intitule un de ses livres : "Y-t-il un grand architecte dans l'univers ?" Je en l'ai pas lu mais rien que le titre est discutable, à mon sens il vient potentiellement empiéter sur le terrain du religieux.

Précision : On peut être partisan de ce concept tout en étant athée, comme moi, ce n'est pas paradoxale.
La religion n'est pas le seul outil à même de nous aider à mener notre existence. Des philosophies athée (hédonisme, matérialisme etc...) font tout aussi bien l'affaire.

_________________
This night has opened my eyes...and i will never sleep again...


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 Sujet du message: Re: Un terrain d'entente entre croyants et cartésiens ?
MessagePosté: Jeu Mai 19, 2016 15:14 
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Inscription: Sam Octobre 26, 2013 00:18
Messages: 700
Localisation: Dans la canopée de l'arbre aux légendes
J'avoue que je vois moyennement où tu veux en venir: est ce que chercher ensemble les définitions ou les interprétations différentes de chaque définitions permet vraiment de débuter sereinement un débat? Dans le sens où les définitions pré-établies sont là justement pour mettre tout le monde d'accord sur la base, et sont censées à travers leur différentes définitions proposer justement une unification de leur propre perception?


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