Ka, Fylgja, Eidolon, Aku-aku et Dæmon

Ces quatre premiers mots venus d'époques et de cultures différentes, auxquels vient s'adjoindre un cinquième mot inventé par un écrivain britannique, ont la même signification.

C'est le nom générique du double-miroir qui sommeille au fond de chaque individu et qui lui indique le chemin à suivre en le protégeant le mieux possible un peu comme le Christ dans les films de Don Camillo. (dialogues de Julien Duvivier et de René Barjavel)

Comment se fait-il que ce double de notre être, que ce représentant de notre âme (si elle existe) fut connu de façon presque identique par des gens aussi différents que les égyptiens du XVIème siècle (avant JC), les Vikings du VIIIème siècle, les grecs d'avant Alexandre, les Pascuans du XIIème au XVIIIème et un écrivain de notre époque ?

Je sais pas pourquoi mais j'ai directement pensé à Daemon Tools.

/me s'en va de ce pas blaster du zombie dans L4D.

Il y a plusieurs chose qui ont été découverte +/- en meme temps et ca, dans des endroits tres éloignés les un des autres... (le feu, etc...) Il s'agit la de decouverte matérielle mais bon...

Je ne vois que deux façons d'interpréter ceci :

- par les migrations, les voyages --> c'est ainsi que certains sont allés voir ailleurs et ont rapporté dans leur pays/société/clan des autres croyances qu'ils ont fini par s'approprier

- des cultures différentes mais empreintes par ce "besoin" de croire que l'âme existe. Cette foi trouvant sa source dans l'histoire de la société/clan/pays en question. Chacune a sa manière, de par son vécu, a été amené à ériger en règle l'existence de l'âme.

Je suis très intéressé par cette dualité vu par les égyptiens (vis à vis de la série lost).

C'est à la fois simple et plus complexe, car pas si identique, en tout cas, il y a des différences suivant les cultures.
Mais à la base, à partir ou l'être humain conçoit la notion de pensée intérieure, double ou âme, quelque soit le nom, cela devient un "tronc commun" quelque soit l'époque ou le lieu. L'humanité partage des bases communes sur plusieurs aspect, et de plus, de conquêtes en échanges, comme cela a été dit, les notions migrent, s'adaptent...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ka

Supposons que ce ne soit pas pris à la lettre, esau deviendrais le ka de jacob (lui même pharaon), et il doit se débarrasser du corps afin de lui vivre pleinement.
Il peut momentanément investir des corps qui ne sont pas l'original, mais une fois jacob mort et le corps détruit il vit pour de bon.


De même amener un mourant au temple permettrait à son ka d'investir le corps mourant, d'où le changement de personnalité, la perte des souvenirs ect.
Non ?

Il ne reste plus qu'à lire Julian Jaynes, qui dans son livre, donne une belles explication à tout cela...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bicam%C3%A9ralit%C3%A9

http://www.julianjaynes.org/origin-of-c ... french.php

Bonjour à tous,

C'est en effectuant une recherche sur Julian Jaynes que j'ai trouvé le lien vers ce topic. Le sujet m'ayant donné envie de réagir, je me suis donc inscrit pour le relancer.


Cela tend à montrer qu'il ne s'agit en rien d'un trait culturel ou d'une croyance ayant été transmise de loin en loin à travers le temps et l'espace. Il apparait plutôt évident que ce fameux double décrit une réalité objective perçue chacun à sa manière par tous ces individus. C'est parce que l'évolution de notre conscience nous a amené à négliger cet aspect du réel pour finalement ne plus le percevoir, que de telles analogies dans différentes traditions nous apparaissent troublantes.

A suivre si le sujet suscite d'autres réactions.

Je ne suis pas d'accord, je l'ai déjà marqué plus haut mais considérant qu'on a pas de preuve de l'existence d'un ka/eidolon/etc. la transmission d'un trait culturel semble (à mon avis) la meilleure explication.

Je plussoie Redrum. Si l'on considère que "l'âme" existe parce que plusieurs cultures dispatchées autour du monde en parle, alors on doit considérer que les dragons ou les hommes volants sont aussi une réalité.

Pareil, puis même si ce n'était pas une transmission culturelle, ça pourrait juste être une convergence, après tout c'était des gens comme tout le monde, qui ont été confrontés aux mêmes situations et qui ont tous un cerveau humain.
C'est comme rêver qu'on est en train de chuter ou de voler, ça existe dans toute les civilisations.

Le double, c'est une réalité psychologique, pas physique...

Par "homme volant", je faisais allusions aux hommes-oiseaux présents dans des divers cultures mondiales (on peut citer pêle-mêle le culte de l'île de Pâques, la légende d'Icare, les tengus japonais... et même les anges des religions abrahamiques).

Alors finalement, on parle donc de réalité "alternative", mais est-ce selons vous, les rêves peuvent en faire partie? Je me dis parfois, et les philosophes penchent un peu vers ça, que même notre réalité que que potentielle. Ainsi, lorsque nous rêvons, les sensations sont bien réelles, finallement, pourquoi pas une existence sur un autre plan de réalité pendant notre sommeil?

Les aborigènes d'Australie en sont persuadés et ce n'est pas parce qu'ils vivent en slip (dit slip kangourou, humour facile ) que ce sont des imbéciles !!

Leur vision du Monde est bati sur une sorte de philosophie onirique qui est tout de même "sacrément" bien pensée !

http://membres.multimania.fr/tahryka/fo ... igenes.htm

« La mise en oeuvre sociale du rêve. Un exemple australien »
http://www.erudit.org/revue/as/1994/v18/n2/015316ar.pdf

Il fut un temps pas si lointain où les gens croyaient que l'univers avait été créé en 7 jours. Que les hommes, tout comme les animaux, avaient été conçu dès le début tel que nous pouvons les observer aujourd'hui. Puisque de mémoire d'homme un chat avait toujours été un chat, il semblait logique que cette condition était immuable. Nous savons aujourd'hui qu'il n'en est rien. Tout évolue, les espèces animales, les hommes, et même leurs idées. Cette simple prise de conscience en est d'ailleurs la preuve vivante. En quelques générations seulement l'idée de l'évolution des espèces s'est imposée, détrônant la vieille vision d'un monde biblique éternel. Mais bien plus que les idées, lorsque l'on considère des périodes de temps remontant à l'antiquité ou à la préhistoire, il est évident que c'est le psychisme humain dans son ensemble qui s'est transformé.

Nous pourrions croire aujourd'hui que les peuples antiques ou du moyen-age pensaient comme nous. Après tout ils nous ressemblaient physiquement et leur cerveau était semblable au notre. Pourtant Julian Jaynes, j'y viens, montre comment la subjectivité, cette faculté qui nous permet l'introspection, est une condition relativement récente. Au moyen orient par exemple, elle s'est développée et répandue pendant le premier millénaire avant J-C. Nous autres pouvons parler d'ego, de surmoi, de subconscient parce que nous possédons cette faculté. Il est bien évident pour nous que sans avoir de réalité physique, ces concepts se rattachent à quelque chose de connu et que nous ne remettons pas en cause. Ils ne sont pas non plus le produit de notre imagination comme des objets que nous aurions rêvé. Pourtant de telles notions seraient incompréhensibles pour des hommes dénués de conscience réflexive. Ils s'avéreraient vides de sens sans cette tournure d'esprit qui nous permet de savoir que nous sommes conscients.

Et bien le double, qu'on l'appel Ka, Fylgja ou eidolon, était une réalité tout aussi évidente pour des humains ayant une autre manière d'utiliser leur esprit. Ensuite, si cette réalité se rapporte à l'âme, reste à définir en quoi consiste cette âme. Je ne vais pas répondre ici à cette question afin de ne pas alourdir mon post, mais je vais tout de même en dire deux mots afin d'ouvrir un peu le débat.

A l'origine, le terme grec psyché désignait ce qui anime le corps, l'anima ou autrement dit, l'âme. La psyché quittait le corps du guerrier avec son sang et son dernier souffle. Puis par glissement sémantique, la conscience subjective s'étant développée, il en est venu à désigner les manifestations de l'esprit dont l'étude à pris le nom de psychologie. La psychologie est donc par essence l'étude de l'âme. De ce qui nous anime. Comment pourrait-on alors parler de psychologie sans admettre l'existence de cette âme ? Je vous pause la question.

Et sur quelle(s) preuve(s) archéologique(s) s'appuie l'auteur pour justifier sa théorie ? Sur quels critères établit-il la distinction entre l'absence et la présence de la capacité d'introspection ?...

Pour faire ce genre de chose, l'archéologie se base habituellement sur certains critères comme les rites funéraires et la présence d'artefacts à but religieux, qui montrent que l'homme se pose des questions sur lui-même, le sens de sa vie, la destinée qui le guide...
Donc, en gros, la capacité d'abstraction remonterait à 100 000 ans, aux premières sépultures authentifiées -qui ne sont pas le fait des Homo sapiens mais des Homo neanderthalensis, d'ailleurs...


Le concept "d'âme", ou de "double spirituel" (appelle-le comme tu le veux) est vieux comme le monde, lui aussi. Il est déjà attestée dans les croyances mésopotamiennes -qui sont pourtant bien plus anciennes que le premier millénaire durant lequel la "conscience réflexive" serait apparue comme tu l'affirmes.

D'ailleurs, pour la petite histoire... Connais-tu l'épopée de Gilgamesh ? C'est une légende (qui a inspiré ultérieurement certains passages de l'Ancien Testament) racontant les aventures du roi de la cité d'Uruk, cherchant désespérément un moyen d'échapper à la mort. Il va ainsi voyager aux confins du monde connu pour rencontrer un immortel ayant survécu au déluge, chercher une fleur qui lui donnera la jeunesse éternelle.. Pour finalement échouer dans sa quête, et constater avec amertume que le seul moyen pour les hommes d'atteindre l'immortalité, c'est de se faire un nom ou d'accomplir de grandes oeuvres qui traverseront la postérité.
La première version de cette histoire nous est connue par des tablettes écrites en cunéiforme akkadien, remontant à -1800 av. J.C...
On aurait bien tort de penser que les hommes d'autrefois étaient des imbéciles et qu'ils ne se posaient pas les mêmes questions que nous. Y a pas grand chose de neuf sous le soleil...


La psychologie est l'étude de la conscience. Or, conscience ne veut pas nécessairement dire âme... Pas si l'on a une approche mécaniste du fonctionnement du cerveau.

En outre, si la conscience est un synonyme de l'âme, alors ça veut dire que certains animaux en sont pourvus -comme les grands singes ou les cétacés.

Le mieux serait de lire le bouquin de Jaynes car je ne me sent pas de me lancer dans un résumé complet. Mais voici quelques éléments de réponses à tes questions :

Pour commencer, il faut savoir que Jaynes était psychologue, chercheur scientifique, et qu'il a dédié toute sa vie à l'étude de la conscience. Les premiers chapitres de son ouvrage sont d'ailleurs consacrés à cette question et considérés par certains comme le cœur de son œuvre. Le caractère original et novateur de son travail réside sur le fait que la conscience étant à la fois le sujet d'étude et ce qui nous permet de réaliser cette étude, il est impossible d'aborder le sujet de front. Jaynes a donc eu l'idée de procéder par élimination. Il ne dit pas ce qu'est la conscience, mais il démontre ce qu'elle n'est pas. Ainsi, de manière parfaitement scientifique, il montre comment ce qu'il appelle la conscience (et qui est en définitive la conscience subjective) n'est pas une copie de l'expérience, n'est pas nécessaire à la formation des concepts, n'est pas nécessaire à l'apprentissage, n'est pas nécessaire à la pensée, n'est pas indispensable à la raison, qu'elle n'a pas de lieu, et il en arrive donc à la conclusion que, tout comme il est possible de conduire une voiture sans en être véritablement conscient, des civilisations entières ont pu être le fait d'hommes non conscients.

Il s'agit donc de ne pas tout confondre, la faculté d'introspection subjective et la capacité à former des concepts abstraits étants deux choses bien distincts.

A partir de là, tout est bon pour lui afin de trouver des preuves et des éléments pour étayer sa thèse. Philosophie, neurologie, psychologie expérimentale, son expérience personnelle, mais aussi l'archéologie et l'étude des textes anciens. Notamment l'Iliade qui est un des plus vieux textes écrits dans une langue bien connue par les chercheurs. Or, à l'exception de quelques passages que nous savons être des ajouts ultérieurs, les héros de cette épopée sont tout entièrement voués à l'action, ils n'ont aucun libre arbitre leur volonté étant le fait des dieux. A aucun moment ils ne se posent de questions d'ordre subjectif ni ne se montrent capables de duplicité, comme c'est le cas dans l'Odyssée par exemple où l'archétype d'Ulysse est justement celui de l'homme rusé. Celui qui est capable de ressentir et penser quelque chose tout en montrant ouvertement le contraire.

Ensuite, oui le concept de double animique est ancien et antérieur à l'apparition de la conscience subjective. Mais ce que je dis, c'est justement qu'il a disparu par la suite (le concept) et que c'est pour cette raison que nous ne le comprenons plus avec notre nouvelle conscience. Mon propos n'est pas de dire que les anciens étaient stupides, mais seulement qu'ils n'étaient pas conscients comme nous le sommes nous.

heu en ce qui concerne la fin de ton message, là, j'avoue avoir du mal à te suivre... Faudrait juste savoir de quoi on parle et ne pas tout mélanger. J'ai expliqué que le sens étymologique du mot psychologie était "étude de la psyché", donc de l'âme, c'est un fait, y a pas à revenir dessus. Je n'ai jamais dit que l'âme et la conscience c'était la même chose ? Où as-tu bien pu aller chercher une telle idée ? L'âme c'est ce qui nous anime, la conscience c'est ce qui est. Ainsi par exemple, le caractère de ce qui nous anime à un instant donné détermine la qualité de notre faculté consciente à ce moment là.

Etymologie : psychologie vient du grec "psukhê" (âme) et "logos" (science), c'est-à-dire, la science de l'âme. http://atheisme.free.fr/Themes/Psychologie.htm

PSYCHOLOGIE, subst. fém.
Étymol. et Hist. 1. « partie de la philosophie qui traite de l'âme, de ses facultés et de ses opérations » http://www.cnrtl.fr/etymologie/psychologie

Psychologie (du grec psychè, âme, et logos, discours). - Pour la philosophie classique, conformément à l'étymologie, il s'agit de la science de l'âme. http://www.cosmovisions.com/psychologie.htm

Je trouve l'idée intéressante, mais, est-ce que ce genre de modèle de conscience a été trouvé chez des civilisations animistes ou polythéistes encore existantes ?

Je pense que tu ferais bondir n'importe quel archéologue avec ce genre de théorie...

Le caractère "scientifique" de cette démarche me paraît très discutable. La psychologie n'est pas une science dur à proprement parler, et elle garde un côté très subjectif qui explique qu'elle soit tant décriée par les partisans des sciences dures (que sont les mathématiques, la physique, la chimie, la biologie...). Et vu que ce tu me décris, j'ai l'impression qu'on touche plutôt à la philosophie et à l'exercice de style intellectuel...
D'autant plus, quitte à enfoncer le clou, que Jaynes n'était pas archéologue ni neurologiste.

Et puis, jouons le jeu : il faudra que tu m'expliques comment il est possible d'être doué de raison sans être soi-même conscient ?...


Mais les deux ne sont-ils pas intimement liés de toute façon ?
Par exemple, le culte rendu aux morts ne vise pas qu'à rendre hommages aux décédés ; l'homme étant doué de raison, le décès de ses proches lui met en perspective son propre destin inévitable, le fait réfléchir sur le sens de sa vie et sa place de l'univers...


Sur quelles preuves archéologiques (en dehors de l'Iliade) et neurologiques s'appuie Jaynes ?


Ça me semble très discutable :

- l'Iliade comme l'Odyssée ont été écrites toutes les deux par Homère vers le VIIIème siècle av. JC (mais Homère n'en est pas l'auteur, il n'a fait que reprendre des mythes plus anciens et très populaires chez les Grecs). Il y a donc dès le départ comme un problème...

- l'Iliade n'a pas du tout le même objectif que l'Odyssée : il s'agit d'une épopée lyrique célébrant la victoire militaire des Grecs sur les Troyens (même s'il y a au final peu de bataille, le gros de l'histoire étant tenue par les interrogations d'Achille et sa bouderie de ne pas avoir reçu sa part du butin), ainsi que la force de certains chefs de guerre et demi-dieux comme Achille, Hector et Patrocle.
L'Odyssée en comparaison est un récit dont la teneur est beaucoup plus "légère" et moins réaliste (bien que non moins dénuée de profondeur). Pour faire une métaphore, il y a entre l'Iliade et l'Odyssée la même différence qu'entre Le Seigneur des Anneaux et Bilbo le Hobbit.

- je n'irais pas jusqu'à dire que les humains sont les jouets des Dieux dans l'Iliade. Certes, le combat que se livrent Grecs et Troyens n'est que la transcription terrestre d'une rixe entre certains Dieux, qui considèrent le champ de bataille à la façon de joueurs d'échec. Mais ! Si les Dieux décident effectivement du destin des guerriers et jouent parfois de coups fourrés pour avantager leur protégés, ils n'ôtent pas pour autant tout libre arbitre aux hommes et on voit certains "coups de théâtre" qui n'avaient pas été envisagés par les divinités.

Indépendamment de ça, j'espère que Jaynes n'a pas réduit son étude de la littérature antique à l'Iliade et l'Odyssée ?... Outre le fait que ces deux textes ne constituent pas ce que j'appellerai un "échantillon représentatif", on dispose de textes légendaires bien plus anciens (cf. l'épopée de Gilgamesh dont je parlais ci-dessus) qui invalident sa théorie...


Hmmm... je ne saisis pas la différence que tu fais entre le "double animique", et "l'âme" telle qu'elle fut pour la première fois envisagée par les premiers monothéistes (sachant que le proto-judaïsme a dû apparaître dans le courant du IIème millénaire avant notre ère).

En outre, je ne vois pas pourquoi tu dis que ce concept a "disparu". Au contraire : même si l'âme a été perçue de différentes façons depuis des temps immémoriaux par les Mésopotamiens, les Grecs, les Egyptiens, les juifs/chrétiens/musulmans... ces variations restent quand même assez subtiles et je n'ai pas l'impression qu'il y ait vraiment eu une "rupture", à aucun moment, jusqu'à nos jours. Sur le fond, tout le monde a toujours été d'accord pour dire -modulo quelques détails- que le corps est animé par une entité immatérielle.

Si rupture il y a eu, c'est plutôt progressivement avec l'essor de la Science : lorsqu'on a commencé à nier l'existence de l'âme et appuyé le fait que la conscience n'était peut-être rien d'autre qu'une illusion de notre cerveau.


Nous sommes donc bien d'accord : l'âme est un concept religieux, "l'étincelle de Vie", ce qui anime le corps (du moins, c'est ainsi qu'on la perçoit dans la tradition des religions abrahamiques). La conscience, elle, est ce qui fait que j'ai conscience d'être là à un instant donné -c'est un concept davantage scientifique.

J'attire cependant ton attention sur le fait que cette distinction est très récente : les Anciens ne faisaient pas vraiment la distinction entre la conscience et l'âme (d'ailleurs je ne suis même pas sûr qu'ils disposaient d'un terme pour désigner ce concept). C'est avec la philosophie des lumières -et peut-être le philosophe anglais Locke- qu'on a commencé à donner au mot '"conscience" le sens qu'il a aujourd'hui.


Le terme grec psukhe (ψυχή) ne désigne pas que l'âme, mais également l'esprit, la conscience... bref, tout ce qui est "spirituel" -en opposition au terme soma (σῶμα), qui lui se rapporte au corporel.

L'étymologie du terme "psychologie" est une image, il ne faut pas la prendre à la lettre (de la même façon que la généalogie n'est pas la "science des naissances", il y a déjà la médecine obstétrique pour ce genre de chose).

La psychologie ne peut pas être l'étude l'âme... tout simplement parce que "l'âme" est un concept religieux qui n'a aucune existence valide aux yeux des scientifiques (et donc, aux yeux de la psychologie officielle). La psychologie est plutôt l'étude de l'esprit humain, de ses facultés, de ses troubles...
Pour le coup, c'est toi qui mélange conscience et âme, non ?

Si tu parles de l'esprit bicaméral tel que le défini Julian Jaynes, non. Il n'est plus d'actualité aujourd'hui.

Si j'ai bonne mémoire, il ne fait d'ailleurs pas appel à l'ethnologie pour montrer qu'une telle tournure d'esprit est possible. Une société bicamérale se distingue par une stricte hiérarchisation sociale autour d'un roi-législateur, ou d'un roi-dieu, par l'érection de monuments magistraux tels que les ziggourats ou les pyramides (symboles visibles par tous de cette autorité), par l'habitude de pourvoir les morts d'objets et surtout de leur fournir de la nourriture, et par l'utilisation d'idoles en grand nombre afin de matérialiser les voix divines. De telles structures se retrouvent en chine, dans la vallée de l'Indus, en Mésopotamie, en Égypte et en Amérique du sud (et surement ailleurs)... Les sociétés qui en ont découlé ont conservé certains aspects de ces cultures, mais l'ère bicamérale est définitivement révolue. Les voix des dieux n'étant plus perçues distinctement, elles furent remplacé par des lois humaines, telles que le code d'Hammurabi, ou les dix commandements... Je sais c'est abrupte comme raccourcis, mais je ne me sens pas de réécrire le bouquin en entier. ^^

En revanche Jaynes s'attarde longuement sur les hallucinations auditives des schizophrènes. Encore une fois il est difficile de résumer son étude en quelques mots, mais voici quelques éléments : le développement de la conscience humaine fut rendue possible grâce au perfectionnement du langage articulé. L'emploi de la métaphore à permis de former de nouveaux concepts, tandis que le fait de nommer les choses a facilité leur réminiscence mental. L'élaboration d'un concept pour désigner la conscience à permis de rendre l'être humain conscient qu'il était conscient. Pourtant ce concept est trompeur et ne rend pas compte de ce qui se passe lorsque l'on étudie expérimentalement la conscience. Un seul exemple tiré du bouquin de Jaynes :

Le sujet est subtil tant il est impossible de penser comme un homme bicaméral tout en continuant de fonctionner avec notre esprit d'homme moderne. C'est un peu comme essayer de se mettre à la place d'un enfant et de chercher à savoir ce qui se passe dans sa petite tête. Nous avons beau être passé par là nous aussi, il nous est impossible de revenir en arrière et de faire abstraction de notre acquis en tant qu'adulte.

Pour finir, s'il peut être surprenant d'imaginer des êtres humains élaborant des sociétés complexes sans avoir recours à la conscience subjective, il est néanmoins possible d'aller plus loin encore. Je vois que les hommes et les femmes qui constituent nos sociétés modernes ne sont pas vraiment conscients non plus... Au sens plein du terme. héhé.

Ok ils sont capables de se représenter leur moi analogue, de narratiser mentalement une action, capables de dire "je suis conscient que je suis conscient", "je pense donc je suis", mais j'ose affirmer qu'ils sont très ignorants par ailleurs de leur nature véritable. Une des preuves évidente est que beaucoup d'entre eux nient par exemple avoir une âme... L'âme étant au sens propre du terme ce qui les anime, qu'est ce donc qui les anime eux ? Leur volonté propre ? Leur libre arbitre ? Il n'y a pas pire enfermement que celui qui se dissimule sous l'apparence de la liberté...

Bref, de la même manière que, tout évoluant ici bas, il est évident que la conscience des humains a évolué depuis l'antiquité et la préhistoire, il est tout aussi évident que cette conscience n'a pas fini d'évoluer et qu'elle est encore en train de le faire.

Présentons le bébé autrement si tu veux bien. La conscience est-elle indispensable pour qu'un raisonnement ai lieu ? Non seulement ce n'est pas le cas, ce qui se vérifie par l'expérience, mais pire que cela, la conscience semble plutôt gêner le processus. Enfin, puisque tu sembles mettre le scientifique au dessus de tout, voici un extrait assez explicite où des scientifiques eux même admettent que les plus grandes découvertes scientifiques sont duent à des raisonnements totalement inconscients :

Qu'en est il des concepts et de la conscience maintenant ?



Voilà pour le moment.

Et justement, ça fait au moins 9000 ans que le langage existe (et encore, j'ai pris ici comme repère le début du néolithique : il n'est pas du tout impossible que les peuples préhistoriques aient déjà disposés d'un langage, c'est même très probable).

Et les toutes premières traces de langue dont nous disposons montrent qu'il s'agit de tout sauf de "proto-langages primitifs" ; au contraire, elles sont déjà très aboutis.
Le sumérien par exemple, qui est apparu au début du IIIème millénaire avant notre ère, est une langue agglutinante très complexe, transcrite au moyen d'un système logographique cunéiforme. Outre des choses bassement matérielles telles que des livres de comptes ou des éloges à des monarques, on a a retrouvé des épopées ou des poèmes (avec tout ce que ça implique : figures de style, métaphores...) gravés en sumérien.


Hmmmm... Va jusqu'au bout de ta pensée ? Qu'est ce qui te permet d'affirmer catégoriquement que l'homme que tu croises dans la rue est moins "conscient" que toi ?


Je ne crois pas en l'âme. Pour moi, c'est un concept religieux superflu, car (1) il n'est pas indispensable pour expliquer la Vie (un système nerveux en bon état suffit pour être "animé") et (2) il soulève plus d'interrogations métaphysiques (essaye donc de répondre à la question : les animaux ont-ils une âme ?) qu'il n'apporte de réponse. D'ailleurs, les sciences cognitives partagent également ce point de vue.

Maintenant, si j'ai bien compris ce que tu affirmais... Si je nie avoir une âme, c'est parce que je ne suis pas vraiment conscient ?
C'est pratique comme argument. Ça veut dire qu'on ne peut pas être en désaccord avec toi, au final ?...


L'intuition et le hasard existent en sciences. Les exemples cités par Jaynes dans l'extrait que tu me cites en sont un bon exemple : un scientifique planche sur un problème épineux dont il ne trouve pas la solution, puis alors qu'il s'y attend le moins, une idée surgit ou un petit détail de la vie quotidienne le met sur une piste qui se révélera fructueuse après coup.
Je ne suis pas certain qu'on doive avoir recours à l'âme ou une sorte de "muse" invisible qui soufflerait aux savants les bonnes réponses, pour expliquer cela...

En outre, dire que les "plus grandes découvertes scientifiques" ont été trouvé de cette façon est erroné : la plupart des découvertes se sont fait par l'expérimentation, la découverte fortuite (en biologie, médecine, chimie...) ou en planchant pendant des heures sur des lignes de calculs (c'est particulièrement le cas en mathématiques et en physiques). La liste d'exemple est innombrable : si tu pioches n'importe quelle invention, tu as un maximum de chances pour qu'elle ait été trouvée de ces façons plutôt que par une "illumination" soudaine.


En ce qui concerne ton second extrait... Ok, effectivement, si tu penses à des concepts triviaux comme "un arbre", "un fruit", ou "un chewing-gum", dans ce cas il n'est pas nécessaire d'être conscient pour les inventer.
Je te parlais plutôt de vrais concepts abstraits comme celui d'un au-delà, la Vie, les sentiments... ou même tout simplement, la pensée (ou la réflexion, si tu préfères). Je vois mal comment il est possible de donner naissance à ces concepts sans être soi-même conscient.

C'est plus que probable, c'est même certain. Seulement mon propos était de dire que le langage articulé avait grandement contribué au développement conscient des humains, non pas que ce langage s'accompagnait forcément d'une forme subjective de la conscience. La nuance est de taille dans le débat qui retient notre attention.


Les premières traces de langage dont tu parles sont déjà tardives, puisqu'elles correspondent forcément à l'apparition de l'écriture en Chine, en Mésopotamie et en Égypte aux alentours de -3000. Sans cette écriture, pas moyen de savoir quelle langue parlait ces peuples. Or les sociétés de type bicamérales commencent véritablement à la fin du mésolithique. L'exemple le plus ancien de village structuré autour de la tombe d'un chef et de ses descendants remonte à la culture natoufienne. Voir Eynan vers 9000 avant J.-C et le début du néolithique que tu évoquais plus haut. On est encore loin des grandes cités de type Obeid -5000, qui plus tard devinrent les premières cités sumériennes contemporaines des premiers écrits, telles Ur, Lagash ou Uruk.

Les premiers textes écrits sont avant tout des documents administratifs, des moyens mnémotechniques pour contracter des opérations commerciales ou pour s'assurer de la rentrée des denrées dans les greniers des rois puis de leur répartition, par exemple. Le style de l'écriture est encore très primitif et essentiellement figuratif. Il faudra attendre environs encore mille ans pour qu'apparaissent les premières formes de récits littéraires. L'épopée de Gilgamesh, à laquelle tu faisais référence dans un post précédent, ne fut pas rédigée en sumérien, mais par des akkadiens et en langue sémitique. Quant au sumérien, s'il semble en effet s'agir d'une langue agglutinante, mais personne n'a encore été capable de dire à quelle famille de langue elle se rattachait. Son origine étant inconnue et les chercheurs n'ayant aucun élément de comparaison concret, je te raconte même pas les problèmes d'interprétation.

Pour les langues sémitiques comme l'akkadien ou le babylonien (qui empruntèrent aux sumériens leur mode d'écriture cunéiforme), les traductions furent facilitées par le fait que ce type de langue est très bien connu et toujours parlé aujourd'hui. C'est le cas de l'araméen par exemple, mais aussi des ses descendantes hébraïques et arabes. Cependant, la tentation des auteurs modernes de mettre de la subjectivité partout est grande. L'interprétation de textes rédigés à partir d'un système complexes de 600 signes possédants chacun parfois jusqu'à dix sens différents chacun est chose particulièrement mal aisée. Voilà pourquoi Jaynes a préféré étudier les écrits homériques ou les plus vieux livres de l'ancien testament, textes rédigés à partir d'un système syllabaire ou alphabétique et dont les langues sont parfaitement connues. Ce qui ne veut pas dire non plus que leur interprétation par les modernes ne pose aucun problème. De telles traductions nous renseignent parfois bien plus sur la psychologie du traducteur que sur celle des auteurs. Les premiers étant doués de subjectivité et n'imaginant pas que les seconds ne puissent pas l'être, ils projetèrent naturellement cette subjectivité et l'insufflent là où elle n'est pas.

Voilà plusieurs passages du bouquin de Jaynes qui illustre parfaitement ce type de méprise et accréditent à merveille sa thèse :




Il n'est pas possible de l'affirmer à coup sur. L'état de conscience intérieur n'a rien à voir avec l'aspect extérieur et un maitre peut très bien se dissimuler derrière une apparence fort banale.

Cependant, le comportement, et bien plus encore les préoccupations habituelles d'une personne, peuvent renseigner assez précisément sur son degré de conscience. Et c'est là que mon affirmation prend tout son sens. A un autre niveau, les valeurs mises en exergue et le fonctionnement général d'une société donne la température du niveau conscient moyen des individus qui la compose. Bien sur, nos sociétés modernes sont bien plus évoluées en terme de conscience que les sociétés antiques. Mais par ailleurs, il est possible comme je le fais de déplorer qu'elles le soient finalement si peu au regard de ce que ça pourrait être idéalement...

L'exemple des sensations internes mises en lumière par Jaynes dans l'Iliade, et tout particulièrement leur poids dans les prises de décisions, est flagrant pour déterminer le degré de conscience d'une personne. Un être très peu conscient de lui-même va très vite se retrouver submerger par de telles sensations et réagir machinalement sous le coup de la colère, de la peur, du doute ou tout autre sentiment qui prendra le pas sur sa raison. En revanche un être plus conscient restera en contact avec ses ressentis intérieurs qui dès lors se manifesterons de manière moins violente. Il ne se laissera pas polluer par des croyances, des pensées ou des a priori sociaux tels que la morale ou la bienséance. S'il est conscient, c'est avant tout des messages que lui envoie son corps et qui le renseignent sur ses véritables besoins et aspirations. Des ressentis qui lui indiquent les bonnes décisions à prendre afin de tendre vers un plus grand épanouissement de son être. Et ces manifestations ne sont pas seulement nerveuses. Les nerfs sont les messagers au même titre que les hormones, mais les véritables émetteurs sont nos cellules. Cela les spécialistes des sciences cognitives finirons par le découvrir même si ça va prendre encore un peu de temps. L'importance des cellules gliales dans les processus cognitifs, par exemple, est maintenant parfaitement reconnue et le rôle des neurones (cellules spécialisées) s'en trouve déjà quelque peu relativisé.

Bref, par l'expression de nos cellules nous sommes connectés en premier lieu avec nous même, puis dans un deuxième temps nous le sommes également avec l'univers. L'âme personnelle, qui pour moi est un mot dénué de mysticisme et de religiosité, est l'ensemble des mémoires engrangées par nos cellules afin d'apporter des réponses appropriées face à notre environnement. L'intelligence est la sommes de ces réponses lorsqu'elles sont suivies et appliquées.
Quant à l'homme moderne, il semblerait que l'acquisition de la conscience subjective l'ai placé dans une situation tout aussi inédite qu'embarrassante. Car du fait même de cette faculté complètement nouvelle dans l'ensemble du règne animal connu, son âme est désormais polluée par toutes sortes de mémoires inutiles et parasites. Ces mémoires synthétisées sous forme de concepts ou d'idées de toutes sortes, le détournent de son être véritable en réquisitionnant en permanence son attention, et donc en se nourrissant de son énergie vitale. Mais cela est une autre histoire...


J'ai déjà répondu en grande partie à cette interrogation. Les sciences cognitives disent vrai, car elles se fondent strictement sur l'observation empirique, mais leur compréhension est incomplète et partisane. Je ne peut pas blâmer les scientifiques de s'être dressé contre l'arbitraire dogmatique des religions, mais ce coté réactionnaire qui les caractérise les aveugle et cause beaucoup de tords. Sous l'impulsion de ces fameuses sciences cognitives, la psychologie est aujourd'hui au raz des pâquerettes, ce qui fait les beaux jours de l'industrie pharmaceutique soit dit en passant. Il n'y a jamais eu autant de gens névrosés que depuis qu'on a inventé ces soit disant sciences de l'esprit... Excuse moi du peu, mais ces pratiques sont inhumaines et ne peuvent en aucun cas prétendre s'appliquer à l'être humain dans sa totalité.

Les animaux ont-il une âme ? Quelle question ? Oui évidement ! L'univers dans son entier à une âme. L'âme est la mémoire du monde et nos âmes personnelles en sont une simple fraction. Présenté comme ça, il devient logique que notre âme retourne à l'âme du Tout à notre mort. Bien au contraire l'âme permet d'apporter bien des réponses que la science peine à proposer. Pour moi la vraie question métaphysique serait de comprendre comment un système nerveux en bon état pourrait suffire à animer un organisme aussi complexe qu'un être humain ? Mais peut-être pourrait-tu me l'expliquer ? J'en doute si tu n'ajoutes pas dans l'équation le système endocrinien et les diverses réactions dues au magnétisme et à l'osmolarité des fluides par exemple.


Si tu nies avoir une âme, c'est certainement que tu donnes un autre nom aux phénomènes animiques qui font ta réalité intérieur. Que tu réduises ces derniers à la seule activité de ton système nerveux ne signifie pas forcément que tu n'en a pas une conscience plus étendu dans les faits. Mais quelque part, tu limites toi même l'étendue de ta conscience à cause d'une croyance intellectuelle, qui vaut ce qu'elle vaut, et cette limitation, quoi que purement mentale, se traduit de manière bien concrète crois moi. Donc au final, libre à qui veut d'être en désaccord avec moi ! Ca ne me fera pas un deuxième trou au cul si tu me permet l'expression.
Comprenons nous bien ! Je ne dis pas que c'est parce que tu n'es pas vraiment conscient que tu nie avoir une âme. Remettons les choses dans le bon ordre si tu veux bien. Je dis qu'en niant le fait que tu ai une âme, tu limites la conscience que tu pourrai en avoir par ailleurs si tu choisissais d'y prêter un peu attention. L'âme étant une composante essentielle de l'être global que tu es, je trouve cela fort dommageable. Mais après tout ça ne regarde que toi et loin de moi l'idée de te forcer manu militari à y croire hein !!!


En vérité, j'ai choisi de ne citer que la dernière partie de la démonstration. Mais Jaynes, et c'est là sa spécialité, montre que le même phénomène d'"illumination" est observable pour de petites opérations tel que faire une addition mathématique de base, évaluer le poids de deux objets ou déduire un élément à partir d'une suite logique. Expérimentalement il divise l'ensemble du processus en quatre phases qui sont, 1) l'instruction (2) la construction 3) la struction 4) la solution.

L'instruction consiste à prendre connaissance du problème, la construction consiste à assembler les divers éléments dans un ordre logique, la struction est la phase pendant laquelle le problème est résolu sans le concours de la conscience, la solution ne parvenant à la conscience que dans un quatrième temps.

Quand aux concepts, quels que soit leur degré de complexité, le fait que nous avons besoin d'utiliser un mot pour nous les représenter consciemment, implique en soit qu'ils demeurent justement quelque part en dehors de la conscience. Dans le subconscient dirons nous. Tel est le sens du paragraphe que j'ai cité à propos des concepts.

Enfin, nous voilà bien éloigné du Ka avec tout ça. J'y reviendrai plus tard car il va être l'heure pour moi d'aller au dodo maintenant.

Ce que je viens de lire est une peu contradictoire et j'aimerais rétablir certains faits comme ils ont été présenté par Jaynes (repris d'ailleurs dans l'excellent livre du Pr Israel)

Jaynes na jamais été convaincu par ce qu'on appele l'asymétrie du cerveau, mais plutôt par une complémentarité des deux, donnant ainsi au corps calleux et ses zones périphériques une extrème importance de nature psycho-physiologique.

Les deux hémisphères travaillent de façon interactives et complémentaires (il n'y a donc pas d'hemisphère dominé par l'imagination et l'autre par la logique mais plutôt une sorte d'échange perpétuel fonctionnant de manière très subtile).

L'homme, dans son apprentissage perpétuel, à modelé son cerveau en corrélation avec ses moyens et ses besoins. Et la dernière grande rémodélisation du cerveau a été l'écriture (et non pas le langage articulé qui remonte à bien trop loin).

L'écriture modélisée servant donc à l'échange d'information a remodelé le tissu cérébral qui a du créer une démarche psychique plus mécanique, plus modélisée, bref moins dépendante (et c'est paradoxal, peut-être) du groupe... L'apprentissage est, certes nécessaire, mais il ouvre l'être humain à plus de capacités pour s'organiser au niveau personnel.

La révolution de la conscience, c'est l'écriture, c'est évident et je m'aperçois aujourd'hui qu'un homme qui n'a pas accès à la lecture, à l'écriture est bien "coincé" socialement et psychologiquement parlant (bien que les gens qui n'ont pas accès à l'écriture pour des raisons purement pathologiques essayent de s'en sortir -j'essayerais de faire un ssujet là desuus)

Suis je clair où est ce la bouillie pour les chats ??

Oui c'est clair, il est intéressant de parler de complémentarité plutôt que d'asymétrie. J'attendais ton intervention La chambre bleue. Cela dit, je ne vois pas trop ce que ça change. Il faudrait que tu développes l'idée.

Certe l'écriture est une invention importante en ce qu'elle a permis aux humains de fixer des idées pour les générations futures, là où la tradition orale était peu fiable. Je ne sais pas ce qu'en dit le professeur Israel, mais en ce qui concerne Jaynes c'est bien du langage qu'il s'agit. Les structures asymétriques et complémentaires que sont la zone de wernicke, la zone de Broca et la zone motrice supplémentaire sont dédiées au langage parlé, pas à l'écriture...

Jaynes insiste bien plus sur le rôle de l'écriture dans l'effondrement de l'esprit bicaméral, c'est à dire dans l'apparition de la conscience (et de la conscience de cette conscience).

Non seulement c'est écrit en toutes lettres dans son livre, cité plus haut, dans le chapitre 3 du Livre II (les origines de la conscience) mais certains alinéas comme celui sur "l'affaiblissement de l'autorité divine par l'écriture" en page 241 et 242 donne bien en détail le mécanisme évolutif du processus dit de "débicaméralisation" (mot barbare, mais il n'y en a pas d'autre)

Le langage dit articulé est bien trop ancien pour permetter une appréciation de l'évaluation psycho-sociologique que cela a pu donner. L'écriture, moyen de communication récent (et même très récent dans sa vulgarisation) est plus facile à étudier comme origine d'un épiphénomène d'évolution (on ne peut être que dans le cadre d'une observation pure et ce ne sont pas les preuves qui manquent).

L'écriture, à la base, fut le domaine des commerçants (et des comptables), des religieux (encadrement politique) et des aristocrates (collecteurs d'impôts) et pendant très lontemps le Peuple resta à l'écart de ce nouveau moyen.

Cependant, en Orient, l'écriture et surtout la lecture étant sensée révéler la Foi et la connaissance du sacré, elles s'imposèrent très vite dans les classes populaires (non esclaves) et dés lors que leurs diffusions devinrent "universelles", elles entrainèrent un changement rapide dans le comportement des hommes : on écoutait plus les voix des dieux ou celles des anciens morts. On lisait les recueils sacrés enfermé dans un silence sans vision.

En effet tu as raison, la chambre bleue. Le langage articulé est ce qui a permis aux premiers hommes bicaméraux d'entendre tout d'abord la voix de leurs dirigeants morts, puis celles de leurs dieux. C'est en obéissant à ces voix qu'ils purent sur plusieurs millénaires développer des cités état telles qu'on les retrouve au troisième millénaire avant J-C.

Le passage de la bicaméralité à la conscience subjective, en ce qui concerne la Mésopotamie, s'opère aux alentours du XI millénaire avant J-C selon Jaynes. Plus précisément quelque part entre Hammurabi et Tukulti-Ninurta. L'écriture est une composante importante de cet effondrement de l'esprit bicaméral, mais elle n'est pas la seule. Voici la conclusion du chapitre 3 du livre II dont tu parles :

Effectivement, pour le dernier point, c'est le principal reproche que l'on peut fairer à Jaynes qui sort du cadre de l'étude psycho-sociologique.

L'effondrement de l'esprit bicaméral tel qu'il le décrit n'est pas forcément à une évolution dans le sens anthorpologique du terme. Tout juste, une adaptation. De là à glisser vers un nouveau moyen de sélection naturelle, on rejoint certaines thèses nietzschéennes qui comme chacun sait ont donné cours à des interprétations bien dangereuses.