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 Sujet du message: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 16:50 
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Des scientifiques renommés démontrent que les théories de l'évolution ne sont pas fondées et que la communauté scientifique se refuse à les remettre en question.

Deux documentaires :



http://www.dailymotion.com/video/xc2v8y ... nce-d_news


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 17:02 
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J'espère que c'est une plaisanterie...
PS: Tu as vu les propos "un brin" antisémites qui figurent sous la vidéo Youtube?

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 17:13 
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Non j'ai pas vu, j'espère que tu vas pas dire que j'en suis responsable.
Si c'est une plaisanterie, l'intelligent design est une théorie prise au sérieux par beaucoup de gens :)


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 17:22 
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Tu n'en es pas responsable, certes. Mais ça te donne une petite idée de ce qu'il y a derrière cette théorie.
Et je pense qu'il est toujours bon de bien regarder ce que l'on poste sur un forum publique.
Pour moi en tout cas, c'est rédhibitoire. A partir de là, je ne vois plus aucune bonne raison de me pencher sur ces films.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 17:44 
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ju18 a écrit:
Non j'ai pas vu, j'espère que tu vas pas dire que j'en suis responsable.
Si c'est une plaisanterie, l'intelligent design est une théorie prise au sérieux par beaucoup de gens :)


Uniquement par des plus ou moins extrémistes religieux qui ne peuvent admettre que leur dieu, n'est pas responsable de la vie sur Terre.
Et comme tout ce qui vient des extrémistes et particulièrement les religieux, c'est à prendre avec d'énormes pincettes, pour ne pas dire à ignorer et ne repose sur rien de concret (comme leurs croyances d'ailleurs).

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 21:48 
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Mais, et toi Ju18, tu en pense quoi? Sur la théorie de l'évolution? Le créationnisme? L'Intelligent Design? Le Bogdanovisme? Ou voulais-tu juste pour poster une vidéo pour lancer le débat? :D

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 22:16 
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Euh c'est quoi le Bogdanovisme ? La science du menton hypertrophié ou celui des thèses fumeuses ? :o

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Condorcet


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 22:18 
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Toutes les réponses à cette question fondamentale ici: http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Bogdanovisme. :wink:

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 22:24 
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Moi qui croyait avoir inventé un néologisme... :shock:
(suis-je bête, c'est moi qui ai écrit l'article)

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 22:31 
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A quand ton article sur l'Elisabethtessierisme?

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Dim Août 05, 2012 23:59 
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Non, Tessier c'est trop lourd, elle a couché avec Mitt'rand, et en plus elle est Sociologue, je veux pas d'ennuis, moi.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Lun Août 06, 2012 08:38 
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Un énième débat sur l'intelligent design, super !

ju18 a écrit:
Des scientifiques renommés démontrent que les théories de l'évolution ne sont pas fondées et que la communauté scientifique se refuse à les remettre en question.

Deux documentaires :

Quels scientifiques renommés ?
Est-ce qu'il ne t'est pas venu à l'esprit la question "à qui profite le crime ?" lorsque tu as visionné ces vidéos qui n'ont de "documentaire" que le nom ? (je te donne une piste de réponse : creuse du côté des chrétiens intégristes, très influents aux USA...)

ju18 a écrit:
Si c'est une plaisanterie, l'intelligent design est une théorie prise au sérieux par beaucoup de gens :)

Par quels gens exactement ?
Et comment peux-tu savoir qu'ils sont réellement si nombreux, et qu'il ne s'agit pas en fait d'une minorité qui fait beaucoup de bruit parce qu'elle a une grande gueule et pas mal de soutiens financiers ?


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 06:17 
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Ouuuuh si tu veux te lancer sur ce terrain, à tes risques et périls mon gars ! Mais tu vas en découdre avec moi (et quelques uns du forum, mais ils sont trop gentils). ;D héhé

Ar Soner a déjà bien lancé le sujet, à qui profite le crime ?

Ces vidéos sont facilement démontables pour celui qui a un peu de culture scientifique. Mais j'en ai tellement vu et j'ai tellement passé de temps à démonter leurs pauvres arguments dérisoires que celle-ci j'en ai vraiment pas envie, alors balance tes arguments et on verra.

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It's gonna be legen... wait for it... dary !


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 08:17 
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Dans tous les cas, je rappelle que la courtoisie devra être de rigueur.


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 08:29 
Excellente vidéo :idea:

Bon si on ne s'arrête pas au commentaire antisémite crétin :evil: , ni à la présentation genre vieille série b italienne voir z :) cette vidéo est fabuleuse à plus d'un titre.

Déjà, elle remet en question tout ce qu'on m'a appris à l'école en cours de science sur la géologie... maintenant je sais que j'avais raison de dormir en cours :shock:

Qui sert cette vidéo? Je dirais tout ceux qui exercent encore un esprit critique, il est bon de ne rien prendre pour acquis. Si vous allez au bout de la vidéo, il n'est pas fait mention de religion ou de philosophie, simplement de fait scientifiques examinés.
Enfin la "théorie de l'évolution" est juste une théorie alors y croire n'est de toute façon pas très scientifique.

Et moi qui croyait descendre d'un bonobo qu'elle déception :cry:


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 08:52 
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Je n'arrive pas à savoir si ton message est sincère ou s'il s'agit juste d'une forme de trollisme à prendre au second degré. Je vais partir sur la 1ère solution. :P

docstar a écrit:
Qui sert cette vidéo? Je dirais tout ceux qui exercent encore un esprit critique, il est bon de ne rien prendre pour acquis. Si vous allez au bout de la vidéo, il n'est pas fait mention de religion ou de philosophie, simplement de fait scientifiques examinés.

Je suis au boulot et ne peux malheureusement pas regarder la vidéo, mais je mets ma tête à couper :
- qu'elle n'est pas neutre du tout : les scientifiques y intervenant font la promotion de l'intelligent design ou d'une autre forme de créationnisme, et sa production a été financée par des groupes évangélistes comme c'est quasiment toujours le cas pour ce genre de vidéo.
- que les "arguments scientifiques" exposés dedans n'en sont pas, et qu'ils ont déjà été réfutés des dizaine de fois sur ce même forum.

docstar a écrit:
Enfin la "théorie de l'évolution" est juste une théorie alors y croire n'est de toute façon pas très scientifique.:

Je pense que tu confonds :

- d'une part, l'évolution elle-même, qui est un phénomène avéré, démontré expérimentalement, et qu'à peu près plus personne n'oserait contredire aujourd'hui.
La meilleure preuve est que les créationnistes ont essayé dans un premier temps de la démonter, ils s'y sont cassés les dents... et faute de mieux, ils ont dû trouver un compromis sous la forme de l'intelligent design (qui ne nie pas l'évolution, mais sous-entend qu'elle est "orientée").

- d'autre part, la théorie de l'évolution, c'est-à-dire le paradigme et l'ensemble des théories essayant d'expliquer les mécanismes de l'évolution. Parce que si l'évolution est un fait qui a été défintivement mis en évidence, l'expliquer est une autre paire de manche...
La théorie de l'évolution est imparfaite, elle a beaucoup changé depuis que l'Origine des Espèces a été publié par Darwin en 1959 et on ne cesse pas de l'affiner encore de nos jours. La théorie de l'évolution actuelle est une sorte de néo-néo-darwinisme, qui a intégré notamment les apports de la génétique, de la biochimie et de la phylotaxonomie (disciplines qui n'existaient pas ou peu à l'époque de Darwin).

Et non, tu ne descends pas du bonobo, tu partages juste un très lointain ancêtre commun avec lui. :P


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 11:18 
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Franchement...
Allez voir la chaîne YouTube de celui qui a posté la vidéo, vous aurez un léger aperçu du "sérieux" de ses sources.
Et de toute façon, dès lors que ça peut servir de prétexte à des discours antisémites, je ne vois même pas pourquoi il faudrait prendre la peine d'en débattre.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 11:56 
Faudrait pas confondre le messager et le message et c'est déjà en cela qu'un scientifique se distingue :wink: Je suis pas fan de l'obscurantisme, la religion a fait assez de dégât comme cela d'une part en ce qui concerne le paranormal:
- le prêtre :" oyé, villageois, tu as entendu des voix parait-il? Parles sans crainte... :evil: "
- le villageois: "oui, monseigneur :oops: , cette nuit..."
-le prêtre: " n'en dis pas plus....allez comme tous les autres: AU BUCHER! :twisted: ",
Et la science, n'oublions pas que les études sur les cadavres se faisaientt en cachette, etc.

Pour ce qui est de la vidéo et seulement de cela il n'est question que d'éléments scientifiques et ce qui m'a frappé c'est que ça touche surtout le programme qu'on enseigne en terminale scientifique. Il n'est pas question de créationnisme, simplement d'éléments dits scientifiques sur la géologie et les couches sédimentaires qui viennent justement infirmer la théorie de l'évolution mais aussi tout ce que j'ai appris en cours de sciences naturelles (datation carbone 14, la vie provenant de la non vie, etc).

Après c'est sûr que je ne connais pas personnellement ces personnages et que la vidéo peut tout à fait être un montage avec des acteurs payés...ce qui pourrait expliquer le montage type série b :mrgreen: Faudrait être en mesure de vérifier et la crédibilité des intervenants et de leurs déclarations mais comme je m'en fiche un peu, je m'arrête juste pour dire c'est quand même intéressant et si c'était avéré faudrait changer les bouquins de science nat!

Si je confonds évolution qui serait avéré et théorie de l'évolution, je ne sais pas quoi dire, pour moi il y a évolution avérée lorsqu'il y a amélioration or si l'homme utilise 100% de son cerveau pour faire des guerres, s'engueuler et s'entretuer je ne vois pas où se trouve l'amélioration: c'est comme dans "il était une fois l'homme", http://www.youtube.com/watch?v=oNURUGCOQ5I les costumes changent certes mais pas le comportement de l'homme :cry: .

La science permet de s'améliorer puisqu'elle démonte les à priori justement et stimule l'esprit critique. Après, il n'y a pas de science sans scientifique donc sans humain et l'humain parfois sert d'autre cause et utilise la science pour les justifier ce qui donne naissance au pseudo-scientifique (le charlatan étant encore autre chose, une personne qui prétend être).

Enfin, en ce qui concerne l'auteur du commentaire, ce dernier est passible de poursuite judiciaire au cas où il nous lirait :evil:


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 12:03 
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Citation:
Faudrait pas confondre le messager et le message et c'est déjà en cela qu'un scientifique se distingue.

Je suis d'accord et j'en suis bien consciente. Mais:
1- Je ne suis pas une scientifique et c'est mon affect qui parle
2- Maintenant que tu sais que ce genre de théories peut servir ce genre de discours et être récupéré par des extrémistes, tu n'es pas ne serait-ce qu'un peu refroidi?
Après, qu'Ar Soner et toi débattiez de faits purement biologiques est intéressant et ça apprend des trucs.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 12:14 
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docstar a écrit:
Faudrait être en mesure de vérifier et la crédibilité des intervenants et de leurs déclarations
Cela a déjà été fait des dizaines de fois, mais les créationnistes sont têtus (obtus ?). Ils en remettent toujours une couche.

Les théories ont déjà été démontées, encore et encore mais visiblement, cela ne suffit pas puisqu'ils arrivent à appâter des personnes avec leurs arguments fallacieux (tu en es la preuve).

docstar a écrit:
et si c'était avéré faudrait changer les bouquins de science nat!
J'espère bien qu'il n'en sera rien et que la raison l'emportera sur l'obscurantisme. Rien n'est avéré et c'est prouvé. Mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

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La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 13:37 
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docstar a écrit:
Faudrait pas confondre le messager et le message et c'est déjà en cela qu'un scientifique se distingue :wink:
[...]
Pour ce qui est de la vidéo et seulement de cela il n'est question que d'éléments scientifiques et ce qui m'a frappé c'est que ça touche surtout le programme qu'on enseigne en terminale scientifique. Il n'est pas question de créationnisme, simplement d'éléments dits scientifiques sur la géologie et les couches sédimentaires qui viennent justement infirmer la théorie de l'évolution mais aussi tout ce que j'ai appris en cours de sciences naturelles (datation carbone 14, la vie provenant de la non vie, etc).

Tout à fait, je suis entièrement de l'avis qu'il y a le fond et la forme. Critiquer une information uniquement sur sa forme ou sur son origine ("ça vient d'un créationniste, donc c'est de la m**de") n'est pas une attitude intellectuellement rigoureuse ni très scientifique, c'est un peu l'équivalent de l'attaque ad hominem dans un débat d'idée entre deux personnes.

Cela dit, connaître l'origine d'une information permet de juger de sa fiabilité et de sa neutralité. Si on dégotte une information sur un obscur site internet New-age, il faudra reconnaître que celle-ci n'a pas la même crédibilité qu'une information exposée dans une revue scientifique réputée avec peer-review. De même, si on veut se renseigner sur l'existence historique de Jésus, il faut s'attendre à ne pas avoir des renseignements très neutres ni objectifs si on va les chercher sur un site catholique.

Tu invites à un vrai débat éclairé sur le sujet du créationnisme, fort bien.
Dans ce cas, histoire d'élever un peu le niveau de la discussion et de ne pas rester dans les lieux communs et les clichés, je t'invite :
- à ne pas te limiter dans ta recherche d'information à cette seule vidéo, mais à aller te renseigner auprès d'autres sources ;
- à exposer des arguments concrets validant selon toi les théories créationnistes (tu as le droit de les tirer de la vidéo), auxquels je pourrai répondre par d'autres arguments concrets.

docstar a écrit:
Je suis pas fan de l'obscurantisme, la religion a fait assez de dégât comme cela d'une part en ce qui concerne le paranormal:
- le prêtre :" oyé, villageois, tu as entendu des voix parait-il? Parles sans crainte... :evil: "
- le villageois: "oui, monseigneur :oops: , cette nuit..."
-le prêtre: " n'en dis pas plus....allez comme tous les autres: AU BUCHER! :twisted: ",

C'est une vieille image d'Epinal de l'Inquisition... mais dans la pratique, au Moyen-Age, on ne finissait pas sur un bûcher juste pour avoir entendu des voix. Ce n'était guère différent d'aujourd'hui : dans la majorité des cas, les gens te prenaient pour un marginal un peu cinglé et on t'isolait loin de la société. Plus rarement et selon le contexte, on pouvait être pris pour un saint homme en contact avec les mondes supérieurs ou pour un possédé (ce qui donnait éventuellement droit à un bon exorcisme).

Les chasses aux sorcières (et sa tragique conclusion dans les flammes) n'étaient pas quelque chose de répandu. C'était un phénomène assez rare, qui s'est limité à certaines périodes particulières de l'Histoire et était circonscrit à certaines zones géographiques précises... Généralement, c'était quand la politique s'en mêlait ou en temps de crise (guerre, épidémie ou famine) que l'on dressait les bûchers.

Mais bref, je m'écarte du sujet.

docstar a écrit:
Et la science, n'oublions pas que les études sur les cadavres se faisaientt en cachette, etc.

... Et ? Tu veux en venir où ?
(au passage, c'est quand même grâce à l'étude empirique des cadavres à la Renaissance que nos connaissances en anatomie ont fait un bond et que la chirurgie a pu se développer...)

docstar a écrit:
Si je confonds évolution qui serait avéré et théorie de l'évolution, je ne sais pas quoi dire, pour moi il y a évolution avérée lorsqu'il y a amélioration or si l'homme utilise 100% de son cerveau pour faire des guerres, s'engueuler et s'entretuer je ne vois pas où se trouve l'amélioration: c'est comme dans "il était une fois l'homme", http://www.youtube.com/watch?v=oNURUGCOQ5I les costumes changent certes mais pas le comportement de l'homme :cry: .

Tu fais de l'anthropomorphisme, là*. Pourquoi l'évolution devrait-elle aller dans le sens d'une plus grande sagesse de l'homme ? Les mécanismes de l'évolution n'ont aucune notion du bien et du mal, ce sont des concepts inventés par l'homme qui n'existent pas dans le monde naturel...

* Et tu tombes déjà dans le travers de l'intelligent design, qui considère que l'évolution a un but et une finalité (celui de rendre les hommes meilleurs).

docstar a écrit:
Après, il n'y a pas de science sans scientifique donc sans humain et l'humain parfois sert d'autre cause et utilise la science pour les justifier ce qui donne naissance au pseudo-scientifique (le charlatan étant encore autre chose, une personne qui prétend être).

Voilà, tu as mis le doigt sur le fond du problème : "l'humain parfois sert d'autres causes et utilise la science pour les justifier".


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 14:08 
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Citation:
Tu fais de l'anthropomorphisme, là*. Pourquoi l'évolution devrait-elle aller dans le sens d'une plus grande sagesse de l'homme ? Les mécanismes de l'évolution n'ont aucune notion du bien et du mal, ce sont des concepts inventés par l'homme qui n'existent pas dans le monde naturel...

* Et tu tombes déjà dans le travers de l'intelligent design, qui considère que l'évolution a un but et une finalité (celui de rendre les hommes meilleurs).


En fait, je ne sais pas si docstar fait vraiment de l'anthropomorphisme ou s'il est juste victime d'un glissement sémantique/d'un abus de langage.
Dans le langage courant, on associera généralement une évolution à l'idée d'une amélioration. Tout comme beaucoup de gens donnent plus volontiers au mot "critique" une connotation négative là où, par essence, le terme ne désigne au départ qu'une analyse/un jugement, qu'il soit bon ou mauvais.

Enfin, on s'en fiche, ce n'est pas le débat. C'était juste une parenthèse. Pour ma part, je me retire de ce post n'ayant pas les connaissances suffisantes pour y participer mais je vous lirai avec plaisir.

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Dernière édition par Metronomia le Mer Août 08, 2012 17:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 17:04 
:lol: Je vais essayer d'être clair afin de chasser certains malentendus.

Tout d'abord, je réponds à Metronomia
Citation:
2- Maintenant que tu sais que ce genre de théories peut servir ce genre de discours et être récupéré par des extrémistes, tu n'es pas ne serait-ce qu'un peu refroidi?

Désolé mais contrairement à toi, je ne fonctionne pas sur l'affect mais sur la raison. A un moment donné dans ma vie, j'ai dit :" allez oust dehors la peur, tu n'as plus ta place dans ma perception des choses! :twisted: ".

Un scientifique sert la science sinon c'est un pseudo-scientifique c'est-à-dire une personne avec une formation scientifique mais qui laisse ses préjugés, ses croyances donc des éléments extérieurs interférés dans le résultat de l'expérience. Ce qui pousse le chercheur, c'est justement la pulsion évolutive, la volonté de comprendre mais j'y reviendrais; alors que l'ignorant est plutôt guidé par ses préjugés ou ses peurs, ces dernières pouvant même être crées de toutes pièces :wink: et cela a donné une période : l'obscurantisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme.

Et donc pour répondre, car je n'ai pas été clair dans ma phrase
Ar soner a écrit:
... Et ? Tu veux en venir où ?
(au passage, c'est quand même grâce à l'étude empirique des cadavres à la Renaissance que nos connaissances en anatomie ont fait un bond et que la chirurgie a pu se développer...)
, l'obscurantisme a entravé la science (ex de Galilé)et l'usage qui était fait du paranormal. Ce sont des exemples que je prenais même si celui du prêtre qui envoie le villageois au bûcher était, certes, très caricatural. :D. La religion a fait de gros dégât et par la même à nuit (du verbe nuire), à mon avis, à l'évolution de l'individu, même si elle n'a pas pu l'empêcher elle l'a considérablement ralenti en détruisant de nombreux ouvrages (je pense aux codex maya par exemple).


Ar soner a écrit:
Tu invites à un vrai débat éclairé sur le sujet du créationnisme, fort bien

:shock: euh j'ai du raté un épisode,non? Donc je reprends, tu as dit :
Ar soner a écrit:
Je suis au boulot[...], mais je mets ma tête à couper :[...]les scientifiques y intervenant font la promotion de l'intelligent design ou d'une autre forme de créationnisme[...]

Donc, n'étant pas créationniste je suis aller voir sur ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme pour voir de quoi il en retournait pour vérifier si en gros tu devais te couper la tête ou non....et je suis désolé :lol: mais mon propos précédent consitait à dire qu'il n'y est pas question de créationnisme dans cette vidéo (je parle de celle qui dure plus d'une heure l'autre de 9 minutes n'a aucun intérêt) donc je me cite
docstar a écrit:
Il n'est pas question de créationnisme, simplement d'éléments dits scientifiques sur la géologie et les couches sédimentaires qui viennent justement infirmer la théorie de l'évolution mais aussi tout ce que j'ai appris en cours de sciences naturelles (datation carbone 14, la vie provenant de la non vie, etc).


Après par curiosité j'ai fais une recherche sur le premier scientifique présenté, le géologue italien, professeur Roberto Fondi et on peut lire sur wikipedia que lui même s'est défendu d'appartenir au créationnisme.
Pour ce qui est du sédimentologue Guy Berthault (pas facile à trouvé berto, bertau...) il semblerait être un charlatant très doué :mrgreen:, pour Pierre Julien PH.D j'ai rien trouvé si ce n'est cela http://redac.eng.usm.my/html/conference/RiverM01/PYJResume-1-05.pdf.

En ce qui concerne l'évolution :
Ar soner a écrit:
Tu fais de l'anthropomorphisme, là*. Pourquoi l'évolution devrait-elle aller dans le sens d'une plus grande sagesse de l'homme ? Les mécanismes de l'évolution n'ont aucune notion du bien et du mal, ce sont des concepts inventés par l'homme qui n'existent pas dans le monde naturel

En quoi la sagesse est liée aux concepts du bien et du mal? La sagesse se situe précisément ENTRE le bien et le mal. Je suppose simplement que l'homme est animé par une pulsion, la pulsion évolutive et que cette dernière n'est pas physiobiologique justement mais intérieur et là on entre dans le domaine du paranormal (ou du spirituel, de ce qui a du sens) là où la science est comme devant le palier de la porte et ne peut pour le moment entrer par ce qu'elle ne s'est pas encore doté des moyens nécessaires. En gros ce qui a du sens me permet d'évoluer, en revanche l'inverse me fait soit stagner soit involuer. Mais le bien et le mal là dedans je ne vois pas le rapport.

Donc désolé mais point de débat sur le créationnisme, perso je ne suis ni croyant ni non croyant :mrgreen: .


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 17:30 
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Citation:
Ce qui pousse le chercheur, c'est justement la pulsion évolutive, la volonté de comprendre mais j'y reviendrais; alors que l'ignorant est plutôt guidé par ses préjugés ou ses peurs, ces dernières pouvant même être crées de toutes pièces


L'ignorante que je suis te remercie pour ces quelques précisions. :wink:

Citation:
l'homme est animé par une pulsion, la pulsion évolutive et que cette dernière n'est pas physiobiologique justement mais intérieur


Mais c'est une définition toute personnelle de l'évolution que tu donnes là. La théorie de l'évolution, au départ, ce n'est pas ça du tout (enfin, je ne crois pas?). L'évolution dont il est question dans la vidéo est à entendre au sens strictement biologique, non? Cf Wikipedia:
"En biologie, l'évolution désigne la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques et morphologiques au cours des générations." Je ne comprends plus rien au débat que tu essaies d'instaurer et il va falloir vous mettre d'accord sur les termes, je pense.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 20:29 
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docstar a écrit:
Un scientifique sert la science sinon c'est un pseudo-scientifique c'est-à-dire une personne avec une formation scientifique mais qui laisse ses préjugés, ses croyances donc des éléments extérieurs interférés dans le résultat de l'expérience.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'un scientifique "sert la Science"... c'est une vision des choses qu'a souvent le grand public sitôt qu'on parle de la recherche, mais la réalité est à mon sens nettement plus prosaïque. Si un jour tu en as l'occasion, interroge voir une personne bossant au CNRS ou un étudiant d'une grande école style Normal Sup ou Polytechnique sur les raisons qui l'ont poussé à se diriger dans cette voie-là : tu auras des surprises...

docstar a écrit:
Donc, n'étant pas créationniste je suis aller voir sur ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme pour voir de quoi il en retournait pour vérifier si en gros tu devais te couper la tête ou non....et je suis désolé :lol: mais mon propos précédent consitait à dire qu'il n'y est pas question de créationnisme dans cette vidéo (je parle de celle qui dure plus d'une heure l'autre de 9 minutes n'a aucun intérêt) donc je me cite
docstar a écrit:
Il n'est pas question de créationnisme, simplement d'éléments dits scientifiques sur la géologie et les couches sédimentaires qui viennent justement infirmer la théorie de l'évolution mais aussi tout ce que j'ai appris en cours de sciences naturelles (datation carbone 14, la vie provenant de la non vie, etc).

Oui, je parlais bien de la vidéo de plus d'une heure intitulée "Evolution : fact or belief ?".

Et ton erreur, c'est de penser que le créationnisme avance à visage découvert, en toute honnêteté, en exposant par a+b ses arguments démontrant pourquoi l'évolution est un leurre et pourquoi la Bible avait finalement raison.
Or ce n'est pas le cas. Certains pseudo-documentaires créationnistes affiche ouvertement leur origine, mais pas tous. Un bon paquet se dissimule derrière un masque de sérieux et de rigueur scientifique, de façon à se présenter comme une opinion scientifique parmi tant d'autres (ce qu'il n'est pas) et à cacher son objectif (persuader le public, et non pas le convaincre).

Donc, bien sûr que les scientifiques de la vidéo ne sont pas ouvertement créationnistes - ce serait trop facile. En toute rigueur, la plupart sont des inconnus au bataillon (je n'ai pas regardé sur le web et sur arXiv si je peux retrouver des publications d'eux, mais ça peut valoir le coup d'être tenté, ça en dira long sur la renommée desdits chercheurs).


Quoi qu'il en soit, il suffisait de remonter à la source de la vidéo pour avoir le fin mot de l'histoire.
"Evolution : fact or belief ?" a été produite par un studio nommé American Portrait. Rien de bien tapageur en apparence. Sauf que le studio est la propriété d'un groupe nommé The Apologetics Group, se revendiquant ouvertement comme évangéliste et défenseur des valeurs chrétiennes... Outre la vidéo dont nous parlons, le studio a également produit de nombreux autres "documentaires" qui eux sont ouvertement créationnistes, ou dont le but est de défendre des positions bien réac' (le mariage gay c'est mal, le sexe en dehors du cadre du mariage est une abomination, l'avortement est un homicide comparable à l'Holocauste, etc... on a droit à tout).
On y vend même des T-shirts républicains affirmant "A vote for Obama is a vote for infanticide"...

Tu le sens, là, le créationnisme derrière tout ça ? 8)

docstar a écrit:
En quoi la sagesse est liée aux concepts du bien et du mal? La sagesse se situe précisément ENTRE le bien et le mal. Je suppose simplement que l'homme est animé par une pulsion, la pulsion évolutive et que cette dernière n'est pas physiobiologique justement mais intérieur et là on entre dans le domaine du paranormal (ou du spirituel, de ce qui a du sens) là où la science est comme devant le palier de la porte et ne peut pour le moment entrer par ce qu'elle ne s'est pas encore doté des moyens nécessaires. En gros ce qui a du sens me permet d'évoluer, en revanche l'inverse me fait soit stagner soit involuer.

Ce sont tes croyances, ça, toute cette histoire d'évolution intérieure. Ça n'a rien de scientifique. Et sachant que tu notais ci-dessus que l'attitude pseudo-scientifique consistait à laisser ses convictions religieuses interférer avec les faits, j'espère que tu auras au moins l'honnêteté de le reconnaître...

Et donc, si, je persiste. Tu parlais de l'évolution qui n'est avérée selon toi que lorsqu'elle permet aux hommes de mieux se comprendre, de vivre en harmonie, de diminuer la guerre et tout le toutim. Ce sont bien des notions de bien et de mal, ça, ou je ne m'y connais pas.
Le truc, c'est qu'il n'y a marqué nul part dans la nature que l'harmonie entre les hommes est le but ultime de l'évolution. L'évolution se passe, point. Que les hommes se fassent la guerre entre eux ou qu'ils vivent dans le pays des Bisounours, c'est du pareil au même et ça n'y changera rien.
L'évolution est un phénomène qui se déroule à l'échelle de plusieurs générations, et elle dépend de certains facteurs externes qui vont exercer une pression de sélection plus ou moins forte sur les espèces. L'homme n'a aucun pouvoir sur elle, il évoluera de toute façon, qu'il le veuille ou non, si les conditions y sont favorables.

Au passage, je rappelle que tous les êtres vivants sont soumis à l'évolution (pas juste l'homme) et cela depuis que la Vie existe. Comment expliques-tu l'évolution d'une espèce en une autre, par exemple, d'une variété de plante vers une autre variété, puisque selon toi l'évolution n'est concevable que si elle a un "sens" ?.. Ça ne tient pas la route deux secondes d'un point de vue biologique.


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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Mer Août 08, 2012 23:48 
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Je ne vais certainement pas gâcher un instant da ma pauvre vie de mortel à regarder cette vidéo. Les commentaires des forumeurs ainsi que des admins sont assez clairs.

Par contre, ça peut être assez laxatif comme reportage si on souffre de constipation...

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Jeu Août 09, 2012 00:14 
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J'en ai vu un petit bout, et le film a l'air d'être doublé par des québécois qui se forcent à avoir un accent "neutre". Mais si ce film est à la cause de l'intelligent design, ça veut dire que son principal argument est de chercher la petite bête dans la théorie de l'évolution pour en déduire qu'il y a une intervention divine à l'oeuvre.

Or, non seulement il s'avère qu'ils ont tort et qu'on a proposé divers mécanismes pour expliquer de nombreuses faiblesses de la théorie de l'évolution (même s'il y en a encore, mais les partisans de l'ID ne s'appuient que sur le fait qu'elle a des faiblesses), mais on entre là dans une logique typique des pseudo-sciences : on propose un mécanisme impossible à tester, qui nous fait entrer dans le domaine de la métaphysique et qui viole de façon flagrante le rasoir d'Occam, bref on fait un truc qui n'a aucun intérêt scientifique mais qui permet de continuer à prendre la Bible au pied de la lettre.

edit : après de rapides recherches, je me suis rendu compte que Guy Berthault (qui par ailleurs, est loin d'être un scientifique de renom), l'un des interviewvés de ce documentaire, est non seulement créationniste, mais aussi géocentriste. Pour rappel, le géocentrisme n'est aujourd'hui défendu par des gens qui, non seulement sont des intégristes acharnés, mais aussi ne comprennent rien à la physique (ils citent l'expérience de Michelson-Morley, par exemple, et ignorent tous les travaux astronomiques sérieux).

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Jeu Août 09, 2012 21:32 
Déjà pour bien comprendre la théorie de Darwin et ne rien oublier, j'ai trouvé un site intéressant, que voici http://tpe2005evolution.free.fr/darwin.php?page=infl#cult, bon déjà faudrait que vous le validiez .

Ce que j'en tire comme conclusion c'est que cette théorie de l'évolution a beaucoup évoluée elle-même sans jeu de mot, à devenir "élastique", je cite le site :
site a écrit:
Par contre, de nos jours, l'évolutionnisme tel que l'a formulé Darwin est dépassé. De nombreuses observations sont venues contredire certains aspects de cette théorie. Cependant, elle a servit de base de travail à de très nombreux biologistes qui, depuis Lamarck et Darwin, l'ont modifié maintes et maintes fois. Même si les darwinistes purs ont presque complètement disparu aujourd'hui, la théorie de l'évolution reste et restera sûrement une des principales base de la biologie.[...]Elle est donc toujours omniprésente dans l'ensemble du monde scientifique et continue à influencer les nouvelles théories.
Devrait faire attention avec le mot "omniprésente" certains pourraient mal l'interpréter :wink:

J'ai comme l'impression (subjective, je vote en touche 8) ) que c'est un peu comme le ketchup, on n'en met partout dans les plats ça donne du goût! Cette théorie ne s'applique plus à l'homme si je puis dire puisque les progrès de la médecine viennent entraver ce bon vieux processus de sélection naturelle. Je parlerais plus d'une théorie de "potentialités existantes pouvant entraîner des transformations en cas de nécessités adaptatives" que de l'évolution, car je ne vois pas en quoi on a progressé. Pour les liens de familles, on est tous des amalgames d'atomes http://www.lenntech.fr/francais/data-perio/taux-elements-corps-humain.htm ce qui ne nous rend pas plus proche de la pierre que du chimpanzé :evil: (c'est ma frustration de ne pas avoir été incarné en bonobo).

Ce qui me dérange dans cette théorie c'est le manque de sens donné au mot évolution justement, à quoi ça sert cette théorie pour moi individu individualiste qui se fout de savoir si l'espèce humaine va survivre mais qui se préoccupe seulement du peu d'individu qui m'entoure et à qui je prête de l'attention. Et c'est en cela que le créationnisme, sans le défendre nullement, (le créationniste se prend tout de suite les pieds dans le tapis vu les arguments branlants utilisés) joue son rôle d'outsider : en effet cette notion de "dessein intelligent" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent)est leur meilleur argument et le seul je dois bien l'avouer.

Ar soner a écrit:
Ce sont tes croyances, ça, toute cette histoire d'évolution intérieure. Ça n'a rien de scientifique.

Humm voyons voir cela. Je ne suis pas "en danger" je n'ai donc d'après la théorie de l'évolution aucune raison environnementale de m'adapter à une situation particulière puisqu'il n'y en a pas. Et pourtant d'où me vient ce besoin de me "transcender", j'utilise le mot exprès. Qu'est-ce qui me pousse à dépasser mes limites (tout le monde ne devient pas scientifique et cherche à comprendre…tout le monde ne devient pas un grand sportif, etc.)? Ceci est un fait, observable et expérimentable par tout un chacun, je ne vois pas en quoi cela est subjectif et viendrait me contredire. La science ne peut pas mesurer cette force intérieure qui pousse l'individu à chercher du sens et à dépasser ses limites d'ordre spatio-temporelle. Je connais peu de gens qui se posent des questions car ça fait mal à la tête. :? De plus la contamination de cette ferveur d'un individu à un autre peut contaminer un groupe entier puisque tous les individus peuvent se reconnaitre dans la même problématique qu'est la mort. Et là quand il s'agit de mort, le religieux apparait avec son petit livre et rien ne va plus :twisted:
.
Mais je reviens à la notion d'individualité. Un drogué par exemple comment fait-il pour sortir de sa dépendance? Une adaptation biologique, génétique intervient face à la substance? Non pas que je sache, alors qu'est-ce qui fait la différence si ce n'est précisément la force de volonté intérieure du sujet, et cela un oscilloscope ne le mesure pas, mais c'est très réel et ne sort pas de mon imagination. Du coup, comme je le disais cette évolution prend 3 cas de figures en fonction de l'usage qu'il fait de cette "force" (aller je vais en faire craquer plus d'un, "force d'âme"): soit il stagne s'il en use pas, soit il involue comme le cas du drogué s'il en mésuse, enfin soit il évolue s'il en use correctement. Mais il n'y a aucun rapport avec le bien et le mal, qui au passage sert de pétrole aux religions, car chaque être humain fait comme il veut et l'expérience qu'il choisit pour mettre à l'épreuve cette force.
L'évolution, à mon sens, est une transformation d'un état de conscience vers un autre état ce qui implique de mettre du "sens" c'est tout l'objet de l'éthique qu'Hippocrate a incorporé dans l'usage qu'il fait de sa médecine (et qui est encore sensé avoir cours aujourd'hui) que de la science accompagné par la conscience. Or, le virus fabriqué récemment par les néerlandais, il sert à quoi? Flatter l'égo des chercheurs? http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/le-virus-mutant-du-h5n1-fait-trembler-la-communaute-internationale_1110986.html

Donc en définitive la théorie de l'évolution ne me satisfait pas, pas plus que celle des créationnistes, je me rends compte par contre qu'il y a une zone d'ombre à laquelle ni les religieux, ni les scientifques ne répondent, mais là c'est le domaine du paranormal justement . 8)


Dernière édition par docstar le Jeu Août 09, 2012 21:55, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Jeu Août 09, 2012 21:49 
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Oui mais non, la théorie de l'évolution relève de la biologie, et toi, à ce que j'ai compris, tu t'embarques dans la métaphysique.

Tu devrais lire Teilhard de Chardin, ça devrait te plaire.

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 Sujet du message: Re: L'évolution est une supercherie
MessagePosté: Jeu Août 09, 2012 21:57 
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C'est déjà ce que j'ai essayé de dire plus haut mais je crois qu'on se fatigue pour rien.
Docstar ne semble pas prendre en compte les interventions des uns ou des autres, ou si peu.
Et en plus, il est de mauvaise foi quand il rétorque à Ar Soner qu'il n'a jamais parlé de bien ou de mal alors que dans un post précédent, on lisait en toutes lettres: "si l'homme utilise 100% de son cerveau pour faire des guerres, s'engueuler et s'entretuer je ne vois pas où se trouve l'amélioration"...
Bref, ça va vite tourner en rond cette affaire, je pense.

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