Bonjour,

Jeremy Narby, un anthropologue qui a étudié les sociétés amazoniennes, a été frappé par le savoir des peuples indigènes sur les propriétés des plantes, savoir aujourd'hui pillé par les multinationales.

Les chamans, véritables guérisseurs et hommes de médiation entre les êtres humains et les esprits de la nature, prétendent que ce savoir botanique leur est révélé par la prise d'ayahuasca, un breuvage de plantes rares. Les esprits venant alors leur apprendre les propriétés et le bon usage des plantes sous forme de visions extrêmement précises et lucides. L'anthropologie classique n'accorde évidemment aucun crédit à ces déclarations, qu'elle évacue comme "symbolisme mythologique".

Et pourtant l'auteur, qui a expérimenté l'ayahuasca, cherche à comprendre le sens de ces récits et dessins, qui font systématiquement apparaitre un serpent cosmique, et une échelle entre le ciel et la terre. En étudiant les mythes de différentes cultures, il s'aperçoit que ces représentations sont universelles. Pour Jeremy Narby, ces représentations ont une ressemblance frappante avec la structure de l'adn. Les recherches scientifiques modernes montre que ce sujet est plus sérieux qu'on ne le pense...

Comment les chamanes savent-ils ce qu'ils savent à propos de plantes ? Pourquoi le monde occidentale n'est-il pas prêt à dialoguer avec ces chamans ? Tout celà est aborder dans le livre de l'auteur Le Serpent Cosmique publié il y a près de 10 ans je crois.

Une vidéo conférence à voir pour mieux comprendre le sujet :
http://www.inrees.com/videos/JEREMY-NAR ... hamanisme/

Qu'en pensez-vous ?

Lesquelles ... ?

Les chamanes affirment que l'ensemble des êtres vivants sont animés par des essences qui sont les mêmes, et que l'homme a une parenté avec les plantes et les animaux. Aujourd'hui, les scientifiques disent la même chose à propos de l'ADN, qui est une molécule informationnelle que l'on retrouve dans chaque cellule de tous les êtres vivants. Et ces notions sont confirmés à travers la génétique, puisque l'homme partage des séquences génétiques à 95% identiques avec le singe ou à 50% avec certaines plantes.

Quand les chamanes disent que les plantes sont intelligentes, c'est une idée qui faisait rire, mais maintenant les recherches scientifiques sur les plantes confirment qu'elles ont des intentions, qu'elles prennent des décisions et arrivent à calculer certains aspects complexes de leurs environnements. Toutes les idées qui était censé séparer l'homme des autres espèces animales et végétales ont été abonnés dans les recherches scientifiques de ces 10-20 dernières années...

Quelles s'adaptent oui, c'est comme ça depuis des millions d'années. Mais quelle prennent des décisions et tout j'aimerais voir ça !
Sinon il y a une raison simple pour que partout sur la planète des gens prenant la même substance voient les mêmes choses ... Pas besoin de new-age ou de gourou un peu moderne ...

Ce n'est pas une approche très rigoureuse de caricaturer ou de rire sans cesse des expériences de son voisin, en l'occurrence ici des peuples indigènes amazoniens...

Car le but n'est pas de dire cette expérience chamanique veut dire ci ou ça, cette hypothèse est vraie ou cette hypothèse est fausse, mais d'écouter ces chamanes qui connaissent parfaitement les propriétés des plantes. Et cela n'est pas de la théorie mais de la pratique : ces peuples indigènes amazoniens ont attribués des usages à bons nombre d'espèces de plantes et ils s'en servent tous les jours depuis des centaines d'années de manière complexe pour différents types de soins qui s'avèrent tous très efficaces. Et nous sommes bien incapable de savoir comment ces peuples dit primitifs ont acquis ces savoirs... Alors pourquoi ne pas leur poser la question tout simplement ?

Et justement ces chamanes disent que c'est grâce aux plantes elles-mêmes qu'ils ont acquis ces connaissances, en communiquant dans leurs visions avec les essences ou les esprits qui sont commun à l'ensemble des êtres vivants et qui sont des sources d'informations. N'est-ce pas prétentieux de refuser un dialogue ou un témoignage sous prétexte qu'il n'entre pas dans notre dictionnaire culturelle ?

Tiens, c'est l'un des thèmes de Babylon Babies, de Maurice Dantec (vaguement adapté en Babylon A.D.), que je suis présentement en train de lire.

Pas très crédible, si vous voulez mon avis. Enfin, les scènes de baston et le style sont pas mal quand même. Mais je parlais de la théorie en question

Entre : "ils communiquent avec leur ADN sous la forme d'un serpent qui leur dit les propriétés des plantes" et "Ils ont des millénaires de pratique ancestrale pendant lesquels ils ont eu tout le loisir d'apprendre, puis rajoutent une petite couche de mysticisme par-dessus", quelle est la solution la plus probable ?

Je crois que tout le monde trouvera la réponse à cette question...

P.S. : pour croire une plante intelligente, il faut déjà avoir fumé pas mal de ses feuilles.

Le serpent est un animal à la symbolique très forte (il ne possède pas de pattes, rampe sur le sol, est venimeux, etc), il n'est pas vraiment étonnant de le retrouver dans les mythes des différentes cultures du monde... De la même façon, qu'on retrouve la symbolique de l'oeuf, ou de "l'arbre cosmique" dans un très grand nombre de croyances.


Ah bon... Je ne vois pas une seule ressemblance, en dehors du fait que l'ADN possède un structure linéaire, pouvant tout aussi bien (si ce n'est mieux) évoquer une corde ou une liane.
Le parallèle me semble donc douteux.


Je vais me faire l'écho de Nemrod34 : lesquelles ?


Parce qu'ils sont les détenteurs d'une tradition orale probablement vieille de plusieurs siècles, faites de tâtonnements successifs ayant permis de mettre empiriquement en évidence que certaines plantes possédaient des vertus curatives.


Je ne sais pas d'où vient cette idée très répandue, selon laquelle les sociétés plus "primitives" que la notre sont forcément composés d'êtres humains imbéciles et acculturés.

C'est un peu le même genre de raisonnement qui pousse certaines personnes à imaginer que les pyramides d'Egypte ou Stonehenge ont été édifiés par des extraterrestres, comme si les gens de l'époque n'étaient pas assez astucieux ni assez intelligents pour en être capable eux-mêmes.


Parce que des vrais chamans, on n'en croise pas tous les jours à tous les coins de rue. CQFD.

Certains ne savent peut-être pas qu'une plante est définie comme un être pluricellulaire ou un organisme autotrophe, c'est à dire une espèce végétale vivante. Quand une plante a la capacité de comprendre et de réagir selon son environnement, c'est une des caractéristiques de l'intelligence, non ?

Concernant les chamanes et les peuples indigènes, j'aime beaucoup cette conception "de croire" qu'ils ont acqui ce savoir "après de nombreux tâtonnements successifs" ou "après des années de pratique", car c'est l'idée "la plus probable". Le problème, c'est que cette idée n'est présente que dans la culture occidentale, et elle va donc totalement à l'encontre de ce que les chamanes et les peuples indigènes racontent eux-mêmes.

Pourquoi ignorer leurs témoignages sous prétexte qu'il n'entre pas dans notre conception de la réalité ? N'est-ce pas un peu subjectif et prétentieux comme jugement ?

Certains virus mutent pour contrer les traitements, est ce une preuve d'intelligence dans ce cas là ?

Comprendre : je pense que tu utilises ce terme de manière abusive, pour comprendre, il faut disposer de capacité d'analyse et d'interprètation.

Réagir selon son environnement : c'est l'une des principales caractèristiques du vivant. Je rejoins la remarque de Nazca.

Cependant, si le sujet te passionne, il existe une branche de la pharmacologie qui se penche sur l'usage que les peuples dits "primitifs" font des plantes dont ils disposent dans leur environnement proche : l'ethnopharmacologie. Cf : J-M Pelt et l'Institut Européen d'Ecologie.

Séb-3691, ça serait gentil de ta part de répondre à nos questions... Plutôt que d'essayer de les ignorer en espérant qu'on oublie te les avoir posées.


D'une part comme l'on dit Nazca et Blue Velvet, l'adaptabilité aux conditions de vie et aux pressions du milieu est propre à tous les êtres vivants.

D'autre part, même si les plantes communiquent entre elles et avec leur environnement (le plus souvent par voie chimique : phéromones, allomones, kairomones...), on ne peut pas pour autant parler d'intelligence car cela n'a rien de "conscient". Il s'agit le plus souvent d'une sorte d'automatisme : un certain type de stimulus (agression par un herbivore, par exemple) entraînera un certain type de réaction (relâchement de phéromones de détresse dans l'air).

Voici un petit lien qui explique bien et simplement la façon dont les plantes communiquent elles. Je te suggère de le lire...



Scoop ! Le phénomène d'apprentissage que j'ai décrit ci-dessus (cheminement par tatonnements empiriques) n'est pas propre aux chamans d'Amazonie. La plupart des médecines des cultures traditionnelles (ou historiques) progressent (ou ont progressé) de cette façon... Y compris chez les cultures n'ayant pas de croyances chamaniques et n'ayant pas recours à la transe via des psychotropes comme l'ayahusca.

Ce cheminement par tâtonnement est bien connu des anthropologues et des ethnologues, c'est même un passage obligatoire pour les peuplades n'ayant pas un savoir médical poussé et étant de ce fait contraintes d'avancer empiriquement.
Je ne comprend pas que tu cherches à tout prix à y mélanger la tradition orale des indigènes d'Amazonie... D'autant plus qu'ils sont une des seules cultures au monde à justifier l'acquisition de leurs savoirs médicaux par un tel procédé de "communication avec les plantes".

Tu es incapable ! Nuance !
D'autres savent comment ça fonctionne et te l'expliquent ...

Oui et je te repose la question:
Pour quelle raison simple nous pouvons dire que oui ?
Sans magie, sans esprit, sans rien de tout ça ?
Je ne refuse rien puisque je te parle, et attends ta réponse...

@Blue Velvet : Quand tu dis "pour comprendre, il faut disposer de capacité d'analyse et d'interprètation", c'est vrai, mais bien qu'une plante n'est pas de cerveau, n'en est-elle pour autant incapable ? Quand on lis le lien que propose Ar Soner, on peut se poser la question...

@Ar Soner : Je suis entièrement d'accord avec ton lien et avec ton analyse, les plantes communiquent bien entre elles. Ce qui confirme que les plantes ont des intentions, prennent des décisions et arrivent à calculer des aspects complexes de leur environnement. Et celà grâce à des cellules qui utilisent les mêmes signaux moléculaires, électriques et chimiques que nos propres neuronnes !

Mais là où tu tirent cette conclusion "On ne peut pas pour autant parler d'intelligence car cela n'a rien de conscient", les chamanes eux disent justement le contraire à propos des plantes comme de toutes autres espèces vivantes... Est-ce une idée si farfelue que ça finalement ? A voir.

Concernant le cheminement par tâtonement, évidement que ces peuples ont du apprendre au cours du temps de leur pratique, je ne remet pas en question cette idée. Mais c'est bien le fond de leur pratique qui est différente entre ton interprétation et le discours des chamanes, qui disent eux apprendre mais aussi soigner - après avoir bu ce mélange de plantes - en communiquant dans leurs visions avec les esprits de la nature.

Peut importe notre conception de la réalité, quand un chaman raconte son témoignage et guérit de nombreuses personnes aussi bien psychiquement que physiquement grâce à ce type de pratique, on ne peut plus parler de délires mystiques, ce n'est pas sérieux. En écoutant mieux des gens qui utilisent ces pratiques, très anciennes et présentes dans plusieurs coins du globe - pas seulement en Amazonie, on pourrait peut-être espérer comprendre certaines choses qui nous échappent encore...

@NEMROD : Pour le coup c'est moi qui vais attendre la réponse de ta question ce sera plus simple si tu veux bien...

Je crois que tu n'as pu lire très attentivement mon lien, ou que tu ne l'as pas compris...


...De même que tu n'as réellement lu mon post non plus.

Je vais me répéter : les plantes communiquent entre elles, c'est un fait. Cependant cette communication se fait de façon réflexe ; de la même façon que lorsque l'on te tape sur le genou ta jambe s'étend par contraction des quadriceps, la plante réagit à une agression en dispersant des phéromones dans son environnement... phéromones que les autres plantes vont capter, et qui vont entraîner chez elles des changements métaboliques de façon à ce qu'elles puissent se protéger de ce prédateur.
C'est un automatisme purement chimique qui ne demande aucune conscience de la part de la plante.

Jusqu'à preuve du contraire pour être capable d'effectuer des raisonnement complexes, il faut disposer d'un système nerveux relativement élaboré. Ce n'est pas le cas des plantes, j'y reviens ci-dessous.


Aaaaabsolument pas.
Les plantes n'ont pas de système nerveux équivalent au notre, le transfert d'informations au sein des plantes se fait par le biais de phytohormones ou simplement par des réactions purement mécaniques (osmose responsable des phénomènes de turgescence/plasmolyse, capillarité...).

Quand aux cellules végétales, leur forme et leur fonctionnement n'a rien à voir avec celui des cellules animales. Je crois que ça doit être au programme du collège...

Bref. En l'absence de tout système nerveux complexe, les plantes ne sont pas "intelligentes" et ne peuvent pas être capables d'intentions, ni prendre des décisions ou "calculer les aspects les plus complexes de leur environnement".


Personnellement pour déterminer si oui ou non les plantes sont conscientes, je fais davantage confiance à nos connaissances (très pointues en la matière) fruits de 400 ans de botanique, qu'aux chamans d'Amazonie qui n'ont que leurs trips mystiques et leur tradition orale pour se justifier.
Enfin, chacun fait ce qu'il veut...

(C'est dit un peu brutalement j'en conviens, mais ça illustre assez bien le fond de ma pensée...)


Oui. C'est la définition même du chamanisme, chose que l'on retrouve aussi bien chez les Inuits de Groenland que chez les Toungouzes de Sibérie.
... Et je ne vois pas ce que ça peut changer au problème.


Ai-je dit à un moment que le savoir des chamans n'avait aucune valeur ? Jamais. Leur savoir est peut-être basé sur une tradition orale empirique, mais il est très probablement efficace dans le traitement de certaines pathologies.

De la même façon que lorsqu'Hippocrate conseillait à ses patients des décoctions d'écorce de saule pour soigner la fièvre de ceux-ci (en cela on peut dire qu'il fut le premier inventeur de la future aspirine), les chamans utilisent probablement sans le savoir des plantes dont les principes actifs ont un réel potentiel médical.


Sur ce point-là, je suis entièrement d'accord avec toi et et je n'ai jamais dit le contraire.

En fait, non : en sortant du collège, ils savent tout juste ce que c'est qu'une cellule...

Que dire de plus ? Ma pensée rejoint tout à fait celle d'Ar Soner.

Le fait de dire que cette communication se fait de manière automatique et sans aucune conscience, c'est une interprétation des différents résultats mais ce n'est pas ce qui est catégoriquement montré par les expériences de recherches, il y a encore beaucoup de choses qui nous échappent dans ce type de communication...

Quand une plante qui se fait manger par une chenille communique avec des signaux électriques et chimiques aux autres plantes cette attaque pour les inviter à déclencher des systèmes de défense, et que ces autres plantes réagissent à ce message, la question de l'intelligence devient quand même intéressante à mon sens, non ? Alors évidement, dans une moindre mesure, car une plante comme tu le soulignes n'a pas de système nerveux et n'a pas de cerveau, et j'en passe... Et puis le mot est fort, mais les chamanes évoquent cela depuis des centaines d'années, alors qu'à ces époques parler de communication entre les plantes ou d'intelligence de la nature, je te laisse imaginer la tranche de rires des hommes qui croisaient ces soit-disant sorciers ! Et pourtant !

Sinon je confirme : une plante communique grâce aux mêmes types de signaux électriques et chimiques que produisent nos neurones, ma phrase n'était peut-être pas très claire, je ne parlais pas des cellules mais des signaux ! Ce n'est pas théorique mais scientifique ! Sachant que certaines plantes ont en commun près de 50% de notre ADN, et quand on sait que tout celà est censé être synonyme d'information génétique, est-ce que boire certains mélanges de plantes hallucinogènes ne pourrait pas être synonyme de communication avec je ne sais quelle information ? Après je ne sais pas si c'est aussi du niveau collège cette question...

Enfin je ne suis partisan d'aucune hypothèse, je ne fait qu'échanger autour de ces témoignages, et puis apparemment "Il faut le boire pour le croire" donc n'ayant jamais pris cette substance amère je ne vais pas aller trop loin dans les débats...

C'est sûr que si c'est de l'ayahuasca ou quelque chose d'approchant, il est facile, une fois défoncé, de parler avec les plantes.

Non, c'est un fait... Relis le lien que je t'ai donné. Une réaction chimique ou un phénomène mécanique ne sont pas "intelligents", or c'est ce que sont les communications entre plantes. Un stimulus entraîne une réaction donnée, il n'y a aucune intelligence là-dessus.

Pas besoin de grandes connaissances scientifiques pour comprendre cela, c'est surtout du simple bon sens...


Non, pour les raisons que j'ai évoqué ci-dessus.

La plante qui, attaquée par des prédateurs, émet des phéromones de détresse réagit par automatisme ; les autres plantes ne font que capter (passivement) ces phéromones, celles-ci en se fixant sur les récepteurs des membranes cellulaires provoquent des modifications métaboliques entraînant la mise en place de systèmes de défenses. C'est tout.

Ton erreur est de penser que la plante "invite" ses congénères à se défendre en émettant les phéromones, or ce n'en est pas le cas.
Attention à ne pas confondre : si ce système de communication et de défense est bien conçu et bien foutu, les acteurs de ce systèmes ne sont pas conscient ni intelligent, eux.


Là, tu fais une transposition de ta vision et de ton mode de pensée d'homme moderne chez un peuple dont la culture est radicalement éloigné de la tienne.
Les plantes tiennent un rôle prédominant dans la culture des indiens d'Amazonie ; l'idée d'une communication entre hommes et végétaux ne devait probablement pas leur paraître plus stupide il y a 400 ans que maintenant.


C'est "scientifique" ? Dans ce cas-là, il faudrait que tu m'expliques précisément ce dont tu parles, parce que là, je vois pas...


Si l'idée que tu as dans la tête est que les chamans "absorbent" l'information génétique des plantes en buvant ces mélanges, alors oui, c'est complètement fantaisiste.

Les plantes sont des robots, sauf que le chimique remplace le numérique/analogique.

Voilà. C'est résumé grossièrement mais en gros c'est un peu ca.

Hum, pour ce qui est de Narby et du serpent cosmique, donc ce bouquin est simple :

A partir d'analyse diverse de certaines cultures "primitives" il en est venu a se poser la question du : Comment ont ils acquis un tel savoir des plantes?

Juste un exemple, la curare, donc poison paralysant utiliser par les chamanes pour chasser, elle paralyse sans pourrir la viande un truc comme ça je sais plus trop mais le truc c'est que pour produire ce poison, il faut mélanger 3 ou 5 plantes ensembles, (en oublier une rend l'inhalation mortel, donc sa préparation impossible) mais voila le truc étant avec toute les plantes que procurent la forêt amazonienne, comment les chamanes ont ils trouvaient ce remèd, ça tient du miracle.

Et quand il les interroge, ils répondent les plantes.

Et la Narby fait le con, il se barre dans des hypothèses invraissemblable, qui parle d'extraterrestre, manipule des notions de biologie qu'il ne controle pas, voie dans les différent stade de la division organique la figure du serpent.
Dommage il est entré dans un domaine ou en tans que ethnologue il n'avait rien a y faire.

Mais la question que son livre pose est réellement pertinente, il y a bien un truc mais quoi, et désolé mais le coup de la tradition j'ai tous de même du mal a y croire, tous comme je refuse les théories d'une nature intelligente.

(en gros l'hypothèse principal serait que les plantes auraient une certaine mémoire et que cette mémoire, par l'ingestion de plante dites maitresse comme l'ayahuasca ou l'iboga entrerait en contact avec son hôte (la pareil narby ne donne pas d'explications qui tiennent la route), enfin bref le plus étrange c'est que cette symbolique du serpent on la retrouve dans des peuples qui n'ont justement jamais vue de serpent mais qui consomme tous de même de l'ayahuasca comme certaines peuplades inuites, et son analogie va plus loin que de simples tiges entrelacés, bon j'ai pas le vocabulaire biologique mais disons que Narby dans sa recherche sur d'autre peuple primitive, aurait trouvé des gravures tiré d'hallucination ressemblant a TOUS ce qui compose l'ADN (donc pas qu'un simple entrelacement) et que l'on a découvert il y a une quarantaine d'année. On y voit ce que l'on cherche?
Peut être, mais la question posé par Narby reste tous de même intéressante a voir.

(le bouquin en lui même est sympathique, ça se lit comme un roman, faut juste prendre énormement de recule avec)

merci de cet éclairage Paumé

Je ne vois pas ce qu'il y a de fabuleux quand ca s'étale sur des tas de générations... c'est la même chose pour notre médecine.

Pourtant, il existe une raison simple au fait que partout sur la planète les gens voient la même chose...
Le cerveau !
Nous avons tous peu ou prou le même, si on stimule une zone précise du cerveau d'un esquimau, d'un papoue, d'un européen, d'un américain (là je suis moins sûr remarquez ) réagira de la même façon.
Ce n'est pas quelque chose qui fait intervenir la conscience, la culture, mais ça va stimuler directement quelque chose de précis, qui se trouve dans tous les cerveaux, et tous réagirons pareil.
Pas de magie ni rien, des choses à découvrir oui, mais plus de la neurobiologie que de la magie, une nature intelligente ou des zitis.

Bah je suis sur que l'explication est purement scientifique, mais il est bizarre que dans un espace supposé personnel on retrouve des images communes.
Aprés pour les stimulations du cerveaux (remarquez j'en sais trop rien) mais il me semble que les zones stimulé ne possède pas les images des choses qui vont nous apparaitre, juste tu penses a une image, et la zone de ton cerveau utilisé est stimulé.
Enfin ça laisserait supposer qu'on connait deja en nous tous les objets de la nature pouvant apparaitre. (enfin dans le cas de peuplade qui ont vue le serpent sous aya sans en avoir vue dans la réalité par exemple)



C'est une hypothèse possible, c'est juste que je reprend la curare, la probabilité de trouver ce remède est énorme.
Et dans le cas de la mèdecine, ils ont deja une connaissance plus avancé, ils savent que tel molécule réagira avec tel molécule.
Enfin je laisse un plus spécialiste que moi répondre a cette question^^

Pourquoi se poser des questions sur les connaissances exceptionnelles des peuples en ce qui concerne les plantes, que ce soit au niveau alimentaire ou médical, voire des poisons.

Simplement au fil des siècles depuis la nuit des temps, les hommes ont testé, expérimentés, avec malheur ou bonheur les végétaux à l'état sauvage dans la nature, ainsi se sont forgées leurs connaissances de la botanique.

Bien évidemment, certains individus étaient spécialisés plus que d'autres, mais tout le monde avait une bonne connaissance des plantes.

J'ai connu des personnes âgées, 90 ans voire plus qui avait une connaissance incroyable des plantes sauvages, lorsque vous vous promeniez avec ces gens dans la campagne, elles vous indiquaient les plantes et vous disaient leurs vertus, culinaires ou médicales et comment les préparer.

Elles tenaient cela d'où à votre avis ?

Simple, puisque je leur ai posé la question, de leurs ancêtres, mère, grand-mère, arrière grand-mère, etc., valable aussi du côté masculin.

Tradition orale, dont l'instruction commençait dès le plus jeune âge.

Il n'y a pas de mystère, nous avons perdu pour beaucoup, ces connaissances populaires sur les plantes, donc nous pensons que c'est bizarre, incroyable, pas du tout, il fut un temps où c'était la normalité surtout pour les personnes pauvres qui n'avaient pas les moyens de consulter un médecin et se soignaient souvent très bien par elle-même.