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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Jeu Août 13, 2015 17:06 
Bon... admettons hypothétiquement (sans qu'on connaisse le phénomène ni a quoi il puisse être lié physiologiquement) qu'il y ait une persistance de la conscience suite à la fin de la vie.

Dans ce cas là, ce phénomène pourrait être généralisé à tous les êtres vivants de l'amibe à l'être humain... Comment expliquer alors que ce phénomène de la conscience de soi puisse perdurer pour des êtres qui n'ont jamais eu conscience d'eux-mêmes ?

Admettons, alors, tout aussi hypothétiquement que ce phénomène de "survie" ne soit, dans ce cas là, réservé qu'aux seuls êtres ayant conscience d'eux-mêmes. Tout le monde sait aujourd'hui que la conscience est un phénomène neuronal liée à des milliards de connexions entre les cellules nerveuses et qu'elle est due à une évolution (très lente) de la vie. De la simple combinaison de réflexes liées à sa survie, le vivant a évolué dans le sens d'élaborer des combinaisons d'actions de plus en plus élaborées se créant d'abord une conscience minimale, émergeant du néant pour enfin arriver à un stade où il peut aller jusqu'à remettre en question ce qui l'entoure. Est ce le primate hominien qui a acquis cette faculté ou est ce le premier homo sapiens, voire même une des dernières évolutions de celui-ci ? Tous les spécialistes pensent que cela s'est construit petit à petit.

Est ce que cela signifie aussi que cette simple combinaison physique survenue à un moment de l'évolution a engendré spontanément (quand ?) un phénomène "plus important" qui permettrait de survivre à sa propre mort et d'atteindre la porte d'un "outre" monde qui n'attendait que cela (le premier arrivé attendant les autres) ? Comment y croire un seul instant ?

Ce genre d'hypothèse entraîne fatalement une construction qui échappe d'un seul coup au phénomène de l'évolution, fait purement physiologique pour aboutir à une "autre chose", totalement indéfinissable et ne correspondant finalement à rien.


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Jeu Août 13, 2015 19:19 
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Inscription: Mar Octobre 18, 2011 07:36
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Mais on essaie pas forcément de te faire changer d'avis sais-tu :)

Pour moi c'est un nombre infini de "peut-être que"; peut-être que la conscience est effectivement apparue avec la reconnaissance du soi; peut-être qu'au final on relâche juste une forme d'énergie inconnue et qu'à la mort tout s'arrête; peut-être qu'un architecte a "crée" tout ce qui nous entoure; peut-être pas; etc.

Par contre pour ta définition de la conscience, je ne pense justement pas qu'on sache de manière définitive ce que c'est; je dis ça dans le sens que la physique quantique, par exemple, a une hypothèse (controversé), l'esprit quantique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique.

Comme dit dans l'article c'est une théorie qui n'a jamais pu être prouvée (et qui date des années 1960), mais comme dans pas mal d'hypothèses dans la physique quantique (j'ai l'impression), la valider est hardi.

Enfin c'est juste un exemple pour la conscience. Et pour le reste c'est avis subjectif, peut-être que la physique classique a raison et a déjà déterminé que la vie après la mort est un mythe; qui mourra verra :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Jeu Août 13, 2015 19:29 
Personnellement, je pense plutôt que "qui mourra ne verra rien" et donc n'aura rien à prouver car toutes les personne qui sont "revenues" de la mort n'ont jamais eu l'EEG plat, donc elles ne sont revenues de rien du tout.

Cela dit, et pour terminer mon commentaire, je me demande toujours jusqu'où peut aller l'évolution de la vie... La vie éternelle ?

Il semble évident que l'homme tend à vivre le plus longtemps possible : d'abord l'hygiène de vie et les progrès de la science peut permettre d'espérer vivre jusqu'à 85 ans et même 95, 100, voire 110 ans pour les plus chanceux. L'espoir de voir un être humain atteindre 130, 150, voire plus, n'est pas impossible et si certaines techniques nous échappent encore, on peut espérer un jour posséder la faculté de transporter le cerveau, voire les parties essentielles du cerveau vers un autre corps de conception artificiel (c'est d'ailleurs l'idée de Stephen Hawking) bien plus endurant que le corps humain classique et à ce moment là, on peut commencer à rêver à l'immortalité, ouvrant par contre coup le chemin des étoiles, les voyages interstellaires n'étant plus qu'une question de patience.

N'est ce pas un peu plus grandiose et extraordinaire que des histoire de paradis et de métempsychose ?

Sinon, j'ai évoqué et cité Stephen Hawking à dessein : l'homme est considéré comme une sommité mondiale et ses connaissances sur les théories quantiques sont bien connues et appréciées. Aussi étonnant qu'il puisse paraître, cet homme pourtant touché par une maladie invalidante ne s'apitoie pas sur lui-même et ne croit pas une seule seconde sur la continuité de la conscience après la mort, mais ce n'est "peut-être" qu'un imbécile :roll: ? Le seul problème c'est que la plupart des chercheurs qui sont parvenus à son niveau de connaissance sont tous d'accord avec lui sur le sujet.

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 14, 2015 11:24 
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LeChalenar a écrit:
Aussi étonnant qu'il puisse paraître, cet homme pourtant touché par une maladie invalidante ne s'apitoie pas sur lui-même et ne croit pas une seule seconde sur la continuité de la conscience après la mort, mais ce n'est "peut-être" qu'un imbécile :roll: ?


Alors j'aimerais bien que tu me retrouves l'endroit où quelqu'un a dit de ceux qui ne croyaient pas en une vie après la mort, qu'ils étaient des imbéciles.... :roll:

J'ai l'impression que tu n'arrives pas à concevoir que certaines personnes ont des croyances différentes des tiennes.

LeChalenar a écrit:
Personnellement, je pense plutôt que


Voilà, comme tu le dis, tu penses que. Libre à toi. Moi, en tout cas je pense le contraire.

Stephen Hawking ou n'importe quel autre savant peuvent penser ce qu'ils veulent aussi cela ne m'empêchera pas de croire et surtout cela n'aura pas d'impact, car ils (tu?) raisonnent sur une logique scientifique et cartésienne, alors que la croyance repose sur la spiritualité.

Chacun son point de vue mais ne prêtent pas des propos erronés à des gens qui ont fait preuve de respect sur ta conception de la chose.

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 14, 2015 12:10 
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Je crois que tu perds superbement ton temps Derichter... Tu ne fais que répéter ce que nous essayons déjà d'expliquer depuis deux pages maintenant, en pure perte.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 14, 2015 13:07 
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J'ai beau être un homme je pense être habité par Ste Rita :wink:

Spoiler :
Sainte Patronne des causes perdues :lol:

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 14, 2015 16:57 
derichter a écrit:
LeChalenar a écrit:
Personnellement, je pense plutôt que

Voilà, comme tu le dis, tu penses que. Libre à toi. Moi, en tout cas je pense le contraire.

Mauvais procès, j'évoquais une citation de c4n... Cette pensée était donc liée à une réflexion et en aucun cas dans le sens d'une croyance. Par contre, pour Hawking et confrères, là, j'avoue , j'ai plutôt interprété la pensée des autres, car personne n'a traité qui que ce soit d'imbécile et je le reconnais honnêtement.

Pour être encore plus honnête, je tiens à dire que je ne cherche pas à opposer ma « croyance » contre une autre croyance puisque pour moi, si l'hypothèse de la continuité de la conscience après la mort est une croyance, une pure supposition étayée par aucune preuve scientifique, la fin de l'état de conscience après la mort du dernier neurone n'est ni une croyance, ni une supposition, c'est la base même d'une réalité approuvée par la quasi totalité de la communauté scientifique spécialisée sur le cerveau.

Après, il faut bien sur savoir ce qui se passe durant le phénomène de l'anoxie cérébrale qui va jusqu'à sa fin, et pour reprendre la fameuse phrase d'Alfred Jarry, peut-être que le cerveau rêve qu'il va au Paradis avant de s'éteindre définitivement. Dans ce cas mon exemple de lampe qui s'éteint était (comme l' a déclaré Arkayn), une réponse un peu brutale, sauf tout de même qu'on n'en sait rien, si ce n'est quelques témoignages de gens qui dont revenus d'un début d'anoxie (là, bien sur on est dans le domaine de la croyance basée sur des témoignages forcément individuels).

J'ai côtoyé des gens qui ont subi de graves liaisons cérébrales après une anoxie sévère, souvent liée à un gros a.v.c ou ayant subi un t.c conséquent. Ces personnes ne vous parlent pas de paradis et même certaines ne parlent plus du tout. Leurs consciences semblent largement altérées et sans qu'ils soient dans un au-delà bien chimérique, on sent qu'ils ne sont plus bien là, quand même. C'est aussi pour cela et derrière cette expérience que je sais que les scientifiques qui défendent ce fait évident de la fin de la conscience au moment de la mort (aussi évident que la rotondité de la Terre) ont bien évidemment raison.

Et je le dis et redis, on a parfaitement le droit de penser le contraire et d'espérer hypothétiquement n'importe quelle fantaisie purement imaginaire sur ce sujet (paradis, enfer ou autre), et jamais je n'irais bousculer les rêves de qui que ce soit, mais à la condition unique (et ça j'y tiens) qu'on n'essaye pas de nous faire croire "mordicus" que cette idée se base sur une réalité scientifique, car c'est faux.


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Lun Août 17, 2015 08:42 
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LeChalenar a écrit:
jamais je n'irais bousculer les rêves de qui que ce soit, mais à la condition unique (et ça j'y tiens) qu'on n'essaye pas de nous faire croire "mordicus" que cette idée se base sur une réalité scientifique, car c'est faux.[/b]


Tu vas me trouver tatillon :lol: on est plus sur une croyance qu'un rêve mais bon c'est pas l'important :D

Personne n'essaie de faire croire cela! sur un plan purement scientifique le corps (dans sa globalité cerveau, coeur etc... ) s'arrête et la mort physique est un fait indéniable.

Notre croyance (je vais parler de Linele et moi qui semblons avoir la même) est sur la conscience spirituelle de l'âme qui se poursuit après la mort de l'enveloppe charnelle.

Scientifiquement, il n'a pas été prouvé que cela était impossible, tout comme il n'a pas été prouvé que cela été possible donc nous sommes bien dans une croyance, elle diffère de ce que toi tu fais, à savoir un raisonnement scientifique. La nuance est là, tu comprends? (Comme par écrit c'est très impersonnel, je préfère préciser de suite, il n'y a rien de pédant dans ma question ni autre c'est juste voir si tu as saisis la nuance entre la croyance et le raisonnement scientifique :wink: )

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Lun Août 17, 2015 12:34 
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Tout à fait. C'est ce que j'ai déjà dit. Tant que rien n'est prouvé dans un sens ou dans l'autre, on ne peut donner de réponse définitive et une croyance en vaut une autre.

Par contre, la science montre que l'on peut reproduire des décorporations ou des tunnels blancs artificiellement (stress, forte fièvre, lunettes spéciales...). La simple logique veut que cette hypothèse soit privilégiée, jusqu'à preuve du contraire.

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La folie des uns est la sagesse des autres.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Lun Août 17, 2015 13:36 
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Oui je suis entièrement d'accord avec toi Arkayn.

COmme je l'ai dit, tous les phénomènes physiques qui peuvent arriver, peuvent et devraient, être un jour élucidés par la science.

Je pensais, avant de m'être renseigné, que les EMI étaient un témoin parlant. A la reflexion, il est plus probable d'une "hallucination" provoquée par le cerveau, dans quel but ? je n'en sais rien.

Néanmoins, je maintiens mon propos sur la conscience de l'âme (cela implique, pour moi, la croyance dans les esprits NB : je ne parle pas du style paranormal activity mais bien la survie de l'âme).

Après qu'il y est Paradis, Purgatoire, Enfer, les supplices de la tombe ou encore la réincarnation... on verra le moment venu :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Lun Août 17, 2015 16:57 
Arkayn a écrit:
Tout à fait. C'est ce que j'ai déjà dit. Tant que rien n'est prouvé dans un sens ou dans l'autre, on ne peut donner de réponse définitive et une croyance en vaut une autre.


On en revient encore à vouloir prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas... Vouloir prouver l'existence de l'enfer ou du paradis, voire d'un je-ne-sais-quoi s'en approchant, c'est vouloir prouver un "phénomène" qui, en fait n'est absolument pas défini et qui se base uniquement sur l'imagination humaine, certes respectable, voire intéressante pour certains spécialistes (plus historien ou théologien que physicien ou biologiste), mais sans qu'aucun début de thèse scientifique ne puisse l'étayer.

Bien sur, on peut inverser le processus et demander au contradicteur de prouver la non existence de quelque chose qui n'existe pas. Eh bien, moi si je vous dis qu'il y a sur une planète errante (en langage spécialisé, un planemo) quelque part dans l'espace, il y a la tombe d'un enfant de Néfertiti qu'un extraterrestre a enlevé lors de son passage en Egypte il y a 3350 ans et je crois que vous allez avoir du mal à prouver le contraire, surtout que ce n'est pas moins plausible que n'importe quelle thèse sur la vie après la mort. Méditez là-dessus et vous m'en direz des nouvelles...


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mar Août 18, 2015 08:32 
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Voila je te donne des nouvelles ! :mrgreen:

LeChalenar a écrit:

Bien sur, on peut inverser le processus et demander au contradicteur de prouver la non existence de quelque chose qui n'existe pas. Eh bien, moi si je vous dis qu'il y a sur une planète errante (en langage spécialisé, un planemo) quelque part dans l'espace, il y a la tombe d'un enfant de Néfertiti qu'un extraterrestre a enlevé lors de son passage en Egypte il y a 3350 ans et je crois que vous allez avoir du mal à prouver le contraire, surtout que ce n'est pas moins plausible que n'importe quelle thèse sur la vie après la mort. Méditez là-dessus et vous m'en direz des nouvelles...


Donc, je te répondrai simplement, que même si c'est hautement improbable (car là il y a plusieurs facteurs qui n'ont pas été prouvés, et donc cela réduit la probabilité que ce soit vrai :wink: ) tant que l'on a pas la preuve du contraire, cette possibilité en vaut une autre.

LeChalenar a écrit:

On en revient encore à vouloir prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas... Vouloir prouver l'existence de l'enfer ou du paradis, voire d'un je-ne-sais-quoi s'en approchant, c'est vouloir prouver un "phénomène" qui, en fait n'est absolument pas défini et qui se base uniquement sur l'imagination humaine, certes respectable, voire intéressante pour certains spécialistes (plus historien ou théologien que physicien ou biologiste), mais sans qu'aucun début de thèse scientifique ne puisse l'étayer.



J'ai l'impression que tu ne lis pas nos messages... ou alors il faut que tu retournes ton écran...

On ne veut rien prouver, je le dis et redis, il s'agit d'une croyance. J'aimerai que tu cites le moment où quelqu'un cherche à prouver l'existence du paradis etc...
Je le redis, personne n'a émis le début d'une thèse scientifique sur l'existence de ces "mondes" (si je peux m'exprimer ainsi).
Pour précision, la théologie, est l'étude de la religion, des textes sacrés, elle a davantage pour but d'apporter une réflexion sur les Écrits que de prouver la véracité scientifique/historique de ces derniers.

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mar Août 18, 2015 10:14 
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Citation:
Je le redis, personne n'a émis le début d'une thèse scientifique sur l'existence de ces "mondes" (si je peux m'exprimer ainsi).


Je dirais oui et non à ce sujet. Il y a quand même eu le cas de la "légende urbaine" des voix de l'enfer.

http://www.paranormal-encyclopedie.com/wiki/Articles/Trou_vers_l_enfer

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Commence par faire le nécessaire, puis fais ce qu’il est possible de faire et tu réaliseras l’impossible sans t’en apercevoir.
Saint François d'Assises


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mar Août 18, 2015 10:17 
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ah oui,

J'aurais dû préciser ma pensée, personne sur le forum, dans ce fil de discussion :wink:

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mar Août 18, 2015 11:21 
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derichter a écrit:
Donc, je te répondrai simplement, que même si c'est hautement improbable (car là il y a plusieurs facteurs qui n'ont pas été prouvés, et donc cela réduit la probabilité que ce soit vrai :wink: ) tant que l'on a pas la preuve du contraire, cette possibilité en vaut une autre.


Pas tout à fait quand même, on part du principe que si quelque chose n'est pas prouvée, cela n'existe pas et ce jusqu'à la preuve du contraire. Donc la vie après la mort n'existe pas, tant que l'on aura pas la preuve du contraire... par conséquent l'hypothèse de l'existence de "l'âme" qui survit après le décès reste une croyance et ne vaut pas "la fin de tout" qui reste l’hypothèse la plus probable d'un point de vue scientifique.

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mar Août 18, 2015 13:11 
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Oui je me suis légèrement égaré dans mes propos :)

Dans la logique de l'hypothèse de Lechalenar, le principe de prudence amène à se dire que ce n'est pas possible. Ce qui m'a fait m'embrouiller, c'est la phrase (tirée je ne sais plus d'où ni de qui), dans le genre : lorsque l'on a écarté toutes les possibilités rationnelles, alors même l'inconcevable doit être considéré".

Mais il est clair que scientifiquement, la mort est l'arrêt du fonctionnement du corps humain et donc de la conscience nous sommes d'accord la dessus :wink:
La croyance passe au delà de l'aspect physique de cette définition.

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mar Août 18, 2015 17:31 
On s'embrouille facilement parce qu'on confond les faits et les croyances.

Cela vient du fait que l'on présente une croyance comme une "vérité" alors qu'elle échappe à toute thèse critique, c'est à dire ce qui permet à individu de peser le pour et le contre de toute idée basée sur ce qui ne reste que de la pure supposition. Ce n'est donc pas la vérité dans le sens strict : si on est gentil, on dira donc que c'est du rêve, si on l'est moins, on dit que c'est de la superstition et si on est méchant, on pourrait argumenter que c'est du pur délire.

Si la croyance fait partie de la culture (mot gentil), elle fait aussi partie du folklore (mot moins gentil) et bien sur de la crédulité puérile (mot méchant) ce qui n'empêche pas que cette dite croyance appartient à un certain patrimoine, une certaine tradition très ancienne.

Durant la préhistoire quand l'homme regardait le ciel, il pensait que tout tournait autour de la terre et c'était normal puisqu'il n'avait pas les moyens de vérifier quoi que ce soit, et quand il voyait la pluie tomber, les éclairs zébrer le ciel, les volcans cracher le feu, il ne pouvait que l'attribuer à des êtres surnaturels dénommés dieu et c'était, là encore, chose tout à fait normale... Pour la mort, c'était autre chose, celle-ci était présente en permanence et survenait de façon aussi inattendue que brutale. Grégaire et solidaire, l'homme des âges lithiques vivait en symbiose avec son clan, ses proches, bref, sa famille et celui-ci gardait longtemps dans sa tête la présence de l'humain disparu (le Pr Julian Jaynes a d'ailleurs présenté une thèse très intéressante sur ce sujet), obsession certainement à l'origine de l'âme, voir mêmes des âmes multiples qui pouvaient constituer l'homme vivant et perdurer après sa mort. Ses âmes étaient certainement autant de nature matérielle que spirituelle et servaient de protecteurs au vivant, j'ai fini par le comprendre lorsque j'ai vu comment étaient positionnés les tiki polynésiens comme les moais pascuans, toujours en direction des maisons comme des protecteurs.

On ne se débarrasse pas si facilement de 40.000 ans de certitudes superstitieuses et lorsque les religions dites écrites sont venus se superposer (plus que remplacer), elles ont bien évidemment repris ces thèses pour elles, en les édulcorant, les nettoyant, et surtout en chassant toutes ces âmes faites d'air, d'eau, de terre et de feu, mais leurs bases a gardé des éléments hérités des hommes préhistoriques qui regardaient leur proche mourir d'une si étrange façon...


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mer Août 19, 2015 19:16 
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Inscription: Dim Octobre 26, 2008 00:01
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LeChalenar a écrit:
On s'embrouille facilement parce qu'on confond les faits et les croyances.

Cela vient du fait que l'on présente une croyance comme une "vérité" alors qu'elle échappe à toute thèse critique, c'est à dire ce qui permet à individu de peser le pour et le contre de toute idée basée sur ce qui ne reste que de la pure supposition.


En ce qui me concerne justement je déteste que l' on impose aux autres des avis définitifs comme tu le fais, basées sur tes convictions personnelles.
Je pense au contraire que l' on soit croyant ou pas, qu' il est important de rester ouvert d' esprit et je pense que chacun doit s' enrichir d' expériences pour se forger une idée.
J' ai déjà parlé sur ce forum de mes expériences en ce qui concerne les messages venus de l' au delà, et je pense qu' une expérience avec un médium spirite sérieux qui te donnerait les prénoms de tes proches défunts ainsi que des détails que tu es seul à savoir, ou encore des informations que tu ne connaissais pas et qui s' avèrent vrais après vérification, je pense qu' une telle expérience pourrait te faire réfléchir.
Par ailleurs concernant la science qui parviendrait à reproduire les phénomènes vécus par ceux qui ont connu une NDE / EXPERIENCE PROCHE DE LA MORT, on a vite fait d' oublier ceux qui ont pu voir ou entendre des choses avérées, à distance de l' endroit où ils se trouvaient.
Et je trouverais dramatique que de dire à une personne ayant connu une NDE qu' il ne s' agissait que d' hallucinations et qu' il n' y aurait rien de réel dans ce qu' elle pense avoir vécu. Déjà que les gens ayant vécu une telle expérience on du mal à en parler autour d' eux, je pense que les gens se renfermeraient de plus en plus sur eux même ce qui serait déplorable.


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mer Août 19, 2015 19:57 
Encore une fois, je n'impose strictement rien et on ne peut que me reprocher de penser comme les scientifiques spécialisés sur la question (et souvent, ceux-ci ont des mots plus durs que moi)

Par contre...
Je n'ai jamais dit que les médiums spirites qui "sauraient" lire dans la mémoire des morts étaient des imbéciles et je sais pour avoir lu pas mal de compte rendus journalistiques qu'ils sont très habiles dans une certaine forme d'intoxication mentale. Le principe du fonctionnement intellectuel d'un médium, c'est de se renseigner, d'être très curieux, intuitif, et surtout de savoir être évasif en donnant l'impression d'être précis. C'est tout l'art de celui qui sait dominer l'autre grâce à un certain aplomb et de bonnes capacités manipulatoires. Si vous savez à quel point on peut facilement tromper et manipuler quelqu'un, ce n'est pas croyable, et pas forcément quelqu'un de crédule ou de naïf ! Alors quand on sait que les "clients" qui vont voir des médiums ne sont pas toujours "très bien" dans leurs têtes, là cela devient un jeu d'enfant pour celui qui sait y faire...

Est ce qu'un seul membre de toute cette armée de charlatans ont réussi à prouver que la conscience survit à la fin de la vie de chaque humain ? Bien sur que non !


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Mer Août 19, 2015 21:05 
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Inscription: Dim Octobre 26, 2008 00:01
Messages: 91
LeChalenar a écrit:

Est ce qu'un seul membre de toute cette armée de charlatans ont réussi à prouver que la conscience survit à la fin de la vie de chaque humain ? Bien sur que non !


Et bien voilà tu recommences "Bien sûr que non !" comme si c' était une évidence !

Je t' invite à consulter mon expérience dans le lien ci dessous.

viewtopic.php?f=10&t=28941

Bien sûr qu' il y a énormément de charlatans, mais dans la masse on peut quand même trouver des médiums sérieux même s' ils sont rares et qui ont de vraies facultés qui peuvent justement permettre d' avancer dans la connaissance des choses.
Dans cette rencontre que j' ai eu avec cette médium spirite, je n'ai rien apporté, aucune photo, je n' ai rien eu à dire, elle ne m' a posé aucune question sur ma vie ou sur mes proches et tout a démarré avec des informations qu' elle ne pouvait pas inventer comme tu peux le lire dans mon récit.


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Jeu Août 20, 2015 17:03 
Oui, j'ai lu le topic mais il est vrai qu'avec un prénom et un numéro de téléphone, on peut faire beaucoup de chose. J'ai même réussi à bluffer quelqu'un d'un observatoire bien connu sur ce genre d'information (il est même tombé sur le cul après que je lui ai glissé un petit mot dans sa boite aux lettres physique), c'est d'ailleurs pour cela que google a supprimé la possibilité de recherche historique en direct sur son moteur de recherche, mais il y a des moteurs de recherche très sophistiqué autant sur l'internet que sur le darknet. Sont-ce des méthodes de gangsters ? On peut le penser...

Je ne veux pas être rabat-joie mais les médiums, voyants et autres numérologues, je connais quasiment tous leurs trucs par coeur, et si on veut utiliser leurs "preuves" comme argumentation, croyez moi, à part se couvrir de ridicule, on ne parviendra jamais à grand chose...


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Jeu Août 20, 2015 20:59 
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LeChalenar a écrit:
Oui, j'ai lu le topic mais il est vrai qu'avec un prénom et un numéro de téléphone, on peut faire beaucoup de chose.


Comme je le pensais on va tourner en rond à discuter dans le vide, ou plutôt en décalage total car je parle d' une expérience réelle et vécue et toi tu parles de la façon dont tu as piégé quelqu'un.

Je peux le comprendre car tu n' as pas vécu ce que j' ai vécu donc tu ne peux te représenter les choses c' est pourquoi j' incite plutôt les gens à se forger leurs propres expériences de façon sincère sans voir de la tricherie partout même s' il est vrai qu' il y a de nombreux abus dans ce domaine qu' est le paranormal.

Toutefois je peux juste t' assurer qu' en aucun cas la médium consultée n' aurait pu trouver sur internet les informations qu' elle m' a communiquée, surtout sur des personnes très diverses de ma famille, ce ne sont que des détails très personnels du vécu ou des anecdotes et avérés, par le genre de choses que l' on trouve en faisant des recherches sur google surtout quand c' est très très ancien.
La médium n' avait ni mon nom de famille ni mon téléphone fixe et je suis éloigné géographiquement de plus de 200 km de cette médium qui se souciait peu de savoir d' où je venais,où j' habitais et ne m' a posé aucune question.

Et comme je l' ai déjà dit elle ne sollicite pas les consultations, bien au contraire il faut être patient pour la rencontrer, la voir une seconde fois est presque impossible car elle ne voit qu' une seule personne ou deux par jour et préfère privilégier ceux qui viennent une première fois et ne compte pas son temps, pas le genre donc à faire des consultations à la chaîne...


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 21, 2015 09:39 
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Salut,

J'ai lu ton témoignage, et même si je pense que des gens ont des dons il est normal d'être sceptique, un maximum, compte tenu de la grande part de charlatans.

Via un prénom et un numero de téléphone, il est possible (sans être dans la police) de récupérer moultes informations. J'ai travaillé pour un des opérateurs téléphonique français, et juste le numéro pouvait donner énormément d'informations, ensuite une recherche sur le net etc peut en donner davantage.

Toi seul l'a vécu si tu es persuadé, et sûr à 100% qu'elle ne pouvait avoir accès aux informations qu'elle t'a donné, alors toi seul pourra y croire, et comme toujours les avis resteront sceptiques.

Pour Lechalenar, en effet le seul soucis dans la discussion n'est pas ton argumentaire, qui se tient et est construit. Mais comme l'a fait remarquer Thierry35, c'est la manière dont tu imposes ton point de vue sans prendre en compte les autres arguments.

LeChalenar a écrit:
Ce n'est donc pas la vérité dans le sens strict : si on est gentil, on dira donc que c'est du rêve, si on l'est moins, on dit que c'est de la superstition et si on est méchant, on pourrait argumenter que c'est du pur délire.


Cet exemple en témoigne bien, tu émets une conclusion en ne prenant en compte que ta vision des choses et tu ne cherches pas à ouvrir ta pensée à quelque chose que tu ne peux expliquer. Derrière tous les qualificatifs que tu emplois sont on ne peut plus faux. A nouveau( :roll: ), il s'agit de croyance et non de rêve/superstition ou délire ( :evil: ).
Au même titre je pourrais dire si je suis gentil que tu n'as pas de sensibilité à la spiritualité, si je le suis moins je dirai que tu n'as pas envie/peur de t'ouvrir à la croyance, enfin si je suis méchant :twisted: :twisted: je dirais que tu es complètement obtus.

Que tu n'y crois pas, soit! mais que l'on réduise une croyance/personne à trois qualificatifs selon l'humeur/caractère de chacun, c'est bien trop réducteur, il faut s'ouvrir et faire preuve d'empathie car là on tourne en rond....

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FreeZos a écrit:
mais je suis face a un forum de rationnel alors je m'en vais


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 21, 2015 09:47 
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Après ses énièmes frasques sur le sujet (et des insultes envers la modération), nous avons désactivé son compte en attendant de prendre une décision.

LeChanelar peut continuer à vous lire mais pas à vous répondre pour le moment.

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 21, 2015 10:47 
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Inscription: Sam Mai 17, 2008 18:27
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Aaaah c'est ca les MP qu'il a du m'envoyer alors :p je n'ai pas pu les consulter ils étaient supprimés "avant envoi" un truc du genre :lol:

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FreeZos a écrit:
mais je suis face a un forum de rationnel alors je m'en vais


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 21, 2015 15:36 
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Inscription: Mar Juin 08, 2010 19:18
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À propos des médiums et des messages venus de l'au-delà, même dans les cas où il y aurait vraiment de l'inexpliqué, je me demande si ce ne serait pas sauter une ou plusieurs étapes de les considérer comme des preuves de la vie après la mort.
Après tout, même si on parvenait à avoir la certitude qu'un médium arrive à avoir accès à des informations véridiques et par un moyen relevant du surnaturel, ça ne voudrait pas automatiquement dire que le dit médium tient ces informations de l'esprit d'une personne décédée, quand bien même il en serait sincèrement persuadé.


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Ven Août 21, 2015 22:52 
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Inscription: Dim Octobre 26, 2008 00:01
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Zamenis a écrit:
Après tout, même si on parvenait à avoir la certitude qu'un médium arrive à avoir accès à des informations véridiques et par un moyen relevant du surnaturel, ça ne voudrait pas automatiquement dire que le dit médium tient ces informations de l'esprit d'une personne décédée, quand bien même il en serait sincèrement persuadé.


C' est une question intéressante que l' on peut se poser, comment pouvoir certifier à 100% que le message vient bien de la personne décédée. J' ai eu 2 ou 3 autres expériences avec des médiums spirites il y a plus de 10 ans. Mais pour la première j' avoue que je suis resté un peu sceptique, trop de généralités, le seul détail ma grand mère qui me parlait de ses fauteuils bleus. Ma grand mère avait en effet des fauteuils bleus quand j' étais enfant mais bon... J' attendais d' autres preuves plus percutantes. D' où mon conseil se méfier des généralités, idem en voyance. Deux ou trois ans plus tard une autre médium prétendait être en contact avec un ancien camarade de classe décédé dans un accident. Là j' avoue que je fus bluffé car il me donna par son intermédiaire le prénom de mon meilleur collègue de classe avec qui nous nous retrouvions parfois à 3 dans la cour de récréation.
Puis la dernière expérience que je vous ai raconté, beaucoup de détails et parfois des petits détails, des surnoms, des petites anecdotes véridiques, à ce stade difficile de douter, aussi je me dis si les messages ne viennent pas dans ce cas des personnes décédées d' où pourraient ils venir?

Pour en revenir à LE CHANELAR je suis toujours très heureux de pouvoir discuter librement sur ce forum chacun est libre de croire ou ne pas croire, mais dénigrer les idées des autres et imposer absolument ses propres convictions comme une évidence n' a guère d' intérêt, je pense qu' il faut que les échanges restent conviviaux et constructifs.


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Dim Août 23, 2015 16:00 
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Zamenis a écrit:
À propos des médiums et des messages venus de l'au-delà, même dans les cas où il y aurait vraiment de l'inexpliqué, je me demande si ce ne serait pas sauter une ou plusieurs étapes de les considérer comme des preuves de la vie après la mort.
Après tout, même si on parvenait à avoir la certitude qu'un médium arrive à avoir accès à des informations véridiques et par un moyen relevant du surnaturel, ça ne voudrait pas automatiquement dire que le dit médium tient ces informations de l'esprit d'une personne décédée, quand bien même il en serait sincèrement persuadé.


Tout à fait, on peut même dire que plusieurs théories s'affrontent pour tenter d'expliquer par quel moyen des vivants peuvent être amenés à recueillir des informations qu'ils ignoraient totalement, du moins si l'on se positionne du côté de l'explication supranormale.

Pour illustrer ce propos, l'expérience de Thierry35 me rappelle justement un cas survenu en 1930. Le 5 octobre de la même année, un dirigeable anglais avait pris feu et s'était écrasé sur le sol français. Ce n'est que deux jours plus tard, au cours d'une séance de spiritisme menée au laboratoire de recherches psychiques de Londres que se présente soudain un certain lieutenant Carmichael Irwin qui prétend être le commandant de l'engin sinistré mort au cours de l'accident. A grand renfort de détails techniques très pointus, le prétendu commandant effectue un véritable rapport officiel des circonstances de l'accident, et des causes exactes de celui-ci.

Il se trouve que ce rapport avait ensuite été envoyé au ministère de l'Air britannique qui confirma que seul un technicien aéronautique habitué à manœuvrer ce type d'appareil pouvait être en mesure d'en donner des descriptions aussi précises. Après une enquête de sept mois, le représentant des services techniques de l'Aéronautique en est arrivé aux mêmes conclusions, précisant que tous les détails donnés par le soi-disant commandant Irwin se sont avérés être exacts et avaient considérablement aidés aux besoins de l'enquête. Le médium (pas plus que l'assemblée présente à la séance) par qui Irwin s'était manifesté n'avait aucune connaissance en matière de dirigeable et ne connaissait aucunement le lieu du crash qui ne figurait que sur les cartes d'état-major.

Ce cas est intéressant car l'explication de la cause du crash avait été donnée 48 heures après l'accident, tandis qu'il a fallu sept mois aux enquêteurs officiels pour en arriver à la même conclusion.

La question s'était donc posée de savoir comment le médium était parvenu à entrer en possession de détails si précis. Outre l'hypothèse de la manifestation directe du défunt lui-même, il avait aussi été envisagé la possibilité d'un inconscient collectif, ou d'une sorte de "mémoire cosmique et universelle" à travers laquelle le médium aurait pu puiser directement les informations relatives à l'accident.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Sam Octobre 10, 2015 10:50 
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J'ai eu une petite discussion avec le professeur Charbonier, grand adepte de la vie après la mort. Il n'aime pas que l'on remette en cause ses théories. :lol:

Cela fait plusieurs jours qu'il ne veut plus me parler et préfère laisser ses fans essayer de me mettre en pièce. Il paraît que je manque d'expérience et que je ne peux pas comprendre. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: La vie après la mort
MessagePosté: Sam Octobre 10, 2015 12:05 
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Donne nous plus de détails Arkayn ! :D


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