Tout à fait ! Tu fais bien de le souligner.



Je dirais aussi pour pousser le raisonnement plus loin : qui sommes nous pour juger de la vie d'un être vivant alors, savoir si un animal est digne de vivre ou pas.

Tuer des animaux ne gêne pas grand monde, par contre dès que c'est un être humain alors là c'est un sacrilège, comme si on était plus digne de vivre que les autres espèces animales.

Je l'ai déjà évoqué au début de ce débat mais je le répète parce que je cherche à comprendre cette logique qui m'échappe.

Un animal dangereux qui menace et tue des citoyens (un chien qui agresse une petite fille et la tue ou la défigure à vie on a déjà connu ce genre de cas), il sera abattu et personne ne viendra se poser des questions de morale pour savoir si le fait d'avoir abattu cet animal est bien ou mal. Non, les gens trouveront ça normal et ne se poseront même pas la question. Dans ce cas, j'aimerais comprendre la différence entre ce cas, et celui d'un être humain tout aussi dangereux que l'animal en question (remplaçons cette fois le chien par un tueur ou un violeur qui agresserait la même petite fille et la tuerais tout comme le chien).

Maintenant ma question : pour quelle raison objective on tuerait l'animal sans se poser de question de morale, et pourquoi pour l'être humain qui aurait commis exactement le même crime on va se poser des problèmes d'éthique pour savoir s'il faut le tuer ou non ? J'essaye de comprendre ce raisonnement mais la réponse m'échappe parce que dans ma logique les deux méritent la même sanction. Ou alors dans ce cas, on devrait enfermer le chien et ne pas le tuer, vu qu'on ne le ferait pas avec un être humain.

Qu'en pensez-vous ?

Un animal n'a pas de notions de bien ou de mal au même titre qu'un être humain. Certes, un animal peut développer des névroses, des problèmes presque d'ordre psy, mais il n'aura jamais réellement conscience de lui. Et puis, le propriétaire de l'animal/son entourage peuvent également jouer. Un chien qui a attaqué l'homme a inversé la "hiérarchie", un chien respecte l'homme, il doit l'accepter comme dominant.

En ce qui concerne l'être humain et au risque de me répéter, même s'il a commis des actes ignobles, il peut toujours éprouver des remords. Et c'est cela qui me dérange dans la notion de peine de mort. C'est affirmer qu'un être humain ne peut pas changer, qu'une fois qu'il est pourrit il n'y a aucun retour en arrière. Je repense à un épisode d'OZ (excellente série de Fontana) où un prêtre pédophile était libéré. Bourré de remords, ayant conscience d'avoir gâché une vie, il préférait rester en prison parce que là, il était "protégé" du désir de vengeance de la population. Il se fait tout de même assassiner dans la prison par un détenu qui a violé un autre détenu qui a l'âge mental d'un enfant de sept ans...je vous laisse faire cet ironique parallèle.

Condamner un homme à mort, c'est régresser. En tant que victime ou proche de victime on peut, parce qu'on est un être humain passionné, la désirer. Mais la justice, impersonnelle et froide, ne peut prendre ce genre de décision. Dans certains états d'Amérique, on est passible de mort dès 16 ans. A quel âge peut-on être considéré comme légalement "responsable de ses actes"? Quels crimes méritent une telle peine? S'en prendre à un enfant? Mais exécuter un ado de 16 ans n'est-ce-pas revenir au même? La disparition tragique d'un proche qu'elle soit intentionnelle ou pas laisse une souffrance. Doit-on exécuter tous ceux qui conduisent une voiture parce qu'ils peuvent "potentiellement" prendre la vie d'une personne?
La socio/psychopathie, une fois détectée, doit-elle mener à l'échafaud parce que là aussi, la personne est "potentiellement dangereuse"? Bienvenue dans Minority Report où l'accusé est arrêté avant son crime.
J'exagère volontairement le trait mais c'est un débat plutôt passionnant (et passionné)
La peine de mort me tétanise car quel barème appliquer, quel mètre étalon utiliser pour "gratifier" de la mort un crime? La souffrance et la douleur peuvent revêtir tellement de formes différentes que tout délit/crime provoque de la peine. La mort d'un enfant échauffe les esprits et l'on s'empresse de réclamer aussitôt la mort pour toute personne suspectée de ce genre de meurtres. J'ai souvent croisé le mot "pédophile", mais le parent maltraitant est-il comparable à ce genre de déviance?

Il faut distinguer la justice humaine et la justice divine.

La justice divine punit une faute par la mort, c'est dans les lois du Décalogue.
Après en tant qu'humain on peut se poser la question si on a le droit de tuer sans vergogne.
Tu ne tueras point, quiconque tue doit subir le même sort.

Je suis pour la peine de mort pour les meurtriers de leur plein gré, de quel droit tuent-ils ?

Pour ceux qui tuent de leur pleine conscience volontairement, ils doivent subir le même sort.

Après si la justice était mieux faite en France surtout, on éviterait que des meurtriers soient toujours en cavale, pour en tuer encore 2 où 3 sur leur passage.
Pour ces personnes là, il n'y a que la peine de mort.

Ensuite on est toujours dans le même débat, dans nos sociétés athéisées, on ne conçoit pas que la peine de mort soit, les philosophes diront que c'est de la vengeance, certes pour la personne qui subit la perte de son fils où que sais-je, c'est de la vengeance. Mais si on se place du coté d'une société religieuse, c'est comme ça.

Il n'y a qu'à voir dans les pays musulmans, on aperçoit le gouffre entre ces pays et nos sociétés occidentales ultra droitdel'hommiste.
Sauf que pour l'Islam cela va plus loin que le meurtre, on coupe la main pour le vol, alors que dans la religion du Christ, on prône la charité.

C'est un débat très intéressant qui ne peut être réduit à un seul contexte.

Seuls certains pays musulmans appliquent la charia aussi durement... Mais le monde islamique est vaste et de nombreux pays ont une interprétation beaucoup moins dure du coran... Au Maghreb, les voleurs vont en prison, ils ne leur coupent pas la main...

Quant à justifier la peine de mort avec la Bible, j'ai un peu de la peine... Le message du Christ se résume finalement à "aimez-vous les uns les autres" ou encore "pardonnez à ceux qui vous ont fait du mal"...

Je ne vois pas bien où la peine de mort pourrait trouver une justification...

Edit: la charité est l'un des 5 piliers fondamentaux de l'Islam... Ce n'est pas l'apanage des chrétiens...



ça c'est la loi mosaïque, la religion des hébreux d'avant le christ... L'ancien testament a été aboli par le nouveaux, la loi de Moïse ne s'applique plus aux chrétiens... J'affirme donc qu'on ne peut pas justifier la peine de mort au nom de notre bagage judéo-chrétien. ça ne tient pas...

Si toute forme de vie mérite le respect, pleure les herbes sur lesquelles tu marches de temps en temps.

Non, sérieusement, ce n'est pas comparable. Dans la nature, l'animal le plus fort ne se fait pas prier pour tuer ou affirmer sa supériorité dans une meute. Il attaque notre gibier, on le tue, normal. Après pour la méchanceté gratuite envers l'animal c'est autre chose. Mais l'animal n'a pas conscience de sa mort, c'est ce qui nous distingue de lui. Voilà pourquoi la donne est changée.

Et puis, écrasé des mouches ou des moustiques, j'aurais jamais de remords.

Après, il y'a des cas vraiment pourris, comme ces paysans minables dans les Grisons qui en veulent a mort au loup qui a tué leurs 5 pauvres brebis. Qu'ils les défendent mieux, surtout que des loups y'en a pas des masses chez nous, alors les tués en plus. On choisit un boulot de m**de, on assume. (Très capitaliste comme point de vue, mais bon.) xD

Petite fée: c'est bien d'avoir des remords, mais quand le mal est fait, ça ne sert à rien
Un ado de 16 ans condamné à la peine de mort, c'est triste, mais bon c'est pas parce qu'on est jeune et con qu'on peut tout se permettre
Jean Claude: ce n'est pas parce qu'un animal n'a pas conscience de sa mort qu'il faut en profiter
Et tu dis que dans la nature les animaux tuent eux aussi, mais il faut bien qu'ils mangent!

Moi j'affirme que dans la Bible il y a l'ancien et le nouveau testament.

C'est une fausse idée de croire que la religion de Jésus est une religion d'amour seulement.
Les lois du Décalogue sont dans la Bible, je ne sait pas où tu as vu que le Nouveau supprime l'ancien.

La Bible c'est un ensemble, cela met en exergue la différence entre l'humain et le divin, ce que l'on peut juger illégitime d'un point de vue humain ne peut être jugé du coté divin, puisque cela nous dépasse.

Je ne dit pas que je suis pour où contre la peine de mort, je dis que c'est un débat trop complexe pour le réduire à un seul contexte.

Je vais te donner un exemple que l'on coupe la main dans les pays islamiques :

Relis mon post... Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, mais que ce n'était pas une généralité...Du reste ta phrase est fausse: ll y a beaucoup de pays islamique qui ne pratiquent pas l'amputation des voleurs... On ne coupe la main que dans certains pays islamiques...



L'ancien testament est la Torah des juifs. Il n'a de valeur pour les chrétiens que parce qu'il est censé annoncer la venue du Christ à travers ses prophéties... Et Jésus a bel et bien aboli la loi mosaïque pour les chrétiens, puisque ces derniers mangent du porc, ne pratiquent pas la circoncision et ne font pas shabbat (par exemple...)

Du reste, je ne vois pas bien où le décalogue justifie la peine de mort...

Le commandement est : "Tu ne tueras point" et pas "Tu ne tueras point sinon on te fera la même chose"

Qu'ils mangent, qu'ils protègent leurs territoires, exactement comme nous.

Le problème de cet enseignement chrétien vient selon moi des notions de jugement divin enfer/paradis, en théorie un être "mauvais" sera banni en enfer et nous plus ou moins liés a cette croyance ne pouvons laisser en vie un être dont nous connaissons la dangerosité sous peine de pécher nous même, c'est la tout le paradoxe de cette question religieuse ou pas d'ailleurs.

Éliminer un être pour sauver d'éventuelles vie est il un pécher? pas si sur.

Dans le cas des agissements de certains pays il s'agit la à mon sens d'extrémisme, couper des mains empêche il les pauvre de voler pour se nourrir?

La violences est pire que la mort, elle ne résout rien et marque à vie des gens dorénavant inaptes à l'existence.

Oui en effet, il y a des pays laïcs comme la Turquie par exemple.
Mais les pays où la religion a une place forte, on applique les lois sans prendre en compte le caractère humain.

C'est ça que je veux faire ressortir, la peine de mort est abolie en France, et c'est une conséquence directe de l'avènement de l'athéisme et l'effondrement du catholicisme.
C'est dans la lignée d'autres grands "progrès" vers les "Lumières".

Dans une société où la Religion est importante, les lois sont immuables.

La religion chrétienne en général se base sur l'ancien testament aussi. Et les lois qui étaient faites, ne pouvaient être changées.
La loi de Dieu est immuable, si on la remet en question alors on tue la religion où on en crée une autre.

L'abolition de la peine de mort est possible dans un pays modérément où complétement laïc. On ne change pas les lois si l'origine de ces lois sont divines, c'est ça que je veux dire, la peine de mort n'est qu'un aspect de ce fait.
Et c'est pour ça qu'on ne peut le réduire à l'humain, la peine de mort doit être analysée dans son ensemble aussi bien historique que culturel.

Ce qui te semble normal pour toi ne l'est pas pour quelqu'un qui a la foi, pour quelqu'un de profondément catholique, tuer est un pêché horrible, mais cet acte de meurtre n'est pas le même que la peine de mort, la peine de mort est pour ces personnes là, la juste sanction divine.

C'est d'ailleurs pour ça qu'un vrai catholique est pour la peine de mort, et contre l'avortement.

oui Jean Claude, que ce soit l'animal comme l'être humain, on est tous obligés de tuer pour nous nourrir
Mais je crois qu'aucun animal n'a assez de méchanceté pour en torturer un autre par exemple

Tu n'as jamais vu un chat "jouer" avec une souris, qu'il n'a même pas, au final l'intention de manger?
Maintenant, je ne qualifierai pas ça de torture...

Tod, quand tu parles de pays où l'on coupe la main aux voleurs, ce n'est pas dans les pays du Maghreb, mais dans les pays du Moyen Orient, je pense

Cette affirmation me semble excessive et inexacte !
Bien que n'étant pas Catholique, je puis témoigner que dans l'association fondée par Georgie Viennet et Robert Badinter et dans laquelle j'ai eu la fierté de militer, il se trouvait de très nombreux Catholiques convaincus comme nous de l'inutilité de la peine de mort.

NB: Des gens de toutes, ou sans confession étaient présents, et unis, afin que disparaisse cette pratique d'un autre âge.

Je pense également que le chien ne mérite pas de mourir. En effet, un chien qui mord aura soit été dérangé, soit été mal dressé. Dans le cas du dérangement, faute à celui qui a embêté le chien... Un homme n'aime pas être dérangé lorsqu'il dort ou mange: pourquoi un chien devrait se laisser faire? Nous devons prendre nos responsabilités. Dans le cas d'un mauvais dressage, on peut toujours corriger cela en prenant des précautions pour éviter toutes morsures ou autres (muselière par exemple). C'est le maître qui a maldressé son chien qui est en tord.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne parle bien entendu pas d'un chien qui mord parce qu'il se défend contre un homme qui le torture mais bien évidemment d'un animal qui attaque et met la vie de personnes en danger. Il est vrai que la plupart du temps c'est la faute du maître mais quand bien même un chien dangereux qui a tué ou grièvement blessé, ne doit pas rester en vie et le maître doit être puni. Il y a pas mal d'histoires de ce genre où des enfants ont perdu la vie. J'adore les chiens et heureusement on entend plus souvent de belles histoires de chiens sauveteurs que de chiens tueurs. Mais il faut rester réaliste et un chien reste un animal qui n'aura pas la même faculté à regretter et corriger ses travers quand ils ont été installés dans son apprentissage par un maître incompétant.

A propos ces chiens dangereux, ma mère avait un berger allemand
Elle l'a eut tout bébé, il n'a manqué de rien, était bien traité (on adore les animaux)

Et pourtant arrivé à l'age de 2 ans, il commençait à nous grogner et aboyer dessus
Des fois par exemple, on sortait de la pièce où il était, et dès qu'on revenait, il ne nous reconnaissait plus, et grognait

Un jour ma mère était dans le jardin, le chien qui était dans la maison, s'est montré agressif, et l'empechait de rentrer dans la maison.
Elle est restée dehors je ne sais combien de temps, elle avait trop peur de lui

Le véto a dit qu'il avait trop d'hormones mâles, qu'il était dangereux, elle a donc décidé de le faire piquer

Tout ça pour dire que ça peut arriver aux animaux aussi de devenir fou

Oui, c'est vrai, même un chien peut avoir une nature agressive ou péter un câble en vieillissant.

Généralement, les chiens qui se mettent à grogner sur un/des habitants de la maison c'est parce qu'il cherche à inverser la hiérarchie, il n'accepte plus la présence de l'homme comme "dominant". Ca arrive avec les chiens dits "à caractère".

Mais pour en revenir au débat, je repose mes quelques questions pour comprendre ceux qui considèrent que la peine de mort est un verdict au même titre que la prison.
La peine de mort me tétanise car quel barème appliquer, quel mètre étalon utiliser pour "gratifier" de la mort un crime? La souffrance et la douleur peuvent revêtir tellement de formes différentes que tout délit/crime provoque de la peine.
La mort d'un enfant échauffe les esprits et l'on s'empresse de réclamer aussitôt la mort pour toute personne suspectée de ce genre de meurtres. J'ai souvent croisé le mot "pédophile" dans le topic, mais le parent maltraitant est-il comparable à ce genre de déviance?

Moi je dirais non car dans mon esprit, si la peine de mort devrait être prononcée pour un criminel, cela ne devrait être le cas que pour un être extrêmement dangereux pour les autres et forcément irrécupérable donc un tueur qui récidiverait puisqu'incapable de "faire autrement".

Quels sont les types de crimes à admettre sur l'échelle de la peine de mort selon ces défenseurs, il existe des monstres certes, des gens malades, mais que dire des gens qui pratiquent des méthodes par exemple de proxénétisme en faisant importer des femmes de l'étranger en menaçant de tuer leurs enfants prisonniers dans le pays d'origines, ou d'autres encore qui les droguent pour les rendre dépendantes et les garder sous leur coupe, je dois vous avouer que ceci me fait bien plus vomir encore que les meurtriers qui feraient figure d'exceptions pour la peine capitale et ca se passe chez nous en France, ces personnes la sont au delà de l'horreur alors pourquoi ne pas les tuer elle aussi?

Je trouve ca bien pire que des meurtriers dont il est question ici, ou même le trafic d'organe ou des bidules dans ce genre bien que apparemment peut présent en France, les histoires de gros sous derrière le sang contaminé qui a surement fait mourir des milliers de personnes du sida, que faites vous de tous ca?

C'est vraiment délicat de donner son opinion, parce que pratiquement impossible, je dois le dire en toute honnêteté, de ne pas mêler ses sentiments personnels de révolte quand on entend parler de crimes abominables.

Légèrement HS, mais bon... je ne peux pas m'empêcher : c'est quoi ce véto ?!
Il ne connait pas les mots "stérilisation" et "éducateur canin" ?

Je ne blâme pas ta mère, Inca, elle a surtout été très mal conseillée : comme cela a été dit, ton chien a cherché à inverser la hiérarchie. Il devait être de caractère dominant, et quand il s'est senti "plus fort", et bien il a cherché à jouer au chef.
Une castration et quelques séances d'éducation - et des conseils avisés sur les comportements adéquats à adopter - auraient sans doute évité une solution aussi extrème.

Potentiellement, nous y avons tous droit à la peine de mort, ce n'est qu'une question de temps.

Sinon, idéologiquement je suis contre, mais comme il a été dit dans le topic, il y a tellement de crapules sur cette Terre qui mériteraient d'y passer.
Mais bon, que serions-nous même devenus, si jamais nous avions vécu dans d'autres conditions?

Absolument contre, je rejoins les excellents propos de Lamart et de Petite-fée.

Je pense que la peine de mort serait tout à fait valable dans les cas de récidives. Si j'ai bien compris, la majorité des gens qui sont contre la peine de mort, pense que l'humain est capable d'éprouver des remords et de retourner dans le droit chemin. Soit. Alors donc, un criminel qui récidive plusieurs fois prouve bien son incapacité à corriger sa conduite et à respecter les règles et les lois de la société. Dans ce cas, la peine de mort ne me parait pas gênante.

Si on emprisonne un meurtrier pendant une durée X et qu'on le libère pour lui donner une seconde chance, et qu'il recommence, alors là on est en droit de l'exécuter.

Après il y a meurtre et meurtre. Une personne qui tue accidentellement plusieurs personnes dans un accident de la route parce qu'elle a perdu le contrôle de son véhicule, il est évident qu'on a pas en face de soi un psychopathe. Par contre un tueur en série, là oui on sait très bien qu'il est un psychopathe qui tue parce qu'il y est poussé par sa nature. Devant la loi, bien sûr, les 2 personnes sont considérées comme meurtrières, mais ça parait évident qu'on ne va pas faire exécuter celui qui a causé involontairement l'accident.

Donc la peine de mort comme sanction en cas de récidives répétées, pour moi c'est légitime. Tuer une vie pour en sauver plusieurs est quelque chose qui ne m'a jamais dérangé.

Désolée pour ce re-hs, mais je tenais à répondre à Chimère
Mon véto, on le connait depuis 20 ans, on a suivi l'avis d'un professionnel
J'ai eut un doberman très dominant avec un sacré caractère, je sais ce que c'est, et tout s'est arrangé par la suite
Mais ce berger allemand avait un gros problème, il nous grognait dessus, alors que 5 minutes avant il nous jouait gentiment avec nous
Il faut admettre que les animaux aussi peuvent avoir un grain, et quand il y a des enfants au milieu, on évite de prendre des risques

Je pense qu'il faut faire très attention avec l'emploi de ce genre de termes...
Y'a-t-il seulement une "nature" humaine ? Une certaine "nature" chez un psychopathe ou un sociopathe...
Une personne peut très bien présenter des traits de personnalité psychopathiques sans pour autant jamais passer à l'acte, comme elle peut passer à l'acte aléatoirement...

Quant à l'idée de "retirer" un individu dangereux de la société, c'est un faux débat : si le suivi psychologique, et tout ce qui entoure la réinsertion était mieux conçu et surtout totalement appliqué ( en prison, il faut voir que vous avez un psychiatre - qui souvent n'est même pas à temps complet - pour plusieurs centaines de détenus ) il y aurait moins de récidive, pour commencer.
Quitte à ce qu'une très faible marge de détenus soient gardés à vie dans des unités proches des UMD, par exemple. Encore qu'un psychopathe ou un pervers ne soit pas un "fou" à proprement parler.

J'ai le sentiment que vous voyez dans la peine de mort une forme de "victoire" de la justice, une victoire en laquelle elle renoncerait... Or, il n'y a rien de plus faux. La peine de mort est un échec, un échec pour la justice, pour le droit et la morale. Il n'y a rien de "glorieux" ou de fier là-dedans, c'est la société qui s'arroge le droit de dire "Je ne sais pas quoi faire de vous, alors je vous tue."
Vous trouvez cela juste ?

La récidive est elle aussi un échec, certes... Mais quelle genre de justice serait notre justice si elle remplaçait un échec par un autre échec ?
La solution n'est certainement pas à chercher du côté de la peine de mort...


Inca a écrit :



Tu n'avais pas donné ce détail, en même temps, d'où mon étonnement...
Il avait peut-être aussi une tumeur, ce sont des choses qui arrivent en effet.
Vous n'avez pas passé un IRM, ou alors fait une autopsie, pour savoir ?

Il n'y a justement rien de juste dans la peine de mort, on ne peut parler de justice pour la peine de mort.

A la base c'est le châtiment divin, donc cela n'a rien à voir avec la justice.

La peine de mort n'est pas juste tout comme quelqu'un qui voit ses proches tués par un meurtrier, relâché au bout de 20 ans de prison après avoir tué auparavant.
Ce n'est pas juste de tuer quelqu'un pour ses pêchés, comme ce n'est pas juste de tuer quelqu'un pour son portefeuille, son sac à main où par volonté meurtrière tout simplement.

Je crois qu'il faut attribuer la peine de mort, pour toutes les personnes qui ont tué une personne avec un but précis.
Je sais plus qui a dit, que "qui retire une vie, retire la sienne également".