Vous allez être très surpris, a regarder moi j'en reviens pas ;o)

https://www.youtube.com/watch?v=q6P46jAE7Wg&feature=youtu.be

Et si tu mettais un résumé ?

Parce que le père Brune, si c'est du même acabit que d'habitude, je ne perdrai pas de temps à aller voir.

Tu devrais tu vas perdre 10mn et tu vas voir c très intéressant...

Tout est dit !

Intéressant ce débunking, je pense qu'il témoigne très bien des mystifications malheureusement inévitables qui sévissent dans le domaine du paranormal. Le père Brune s'est malencontreusement fait abuser par un imposteur qui avait très bien préparé son sujet et qui a profité de la présence des médias pour exercer plus largement encore sa notoriété.

J'approuve également pour ce qui concerne les phénomènes de paréidolie auditive toujours possibles, surtout lorsque le son n'a subi aucun traitement initialement.

Cela étant je ne pense pas non plus qu'il soit de bon ton de généraliser lorsqu'on parle de TCI, en y voyant systématiquement mystifications et autres phénomènes hallucinatoires.

J'ai également toujours du mal lorsque je lis ou entends des affirmations présentant le Père Brune comme le "spécialiste français du paranormal" (mais peut-être était-ce ironique, et donc volontaire de la part du narrateur ?). Son cursus est pourtant des plus basiques, du moins pour un homme d'Eglise qui a parfait son cheminement au séminaire avec des études théologiques. En revanche Son attrait pour le paranormal s'éloigne pour le moins des dogmes enseignés par les Pères de l'Eglise

C'est ce qui lui a d'ailleurs valu quelques complications avec sa hiérarchie qui n'a pas vu d'un très bon oeil son engouement pour le surnaturel, ni sa promptitude à l'exprimer publiquement sur les plateaux télé... Du reste les justifications qu'il emploie généralement ne sont pas vraiment nouvelles, elles sont même communément ancrées dans l'inconscient collectif dès qu'on aborde la question de la survivance de l'âme.

Merci Linele.

Tu vois, Gabriel ? Si tu avais commencé par dire qu'il s'agissait d'un débunking, j'aurais pris les 10 minutes pour regarder.

Quand un documentaire commence comme ça, déjà ça en dit long sur la mentalité de l'auteur : Je suppose que le message tient dans le corollaire : par définition, il n'y a pas de scientifique spécialisé dans le paranormal (si le paranormal était une science, ça se saurait), donc ce que dit un scientifique, avec une analyse objective, une approche rigoureuse, une démarche cohérente, et une culture large qui dépasse le cadre de "son domaine", ne vaudra jamais plus que l'affirmation du dernier des incultes prompt à crier au paranormal dès qu'il ne comprend pas un truc (c'est à dire souvent) ?

C'est une méthode classique et connue des mystificateurs : on commence par dénigrer les détracteurs éventuels avant de présenter le sujet. Comme ça, un peu de debunking sur une supercherie évidente et connue depuis au moins 3 ans (cf forum de l'observatoire zététique) permettra sans doute de revendiquer une honnêteté exemplaire et suffira à justifier la réalité des phénomènes présents dans le prochain documentaire ? Sans doute le sieur à la voix de synthèse n'a-t-il pas l'once d'une formation lui permettant d'appréhender le débat avec rigueur et recul, alors il se dédouane par cette pirouette ?

Bref. Du réchauffé, et une entrée en matière qui ne prête pas à la confiance.

Pour autant ce n'est pas parce que le sujet a déjà fait l'objet d'un dėbunking qu'il ne mérite pas qu'on y prête intérêt. Rappelons que tout le monde sur ce forum n'est pas forcément familiarisé avec la démarche zététique et ne connaît donc pas nécessairement la teneur des conclusions qu'elle peut apporter.



Du "réchauffé" pour toi, peut-être. Pour d'autres ce sera sans doute l'occasion d'appréhender un regard différent sur une problématique dont ils ne connaissent pas forcément tous les tenants et aboutissants. Laissons à chacun(e) la liberté de découvrir et de se forger sa propre opinion sur le sujet, sans se sentir obligé(e) de faire preuve de condescendance sous prétexte que la supercherie est déjà connue et expliquée.

J'ai dû mal m'exprimer, Linele.

Aucune condescendance envers ceux qui partagent l'information, et je suis d'accord avec ton propos sur l'opportunité de laisser à chacun la possibilité de se forger sa propre opinion : c'est la seule démarche qui me semble honnête, c'est à dire fournir suffisamment d'informations pour que chacun ait les données nécessaires pour tirer ses propres conclusions.

C'est le propos introductif de l'auteur de la vidéo que je trouve douteux, car il vise à décrédibiliser les approches scientifiques des phénomènes paranormaux, même si la vidéo vise à dénoncer un mystificateur (ce qui en soit est une bonne chose). Et ça désolé, mais par effet d'avalanche ça revient à accorder autant d'importance aux croyances qu'aux démarches scientifiques (c'est à dire avec un protocole rigoureux, de la répétabilité, etc.).
Je distingue cependant "les scientifiques" des "approches scientifiques". Les premiers ne sont pas forcément exempts de tous reproches, mais les secondes sont indispensables.
Et pour lever toute ambiguïté éventuelle, je n'appartiens à aucun groupe, club, cercle, qu'il soit zététique ou autre.

Désolé si j'ai froissé qui que ce soit ici, ça n'était pas mon objectif.

Re
Débunking est un mot nouveau pour, moi mille excuses sourire.

Je partage pas ton avis Saymewhy, à la fin "de mémoire" il me semble qu'il n'est pas affirmatif sur l'existence ou non des TCI.
Moi le fait de dire qu'un scientifique n'est "officiellement" compétant que dans son domaine me semble une évidence... Ce n'est pas pour moi une attaque de "l'esprit scientifique" mais plus une mise en garde sur la crédibilité aveugle accordée certaines professions. quand tu sais que BACCI était entouré de scientifique.
Je vois plus cette vidéo comme une main qui se lève est dit " attention il ne faut pas tout gober et rechercher les explications les plus logiques avant d'en tirer des conclusions hâtives". Pour le père BRUNE, moi j'aime bien cet homme qui est dans la croyance, il n'est pas a blâmer, il est juste naïf, très naïf ........ mais honnête je pense.

Il ne faut croire personne aveuglément, les scientifiques pas plus que les autres, on est d'accord.
Je ne connais pas les scientifiques qui entouraient Bacci : autoproclamés ou reconnus ?

Pour moi, la définition d'un scientifique, c'est quelqu'un qui a une formation et un diplôme reconnu, mais surtout - et par conséquent - qui sait avoir une démarche cohérente dans ses expérimentations/recherches, une analyse objective des résultats, et qui est capable de se remettre en cause (et de remettre en cause son protocole).
Ça inclut donc les sciences dures, mais également les sciences humaines et sociales, ces dernières étant beaucoup plus proches des "phénomènes" qu'on nous présente, notamment la psycho.

Mais même parmi ceux-ci, on peut naturellement trouver des brebis galeuses, c'est évident.

Ce n'est donc pas tant les connaissances que le savoir-faire qui est important.
D'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire PERSONNE n'a de connaissances sur les fantômes/esprits/entités, et PERSONNE ne peut se targuer d'être spécialiste du domaine, parce que PERSONNE n'a été capable de le démontrer : on ne sait pas ce que l'on "mesure", dans le "meilleur" des cas paranormaux, et dans le pire des cas on sait parfaitement, et ça n'a rien à voir avec des esprits.

Mais quand on critique d'emblée les scientifiques, ça signifie qu'on rejette toute possibilité de contradiction ultérieure, parce qu'on pourra toujours arguer que "ce n'est pas un spécialiste du domaine". C'est clairement le positionnement pré-dogmatique (en tous cas la forte suspicion de) que je critique, pas le contenu de la vidéo.


Ça non plus je ne critique pas. Il pourrait même être affirmatif et dire que ça existe, ce serait son droit d'être convaincu, et je n'ai absolument rien contre.
Et honnêtement, nous tous qui nous intéressons à ces sujets, on doit bien admettre que quelque part, on espère bien que ça puisse exister. Il y en a seulement qui sont beaucoup plus difficiles à convaincre que d'autres

Après, je viens seulement de comprendre que la personne que je critique est le père Brune lui-même : je n'avais pas compris que c'était lui la voix off. Ben là, effectivement, il n'y a malheureusement pas de débat possible : les curés suivent des dogmes, et avant que le Vatican ne reconnaissent à mi-mots le Big Bang, les curés (sauf un, naturellement) enseignaient que Dieu avait créé le monde en 6 jours, alors...
Et le fait que Brune ait été critiqué par sa hiérarchie pour ses activités ne remet pas en cause un état de fait : sa logique repose sur la foi et la croyance.

Attention à ne pas mélanger tout et n'importe quoi...

La science en tant que telle inscrit sa démarche sur la base d'études et d'expériences spécifiques visant à approfondir notre champ de connaissances dans le registre du matériel.

La religion, elle, a pour vocation d'apporter des éléments de réponse en rapport avec les valeurs éthiques inhérentes aux découvertes apportées par la science. Son champ de compétences se réfère aux questions métaphysiques de notre monde et à la compréhension spirituelle que l'on peut en avoir.

Ces deux disciplines évoluent donc à travers des approches complètement différentes, mais qui paradoxalement peuvent pourtant se compléter. Il est tout à fait possible d'adhérer aux lois matérielles de ce monde sans pour autant en exclure la nature divine. A l'inverse, croire en Dieu n'a rien d'incompatible avec les connaissances d'ordre matériel qui sont aujourd'hui à notre portée. Cela étant, il est indispensable que science et religion soient en mesure de s'en tenir aux champs de compétences qui leur sont propres, sans chercher à se substituer l'une à l'autre sous couvert d'arguments d'autorité qui n'ont pas lieu d'être.

Le Big Bang en est justement l'exemple parfait. En quoi la théorie de l'évolution interdirait-t-elle toute perception d'une pensée créatrice émanant du Divin ? Le récit biblique de la Genèse (qui, faut-il le rappeler, est toujours actuellement enseigné au sein de la catéchèse) permet de se positionner sur des questionnements beaucoup plus spirituels qui n'appartiennent pas au ressort de la science. Du reste et s'il fallait prendre ce récit biblique au pied de la lettre, on ne s'en sortirait pas... Son interprétation divise même les différents courants de pensées entre les néo-créationnistes, les concordistes et les mouvements littéraires. C'est d'ailleurs inéluctable puisque les interprétations de chacun(e) sont soumises à l'aval de nos sensibilités, de nos connaissances et de nos opinions personnelles. La question n'est donc pas de définir ce que l'Eglise doit ou pas inculquer, mais plutôt de s'interroger sur le sens à donner aux mythes fondateurs et aux questions spirituelles voire philosophiques que ces derniers supposent.



A ceci près que lorsque cette foi et cette croyance sont exposées publiquement face à des personnes fragiles et influençables qui n'ont pas nécessairement le recul approprié pour établir la part des choses, il y a un pas. Il ne faut pas se leurrer, le domaine de la TCI a engendré un certain phénomène commercial que le père Brune, comme beaucoup d'autres, a choisi d'exploiter via la commercialisation de ses bouquins et autres conférences payantes. Le tout sans nécessairement se soucier de l'impact de ses déclarations auprès du grand public, et plus particulièrement des personnes endeuillées avides de réponses. On peut comprendre dans ces conditions les réserves qui peuvent être émises, notamment par l'Eglise qui a toujours préféré faire preuve de prudence avec ce genre d'allégations.

Comme tu dis...
La preuve : je ne mets pas la physique et la métaphysique sur un pied d'égalité... La première repose pour l'essentiel sur des concepts qui ont fait leur preuve, même s'ils sont imparfaits, incomplets en ce sens qu'on n'est pas capable de tout expliquer, mais pour l'essentiel vérifiés par l'observation. Et ces concepts évoluent avec le temps, se raffinent, deviennent de plus en plus justes (comprendre : permettent de prédire de plus en plus de choses, et plus précisément).
La seconde ne repose sur rien, n'évolue pratiquement pas, et pour beaucoup repose encore sur les montagnes de co**eries débitées par Aristote.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Relis-moi. Je ne rejette pas la religion, je rejette les dogmes et ceux qui les utilisent.

Quels arguments d'autorité. J'ai dis que l'église avait enseigné que Dieu avait créé le monde en 6 jours. Toi tu me parles d'interprétation et de lecture au pied de la lettre : c'est pourtant bien au pied de la lettre que les écrits bibliques ont été utilisés pendant des siècles (et encore aujourd'hui, dans d'autres pays, ou avec d'autres Livres).

En rien. Sauf que ce n'est pas la lecture qu'en ont fait les croyants pendant longtemps. Darwin, s'il était né quelques siècles plus tôt aurait péri sur le bûcher, et a de son vivant subi une vaste campagne d'insultes et de calomnies. Le dogme, toujours le dogme.

Mais il a été utilisé CONTRE la science à maintes reprises dans l'histoire.

Bien sûr, d'où ma référence à Georges Lemaître, mais il faisait figure d'exception, tu avoueras. Et c'était pas pendant l'Inquisition, c'était y a moins de 70 ans.

L'église peut inculquer ce qu'elle veut, du moment que ses cibles puissent avoir un autre discours (pas forcément contradictoire, mais visant à éviter l'embrigadement). Et le vrai problème reste comme tu dis que l'interprétation prime : porte ouverte à tous les mouvements sectaires. Croire ou ne pas croire en un dieu où je ne sais quelle autre force suprême doit rester une affaire intime, qui ne regarde que ceux qui s'y intéressent. Le problème apparaît quand on commence à rassembler des croyants autour de dogmes, et ça peut être à bon escient, ou pas.

Merci de ne pas interpréter mes propos mais, pour le coup, de les lire au pied de la lettre. Je ne critique pas le fait de croire en Dieu, uniquement les dogmes et ceux qui s'en servent pour garder leur "troupeau de brebis" (ce ne sont pas mes termes, hein) prisonnier des interprétations d'une minorité, qui de fait devient dangereuse.
C'est le problème des débats par forum interposé qui laisse aussi beaucoup de place à l'interprétation. Pour le reste, j'ai quand même l'impression que nos propos respectifs ne sont pas si opposés que ça, sur les grands principes.
(mais je ne sais pas si on s'éloigne pas un peu du topic, pour le coup)

Eh bien c'est justement ce que je m'efforce de faire

Mais toute argumentation amène forcément à s'interroger sur le sens que son interlocuteur souhaite y donner.  Tu ne peux pas demander à ce qu'on y fasse l'impasse.

Je ne vais pas revenir sur chacun des points mentionnés (surtout qu'il commence quand même à se faire sacrément tard...), mais simplement reprendre cette citation :



A te lire, on aurait tendance à y voir la caricature d'un corps clérical tellement aveuglé par ses dogmes que tout débat ne se justifie même plus. D'où ma réponse plus haut qui consistait à resituer les choses dans leur contexte, ni plus, ni moins. Cela dit il se peut tout à fait qu'il y ait eu en effet quelques couacs de communication.

Non je pense pas que c'est le père Brune la voix, je n'ai pas dit cela. Je dis juste en gros qu'une personne croyante dans l'erreur ne me gêne en rien. Bon moi je suis un non croyant qui espère changer d'avis ;o)

Les scientifiques de BACCi exemple:
expérimentation effectuée en Italie (Grossetto) au sein du laboratoire de Marcello Bacci en présence d’investigateurs experts dans ce domaine : Dr Anabela Cardoso, directeur du centre de recherche ITC à Vigo (Espagne), Prof David Fontana, professeur de psychologie, président fondateur de la société pour la recherche psychique (PSR). Robin Foy, responsable du Groupe de Scole, expert des phénomènes psychiques physiques, Paolo Presi, ingénieur en aéronautique et auditeur certifié d’expérimentation en ondes courtes, Mario Salvatore Festa, professeur de physique et de radio à l’université de Naples, Franco Santi, technicien radio.

La video a raison même dans leur domaine ils peuvent être bernés

Dr Anabela Cardoso, directeur du centre de recherche ITC à Vigo (Espagne) : centre de recherche bidon s'il n'est pas rattaché à une université, si ça se trouve elle se dirige elle-même ; sa spécialité, c'est la TCI, elle édite une revue non scientifique "ITC journal" ; est-ce une scientifique (pour mémoire, ça n'est pas une science la TCI) ? après, elle a quand même publié dans Neuroquantology, revue indexée Scopus et IF 0,6 (faiblement impactée, mais quand même), donc c'est plutôt positif (pour la qualité potentielle de sa démarche scientifique), mais ça reste une "croyante".

Prof David Fontana, professeur de psychologie, président fondateur de la société pour la recherche psychique (PSR) : ouais, bof la PSR, on peut tous créer la nôtre de société de recherche, aucune valeur, mais surtout parapsychologue et "croyant".

Robin Foy, responsable du Groupe de Scole, expert des phénomènes psychiques physiques : blabla, c'est un médium, donc un "croyant" au mieux, un escroc au pire.

Paolo Presi, ingénieur en aéronautique et auditeur certifié d’expérimentation en ondes courtes[b] : et parfait inconnu en dehors du petit monde de l'ITC ; c'est un "croyant"

Mario Salvatore Festa, professeur de physique et de radio à l’université de Naples : bizarre, je trouve rien d'officiel sur lui ; cela dit, je n'ai pas pu vérifier, mais vu sur un autre forum qu'il était prof de radio médicale, pas tout à fait la même chose... ; et il a le "DON de la FOI" (ici, dans la conclusion). Bref, références louches, et "croyant".
Et le mec t'explique que si l'expérience ne marche pas quand Bacci n'est pas là, c'est parce que l'entité transmet l'énergie au cerveau du medium qui la transforme en ondes radio. Apparemment grâce à la physique quantique, naturellement. Sans déc les mecs ? Professeur ça ?

Franco Santi, technicien radio : inconnu, c'est apparemment un ex-collaborateur de Bacci : donc suspect.

Dans le lot, il n'y en a apparemment pas un seul qui soit chercheur dans un laboratoire reconnu.

Oui, mais ceux-là avaient plus de chance d'être bernés : ils sont tous issus du monde de la TCI, donc une propension à croire. Il ne faut pas les présenter comme des scientifiques, mais comme des adeptes, sans doute honnêtes, certes, certains complètement à l'ouest, mais pour tous, pas objectifs.

Bonne recherche sur les "speudo scientifique" que je n'ai pas fait vu que c'est faux.
La croyance n'est pas une affaire de diplôme, personnellement autour de moi les gens qui ont fait le plus d'étude sont tous chrétiens pratiquants. Ce qui veut rien dire je suis entièrement d'accord.
Apres si un physicien me parle des raisons qui le pousse a croire en dieu, je vais l'écouter avec beaucoup d'intérêt. Si c'est ma boulangère je vais peut-être pas trop trainer .... mais ce n'est pas pour autant un gage de vérité.
On va peut être arrêter de tourner en rond sur le sujet sourire.
C'est super bien d'avoir des débats sur ce forum, il y a des gens passionnés et c'est une bonne chose ;o)

Juste une précision : en l'occurrence, ici, "croyant" (avec les guillemets, note bien) = qui croit en la TCI, comme je le précise à la fin. Je ne parle pas de croire en Dieu.

Oui j'avais compris mais pour moi une croyance est une croyance. Apres je porte pas de jugement sur le croyants, ils ont de la chance et je suis sincère.
Mais croire que je fils de dieu était sur terre etc.. ou croire par exemple aux fantômes , la quelle de ces deux croyances est la plus incroyable ? et oui !

Mais je pense aussi que:
1 Une croyance n'est pas fausse pour autant, elle est juste non vérifiée ou invérifiable.
2 Pour les catholiques, ils ont de la chance car pour eux il y a un au-delà et en plus il faut reconnaitre que jésus était surement le mec le plus cool de la planète.... fils de dieu ou pas !