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 Sujet du message: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mar Août 13, 2013 21:03 
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L'"expérience de mort imminente" s'expliquerait par un phénomène cérébral

La "lumière blanche" et l'impression de "flotter au-dessus de son propre corps" décrites par les témoins d'expériences de mort imminente (EMI) pourrait avoir une explication scientifique. Une étude publiée par des chercheurs de l'université du Michigan met en évidence un comportement du cerveau qui pourrait générer cette impression paranormale, rapprochée du "paradis" par des milliers de patients "ressuscités" après une mort clinique.

En analysant l'activité cérébrale de rats au moment de leur mort, les chercheurs se sont aperçus que l'activité cérébrale, loin de s'arrêter net par manque d'oxygène, s'intensifiait de façon exceptionnelle dans les trente secondes qui suivent l'arrêt du cœur. La mort cérébrale serait donc séparée de la mort clinique par un "ultime hourra" du cerveau, comme l'a décrit le chercheur Jason Braithwaite à BBC News.

Pendant cette courte période, l'électro-encéphalogramme a enregistré un nombre particulièrement élevé d'interactions neuronales, associées notamment aux zones de la conscience et de la vision. Si les chercheurs n'ont pour l'instant aucun moyen de rapprocher de façon incontestable ces observations sur des rats à la mort imminente humaine, ils y voient une piste intéressante pour expliquer la force et la clarté des "visions" humaines. "Des centaines de milliers de personnes rapportent ces expériences. Si elles viennent du cerveau, cela doit forcément laisser une trace", explique au Washington Post la neurologue Jimo Borjigin.

D'AUTRES ASPECTS DE LA MORT IMMINENTE ENCORE INEXPLIQUÉS

Pour son collègue George A. Mashour, l'étrangeté des visions pourrait s'expliquer par une communication devenue anarchique entre les différentes parties du cerveau. "Le cerveau mélange tout, générant cette expérience unifiée et homogène."

Le neurologue Nicholas D. Schiff, interrogé par le Washington Post en tant qu'observateur extérieur, se montre toutefois plus sceptique. Selon lui, la réaction cérébrale des rats pourrait tout simplement découler du choc physiologique provoqué par l'arrêt du cœur. Le chercheur Jeffrey Long, fondateur de la fondation pour la recherche sur les expériences de mort imminente, relève une autre limite de l'étude : son incapacité à expliquer l'impression de "flotter au-dessus de son propre corps" qui accompagne de nombreux cas d'EMI, ainsi que la "réunion avec des êtres aimés perdus depuis longtemps".

En l'absence d'analyses cérébrales menées directement sur des êtres humains "revenus" d'une mort clinique, le mystère de la mort imminente devrait donc perdurer.


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 07:51 
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Donc d'un point de vue physique, le tunnel de lumière, c'est juste dû à l'interprétation foireuse des yeux quand ils perçoivent un peu de lumière extérieure.
Il serait intéressant de lire le compte rendu de quelqu'un qui a vécu une EMI dans le noir complet.

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Ce que j'écris, ça se lit au 1er degré, des fois au second. Faites votre choix.


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 09:34 
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Eh bien c'est intéressant de voir que quelques scientifiques se bougent les miches sur ce thème; ce sera d'autant plus intéressant quand ils feront des expériences sur des humains, histoire de pas finir les articles sur du "bon bah en fait ça a été fait sur des rats, donc au final on a rien appris de plus".


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 09:43 
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Le problème, c'est que personne n'est devin (pas même les scientifiques) et qu'il est impossible de déterminer à l'avance si une personne au seuil de la mort va effectivement vivre une EMI... et en revenir.

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 09:48 
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Bah ça oui, c'est pour ça qu'il faudrait probablement poser des instruments de mesure dans les salles d'opérations / de réveil / etc.
Mais bon j'imagine que de 1 ça coûterait bien cher, et que de 2, y'a pas foule au niveau des partisans parmi la communauté scientifique...


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 11:03 
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Faire souffrir des rats pour en arriver à de telles hypothèses je trouve çà plutôt triste...
D' autant plus que ceci n' explique pas les détails qu' ont pu donner certaines personnes lorsqu' elles sont sorties de leurs corps, et qu' elles ont pu rapporter des détails avérés dans la salle d' opération et même à côté, rapporter des conversations etc


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 11:56 
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Regarde bien sur le forum, Thierry. Tu verras que de nombreuses explications ont déjà été données, et très rationnelles.

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 13:49 
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Bah ça oui, c'est pour ça qu'il faudrait probablement poser des instruments de mesure dans les salles d'opérations / de réveil / etc.

Surement, mais c'est délicat. Car quand la vie de quelqu'un est en jeu, j'imagine que la priorité de l'équipe soignante n'est pas de savoir si le patient a fait une EMI et en reviendra (bien qu'en soi, le sujet soit passionnant) mais bien de sauver la vie de cette personne. Du coup, les instruments de mesure, dans ce genre de situation, ça peut paraitre un peu choquant et décalé (je pense en particulier à la famille des patients en question).

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 15:38 
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C'est à la fois compréhensible et un peu triste; on peut difficilement trouver un meilleur endroit pour étudier la mort que dans un hôpital.
Et je l'avais pas vu au dernier message, mais :

tapioka a écrit:
Donc d'un point de vue physique, le tunnel de lumière, c'est juste dû à l'interprétation foireuse des yeux quand ils perçoivent un peu de lumière extérieure.
Il serait intéressant de lire le compte rendu de quelqu'un qui a vécu une EMI dans le noir complet.
par exemple l'expérience

Ce serait effectivement super intéressant; surtout que des recherche sur l'état du cerveau lors de la NDE (l'activité cérébrale intense) pourrait amener son lot d'hypothèse intéressante sur la mort, tout comme il pourrait faire ressortir des faits intéressants sur le fonctionnement de notre cerveau.


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 16:00 
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Donc d'un point de vue physique, le tunnel de lumière, c'est juste dû à l'interprétation foireuse des yeux quand ils perçoivent un peu de lumière extérieure.

Je n'ai pas forcément compris la même chose. Pour moi, l'article dit seulement que le cerveau serait capable de générer des visions, même au seuil de la mort. Je devrais dire "surtout au seuil de la mort", puisqu'il semblerait que l'activité cérébrale s'intensifie de façon très forte environ 30 secondes avant le décès. Mais rien ne dit que ces visions seraient forcément basées sur la perception d'une lumière extérieure qui, elle, serait bien réelle.
Après, je n'ai pas lu l'étude en question, alors j'ai peut-être raté un truc.

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mer Août 14, 2013 18:57 
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Non, tu as tout à fait raison, Metronomia. Le tunnel blanc serait juste la résultat d'une activité électrochimique du cerveau. Il pourrait faire nuit noire à l'extérieur que cela ne changerait rien.

Par contre, jusqu'à présent, on pensait que le tunnel blanc était la conséquence de l’asphyxie du cerveau, qui ne renverrait plus d'information. Or, d'après l'étude, ce serait la conséquence d'une suractivité. Ceci expliquerait la célèbre phrase "j'ai vu défiler toute ma vie".

Et si il y avait un peu des deux ? Le cerveau ne renvoie plus d'information à partir du centre (d'où le blanc qui s'étale petit à petit) pendant que l'extérieur du cerveau, lui, voit son activité s'accroitre ?

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Jeu Août 15, 2013 08:39 
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je suis en train de lire entre autres choses un livre du docteur Charbonnier qui est anestiste.
Il y a des personnes qui lors de ces expériences de NDE ont réussi a a se deplacer dans les pieces voisines. Elles o t pu detailler les conversations ainsi que des details physiques des personnes présentes.
Je me souviens plus précisément d'un.homme qui avait memorise le numero de la plaque présente sous une table.d'opération.
c'est quand même balese...


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Jeu Août 15, 2013 09:21 
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Le souci est que les souvenirs sont forcément subjectifs. Personne n'est en mesure de dire de quand datent les souvenirs de la personne ayant fait une NDE (à savoir si ils ont été enregistrés au moment de sa NDE ou avant).

Quand on reconstitue les évènements, on s'aperçoit tout de même que le "mort", encore vivant, a été déplacé pour l'amener sur la table d'opération. Il a pu voir à ce moment là des détails, des sons, des voix... qu'il déclarera ensuite avoir vus pendant sa NDE.

On en a parlé déjà et conclu qu'il pouvait y avoir des explications rationnelles la plupart du temps. On peut reconnaître une personne à sa voix, à son odeur, bien qu'on ne l'ait jamais vue. De même, si les yeux n'étaient pas clos, la personne peut voir certaines choses (ainsi, si le brancard était placé très bas pour une raison X ou Y, le "mort" a pu voir sous la table et mémoriser le numéro de la table).

Je dirais que la grande question, déjà posée et qui n'a pas eu de réponse de la part des tenants de la sortie corporelle, est pourquoi, de toutes les personnes qui disent être sortis de leur corps, pas un seul n'a réussi à voir les images, lettres ou numéros dissimulés en hauteur (et non visibles depuis le sol) placés là à leur attention.

Je pense que la réponse est simple. On sait que lors de certaines fortes fièvres ou de traumas, le cerveau, un peu secoué, ne parvient plus à synthétiser correctement ce qu'il enregistre. Il créé donc alors (et cela a été vérifié par des tests scientifiques) une image en 3D de la personne comme si elle se voyait du dessus. Si on rajoute des souvenirs enregistrés précédemment, on a une sortie corporelle avec déplacement. Mais bien, le cerveau ne peut recréer ce qu'il ignore.

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Jeu Août 15, 2013 10:25 
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Et les expériences de mort imminentes accompagnée de guérison spontanée, on les oublient?


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Ven Août 16, 2013 09:56 
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Dans l'absolu il n'existe pas suffisamment de données scientifiques fiables pour pouvoir se prononcer sur la question. On ne peut même pas recenser ces cas de guérisons qui ne doivent représenter qu'un faible pourcentage sur l'ensemble des NDE.

Par contre on pourrait tout à fait imaginer que ces guérisons puissent éventuellement avoir la même origine que les guérisons dites "miraculeuses" observées sur certains lieux de pélerinage. L'expérience de la NDE (avec tout le symbolisme religieux qui l'entoure) pourrait peut-être déclencher chez le malade une forme d'autosuggestion renforcée par la foi. En quelque sorte un équivalent de l'effet placebo. Mais pour s'en faire une idée plus précise, encore faudrait-il posséder des statistiques et des observations fiables, ce qui malheureusement n'est pas le cas.

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On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux. (Antoine de Saint-Exupéry)


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Ven Août 16, 2013 11:43 
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J'ai un copain (oui oui ce n'est pas moi c'est bien un copain) qui a pris un jour des champignons hallucinogènes par curiosité.
Il affirme s'être soudain affalé sur le lit, avoir senti son esprit se détacher du corps, voire à 360° et entendre tout en même temps ce qui se passe autour de lui. Il dit qu'il voyait le monde autrement comme si tout était relié par des sortes de filament entre eux et comme si il y avait une sorte de conscience commune. Ca se rapproche beaucoup de se que ressentent les personnes qui disent faire des décorporations ou qui ont eu des EMI.

Bref tout ça pour dire qu'à l'approche de la mort, des sortes de stimulations exacerbées de l'activité cérébrales peuvent aussi se produire et donner ce genre d'hallu (ou alors d'utilisation optimisée du cerveau) pendant un court laps de temps, ce qui expliquerait que mon pote a ressenti le même genre de chose juste en consommant des champI

Non?


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Ven Août 16, 2013 11:52 
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Tout à fait. Des tests avec du LSD avaient produit les même effets. Mais une forte fièvre peut suffire à produire la même chose.

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 09:34 
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Arkayn a écrit:
... pourquoi, de toutes les personnes qui disent être sortis de leur corps, pas un seul n'a réussi à voir les images, lettres ou numéros dissimulés en hauteur (et non visibles depuis le sol) placés là à leur attention.

Je pense que la réponse est simple. On sait que lors de certaines fortes fièvres ou de traumas, le cerveau, un peu secoué, ne parvient plus à synthétiser correctement ce qu'il enregistre. Il créé donc alors (et cela a été vérifié par des tests scientifiques) une image en 3D de la personne comme si elle se voyait du dessus. Si on rajoute des souvenirs enregistrés précédemment, on a une sortie corporelle avec déplacement. Mais bien, le cerveau ne peut recréer ce qu'il ignore.


Une autre explication peut être envisagée sur ce point, celle selon laquelle la personne se trouvant dans un service de réanimation, dans une situation traumatisante, et qui expérimente une EMI, n'a pas forcément l'idée d'aller voir ce qu'il se passe au dessus du fameux meuble. Il faudrait qu'elle soit au courant déjà d'aller voir là-haut. Donc la réponse n'est pas si simple que cela :wink:


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 09:41 
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Arkayn a écrit:
Tout à fait. Des tests avec du LSD avaient produit les même effets. Mais une forte fièvre peut suffire à produire la même chose.

Ouais! J'ai testé pour vous!
Il y a deux ans, j'attrape la copine hivernale: la grippe. 40°C de fièvre, je suis un légume sous la couette. Mes fils sont dans leur chambre à côté de la mienne et je les entends discuter. Je m'endors et là: hop, je sors de mon corps, je le vois allongé sous la couette et je passe à travers le mur. Je me retrouve alors assise sur le lit de mon grand et je les regarde et écoute discuter. 2mn plus tard (enfin c'est le temps que cela m'a paru) je me suis réveillée et lorsque j'ai raconté tout ça à mon amoureux, il m'a conseillé d'arrêter le whisky avec l'aspirine. :P

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J'ai rencontré Dieu. Elle m'a dit "chut, ne leur dis pas que je suis noire".
Administration mon amour... http://titelo.unblog.fr


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 10:21 
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Arkayn a écrit:
Tout à fait. Des tests avec du LSD avaient produit les même effets. Mais une forte fièvre peut suffire à produire la même chose.

Sans compter qu'en règle générale, un patient en salle d'opération est sous anesthésie... Et les anesthésiques ne sont-ils pas aussi des drogues ?

Veganne


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 11:29 
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Bspirit a écrit:
Une autre explication peut être envisagée sur ce point, celle selon laquelle la personne se trouvant dans un service de réanimation, dans une situation traumatisante, et qui expérimente une EMI, n'a pas forcément l'idée d'aller voir ce qu'il se passe au dessus du fameux meuble. Il faudrait qu'elle soit au courant déjà d'aller voir là-haut. Donc la réponse n'est pas si simple que cela :wink:
Tous ? :shock:

Sur les milliers de cas, pas un seul ne serait monté assez haut pour voir ces fameuses images ? Il y en a qui regardent sous les tables mais pas un seul n'aurait regardé du dessus alors qu'ils sont censés flotter au dessus de leur corps ?

Non, la seule explication rationnelle est que leur cerveau n'a pas pu reconstituer ce qu'il ignorait.

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 13:48 
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J'ignore pour quelle raison ces personnes sont allées regarder en dessous de la table d'opération. Je suppose qu'il s'agit d'une référence à l'affaire Morzelle avec la fameuse plaque sous la table d'opération qu'il aurait lu en état d'EMI. A supposer que son expérience soit vrai, connait-on la raison pour laquelle il est allée sous cette table, il s'est souvenu de ce détail particulier ? Est-ce volontaire ou simplement incontrôlé?
Concernant ces fameuses images projetées, attirent-elles suffisamment l'attention ? Sont-elles masquées ou non ?
Sinon, je ne pense pas que cette "expérimentation" existe dans tous les établissements hospitaliers. Apparemment, il n'y en pas beaucoup qui l'ont mis en place. Le résultat étant nul, à combien d'EMI cela correspond?


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 17:49 
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Il y a eu diverses expériences, certaines limitées à quelques individus. Par contre, le protocole AWARE, démarré en 2008 sur 15 000 patients semble n'avoir donné aucun résultat (si quelqu'un a le temps de le chercher les résultats...).
http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html
http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38 (en anglais).

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 20:02 
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les ondes gammas concernées par cette étude ne sont hélas absolument pas corrélé comme on le croyait jusqu' à présent à la vision ou à la conscience, les sceptiques à forces de se tortiller dans tout les sens pour ne pas accepter le phénomène en viennent à faire un peu tout est n'importe quoi avec des rats ( LOL )

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23100413

Which neural processes underlie our conscious experience? One theoretical view argues that the neural correlates of consciousness (NCC) reside in local activity in sensory cortices. Accordingly, local category-specific gamma band responses in visual cortex correlate with conscious perception. However, as most studies manipulated conscious perception by altering the amount of sensory evidence, it is possible that they reflect prerequisites or consequences of consciousness rather than the actual NCC. Here we directly address this issue by developing a new experimental paradigm in which conscious perception is modulated either by sensory evidence or by previous exposure of the images while recording intracranial EEG from the higher-order visual cortex of human epilepsy patients. A clear prediction is that neural processes directly reflecting conscious perception should be present regardless of how it comes about. In contrast, we observed that although subjective reports were modulated both by sensory evidence and by previous exposure, gamma band responses solely reflected sensory evidence. This result contradicts the proposal that local gamma band responses in the higher-order visual cortex reflect conscious perception.

*********************

pour ma part je considère que le phénomène est réel, au même titre que les 5 protocoles Ganzfeld réalisés par ans prouvent la téléphatie ( mais pas la téléphatie selon l'image d'Epinale bien sur ). Concernant le protocole Ganzfeld je tiens à remercier le courant sceptique qui à force de coup foireux et de tentative d'invalidation on finit par faire de ce protocole, le protocole le plus solide qui soit. On est loin des cartes Zener des années 50-60. Comme quoi les sceptiques sont utiles quand ils ne s'enferment pas dans le scientisme.

problème selon la science pour qu'un phénomène existe il doit être prouvé. Et pour le prouver il faut : le créer, le reproduire et surtout il faut l'expliquer. eh oui. on ne pourra pas expliquer les NDE et OBE c'est donc on ne pourra pas le prouver ( vous voyez, cette méthodologie scientifique n'avancera pas sur les NDE et OBE mais elle convient parfaitement aux scientistes en carton )

C'est d'ailleurs cette volonté de nier le phénomène qui me fait dire qu'il aurait tendance à exister. De plus concernant le projet Aware pensez vous que si Parnia avait des résultat on dirai que les NDE sont bien le commencement de l'au-dela ? vous voulez rire, ils diront encore que c'est un biais, une fraude, une illusion.

Jamais le monde moderne n'acceptera une telle chose, faut pas rêver. Les sceptiques sont utile dans le sens ou ils assurent la contradiction mais ils faut savoir ce passer de ces gens et se faire sa propre opinion. je reviens de deux sites sceptiques trés obtus ( que je ne citerai pas ), c'est le désert et ils n'ont que ce qu'ils méritent.


Dernière édition par Freddo le Lun Août 19, 2013 20:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 20:13 
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Qui a parlé d'ondes Gamma, à part ton article ?

D'autre part, tout le monde ne parlant pas anglais, une petite traduction serait sympa. :wink:

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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 20:22 
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article du Figaro, je te laisse chercher champion

"Mais en même temps, ils ont observé une augmentation des fréquences cérébrales bien particulières: les oscillations gamma associées à un haut degré de conscience qui ont été mesurées par exemple chez des nonnes en prière ou des moines bouddhistes en méditation. Les oscillations gamma sont aussi présentes dans des moments marqués par une acuité et une sensibilité visuelle accrues. Ils s'appuient sur cette coïncidence pour faire le parallèle avec les expériences de mort imminente"


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 22:30 
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Hummm... j'ai comme un pressentiment, mais enfin bon, passons.

Concernant le sujet, ce qui m'interpelle c'est que si c'est cette "surexcitation du cerveau" qui produit la NDE alors toutes les personnes devraient en faire l'expérience lorsqu'elles sont "presque mortes" or ce n'est pas le cas, j'ai en tête un chiffre de l'ordre de 10% de NDE.

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«Caressez un cercle et il deviendra vicieux», Ionesco


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 22:31 
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* se retient de mettre une baffe virtuelle à cette andouille pédante de Freddo*


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Lun Août 19, 2013 22:52 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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J'adore toutes ces affirmations farfelues assénées avec aplomb. De même que ces attaques contre les sceptiques ou la démarche scientifique. On note l'ouverture d'esprit et la recherche de dialogue. Oh les vilains pas beaux qui osent demander des preuves !

Ce n'est pas la mauvaise foi qui t'étouffe, Freddo. Mais cela fait longtemps que je n'avais pas vu une telle entreprise de démolition des sceptiques. C'est tellement plus simple que de faire une vrai recherche.

Au fait, la télépathie a été prouvée ? Zut alors ! j'ai dû louper l'info au journal télévisé.

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, certains brillent en société... jusqu'à ce qu'ils l'ouvrent.


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 Sujet du message: Re: Du nouveau sur les expériences de mort imminente
MessagePosté: Mar Août 20, 2013 03:27 
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Inscription: Jeu Novembre 03, 2011 15:49
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les oscillations gamma associées à un haut degré de conscience qui ont été mesurées par exemple chez des moines bouddhistes en méditation.


Le plus dur ça a été de faire léviter l'appareil à IRM.

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Offending people is a necessary and healthy act.
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Louis C. K.


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