Un prêtre exorciste débordé !

Ar Soner · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 09:59

Séb a écrit:

Le projet philadelphia...

... Sur lequel on a dit tout et n'importe quoi, et qui est majoritairement considéré comme un canular à l'heure actuelle.

Ar Soner a écrit:

Je dis simplement qu'aujourd'hui, on rejette la posséssion, comme au moyen age, on rejetait la maladie. Ne pourrait on pas essayer d'être légérement plus ouvert, plutôt que chercher la science partout.

Au Moyen-Age, on ne rejetait pas la maladie : on ne savait tout simplement pas que ça existait, les gens étaient obligés de croire que leurs soucis de santé provenaient d'une possession ou d'un maléfice...

Quand à être plus ouvert, si on l'est un peu, on est forcé de reconnaître que la possession ne tient pas la route : en dehors de cas très douteux ou discutables, il n'y a aucune preuve de l'existence des démons ou de la "possession" (au sens paranormal du terme). Alors qu'au contraire, on peut identifier les causes neurologiques et génétiques d'une maladie mentale, en visualisant le dysfonctionnement du cerveau sur un EEG ou en reconnaissant des gènes communs chez les personnes souffrant de maladie mentale.

Séb a écrit:

Ok, tu veux jouer sur les mots. Et alors l'héliocentrisme était connu depuis le 8eme ou 9eme siècle par l'église, mais gardé secret. Ce qui revient au même, refuser un fait connu par les érudits, mais caché aux non érudits.

En fait, le modèle héliocentrique a déjà été proposé à l'époque grec mais c'est le modèle géocentrique aristotélicien qui était le plus répandu -et donc, c'est lui qui s'est transmis aux savants du Moyen-Age.
Je n'ai jamais ni lu ni entendu dire que l'Eglise ait dissimulé les preuves de l'héliocentrisme...

directeur adjoint Skinner a écrit:

Regardez le cas de l'hostie volante en plein direct sur France 2 en 1999. Pour certains c'est un miracle, pour d'autres un trucage grossier. Mais les positions ne furent pas conciliables et le débat a dérapé (même sur ce forum on a dû le verrouiller).

Personnellement, je penchais plutôt pour une illusion d'optique liée à la caméra, ou éventuellement à l'hostie qui travaille sous l'effet de l'humidité et se courbe.

Mais ce cas de "l'hostie volante" est particulier. La plupart des phénomènes religieux tenus pour extraordinaires ne le sont pas tant que cela, comme je l'ai démontré ci-dessous pour les guérisons miraculeuses de Lourdes ou l'incorruptibilité des saints.

Séb · **Inscription:** Mar Août 03, 2010 20:50 **Messages:** 83

chantal a écrit:

Séb a écrit:

Apparement, certains ont plus de facilité à vouloir démonter des faits sur des mots qu'a amener les preuves contraires (général).

Que veux-tu dire par là ?

Quand je parle de l'arrondi de la terre plutôt qu'héliocentrisme, on change de sujet sur cette différence, qui n'est pas une différence clé. Après, l'jéliocentrisme n'est pas une de mes plus grande passion :wink:

Amélie_mélo a écrit:

Ce que je trouve aberrant dans cette discussion, Séb, c'est que tous les contradicteurs de la thèse que tu développes apportent des preuves tangibles à leur raisonnement, tandis que tu te réfugies derrière ce que tu présentes comme des faits indiscutables alors que jusqu'à preuve du contraire ce ne sont que des rumeurs (enfants d'Illfurt).

Je ne veux pas absolument contredire ceux qui apporte des éléments scientifiques, je veux simplement qu'ils ne bloquent pas en disant c'est telle maladie ou tel truc scientifique. Je suis pas non plus un fanatique catho qui voit le démon partout. Je sais juste que cela existe, laisser moi juste le temps de mettre une expériences qui m'est arrivé.

Pour les enfants d'Illfurt, pourquoi dit tu que c'est une rumeur plutôt que des faits.

Amélie_mélo a écrit:

Concernant les caractéristiques d'une possession, elles sont toutes explicables rationnellement :

-une horreur du sacré (j'ai parfois une sainte horreur du sacré, ça ne fait pas pour autant de moi un suppôt de Satan !) [1]

-parler une langue non apprise (la schizophrénie héboïdophrénique amène certains malades à adopter un langage incohérent et délirant)[2]

1- Tu ne te mets pas a cracher et à insulter tout le monde juste parce que tu vois un crucifix, alors que tu es normal à d'autres moments... (enfin j'espère pour toi :wink:

)

2- On parle de langue non apprise parlée correctement, pas de language incohérent. Une discussion peut même s'instaurer entre le possédé et l'exorciste ou une autre personne.

Ar Soner a écrit:

Séb a écrit:

Les personnes stigmatisés sont apparement réguliérement attaquées par des démons, tel Padre Pio ou Thérèse Neumann.

Oui, enfin... Ces personnes portant les stigmates ont souvent un rapport à la religion particulier (oui, c'est une façon de dire qu'ils ne sont parfois pas loin de l'intégrisme catholique : le Padre Pio aurait eu des visions de Jésus Christ dès l'âge de 5 ans !), partant de là il n'est guère surprenant que ces personnes disent être attaquées par des démons...

Il faut remettre cela dans le contexte historique de l'époque "avant 68". Par exemple je sais que lorsque mes grands parents étaient jeunes, il était bien vu de voir quelqu'un de sa famille entrer dans les ordres. Ma mère qui est né en 1954, par exemple, avait une copine de classe qui ramenait tout les midis une baguette pour le repas. Lorsque la baguette était cassée, son père la frappait sévèrement parce qu'il n'avait pas put bénir la baguette entière avant de la manger.

Donc ce qui pour nous, nous parait intégriste, était pour l'époque tout à fait acceptable. Et le catholicisme de l'époque était aussi beaucoups moins tolérant que de nos jours.

PS: Je dis avant 68 pour le contexte de l'ouverture de la pensée, pas pour l'événement, pas besoin de m'en faire un historique :wink:

. Et heuresement que cela s'est assoupli, sinon je crois que je serais un paria de nos jours :lol:

.

poufpouf · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 15:48

Séb a écrit:

Lamart a écrit:

Séb a écrit:

Mais refuser aujourd'hui la possession d'humains par des esprits mauvais, à mes yeux, revient a la même chose que rejeté la rondeur de la terre au 15éme et 16éme siècle.

Cela tombe bien, la rotondité de la Terre n'a jamais été remise en cause au Moyen-âge, cela fait depuis l'antiquité que l'on sait que la Terre est "ronde", c'est l'héliocentrisme qui a valut des problème à Galilée.

Citation:

La plus grande ruse de satan est de faire croire qu'il n'existe pas.

Seulement si il s'appelle Keyser Söze. :twisted:

Trêve de plaisanterie, je ne sais pas dans quel concept Baudelaire à dit/écrit cette phrase, mais quand on sait que c'était un camé, on peux imaginer qu'il a bel et bien vu le diable... dans les hallucinations créer par les drogues qu'il prenait.

Ok, tu veux jouer sur les mots. Et alors l'héliocentrisme était connu depuis le 8eme ou 9eme siècle par l'église, mais gardé secret. Ce qui revient au même, refuser un fait connu par les érudits, mais caché aux non érudits.

Quand a remettre en doute baudelaire juste parce que c'était un camé. Si tu dois remettre en doute tout les pervers, malades, drogués qui ont fait l'histoire et participés à l'évolution du savoir à travers les siècles, tu n'as pas fini.

poufpouf a écrit:

Oula!
Rappel: "Nier la réalité d'un phénomène qui n'a jamais été observé" ne serait être comparé à: "Nier la pertinence d'une démonstration étayée, au seul motif qu'elle contredit la bible".
Dans le cas des démons, quelle est leur masse, leur taille, leur composition chimique? Avec quels appareils les détecte t on?
Tout ça pour dire que la comparaison que tu fais est infondée, que les démons existent, ou non.

Regarde les 4 critères principaux d'une posséssion, ils répondront à ta question.

une force hors du commun
une horreur du sacré
la connaissance de l'occulte sans s'y être interessé
parler une langue non apprise

Et renseigne toi sur le fait des enfants d'Illfurt, que j'ai déjà cité. Démonte ce fait. Apparement, certains ont plus de facilité à vouloir démonter des faits sur des mots qu'a amener les preuves contraires (général). La schyzophrènie, les migraines, la paranoïa ont-t-elles un poids, une taille, une composition chimique? Pourtant elles existent.

Les enfants d'Illfurth...
Cette histoire qui remonte au fin dix neuvième a produit des récits divergents qui fleurent bon la légende amplifiée par le bouche à oreille. Les lévitations, par exemple, ne sont pas décrites par tous les narrateurs...Accessoirement, l'église avait décidé de faire de cette histoire un scoop publicitaire. Il est probable qu'elle ait boosté délibérément les éléments pathologiques "avant", tout en amenuisant les troubles de "l'après exorcisme". Les deux enfants sont d'ailleurs morts très jeunes.
Il serait intéressant de se poser la question suivante: Qui a réellement entendu les "possédés" parler latin ou anglais? Les prêtres exorcistes? Si une telle histoire survenait au XXI ème siècle, nul doute que la relation des faits serait plus modérée...et plus crédible.
Je suppose que les prêtres ont cru bien faire en en rajoutant, croyant agir dans l'intérêt de l'église.
Mais l'histoire n'en demeure pas moins étonnante, et les cas de maîtrise d'une langue inconnue abondent dans l'histoire de la parapsychologie. De là à les attribuer au démon, il y a un pas que je m'abstiendrai de franchir.
Et pour répondre à ta question concernant les maladies mentales: Oui, ces maladies peuvent être décrites en termes concrêts. L'imagerie médicale permet désormais d'identifier et de quantifier les "fausses routes" de l'influx nerveux, même si on n'en n'est encore qu'aux balbutiements de la voie thérapeuthique.
Enfin, concernant les caractéristiques de ce que tu baptises un peu vite : "possession diabolique"...
- La force surhumaine peut venir, par exemple, à une femme secourant son enfant, et capable de soulever une voiture. L'effet de l'adrénaline...
- La répulsion pour les croix et les églises fait partie de la croyance de référence.
- La connaissance de l'occulte, également. Ca fait partie de l'inconscient collectif.
- L'aptitude inexplicable à parler des langues non apprises peut se manifester sous hypnose, sans explication connue. Il est possible que le cerveau stocke inconsciemment un nombre colossal d'informations, comme par exemple, le moindre détail d'un paysage observé 20 ans auparavant, comme celà a pu être observé à de multiples reprises, également sous hypnose. Là encore, grand point d'interrogation, mais rien n'indique que le diable y soit pour quelque chose. Même chose pour l'aptitude soudaine, en état de transe, à jouer du piano ou du violon. Souvenir d'une vie antérieure, ou connaissance acquise à l'insu du sujet?

Amélie_mélo · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 18:51

Citation:

Tu ne te mets pas a cracher et à insulter tout le monde juste parce que tu vois un crucifix, alors que tu es normal à d'autres moments... (enfin j'espère pour toi :wink:

)

Alors là je t'arrête tout de suite ! Je me comporte comme ça même sans crucifix :mrgreen:

l'autre coté · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 18:54

Et ta tete ne fais pas des 360 non plus. :lol:

directeur adjoint Skinner · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 18:59

poufpouf a écrit:

Il serait intéressant de se poser la question suivante: Qui a réellement entendu les "possédés" parler latin ou anglais? Les prêtres exorcistes? Si une telle histoire survenait au XXI ème siècle, nul doute que la relation des faits serait plus modérée...et plus crédible.

En fait, selon l'ouvrage dont je dispose sur le sujet, il semble que des témoignages parlent bien de possédés parlant une langue cohérente et qu'un "dialogue" s'est instauré avec l'exorcisme.

Séb · **Inscription:** Mar Août 03, 2010 20:50 **Messages:** 83

poufpouf a écrit:

Les enfants d'Illfurth...
Cette histoire qui remonte au fin dix neuvième a produit des récits divergents qui fleurent bon la légende amplifiée par le bouche à oreille. Les lévitations, par exemple, ne sont pas décrites par tous les narrateurs...Accessoirement, l'église avait décidé de faire de cette histoire un scoop publicitaire. Il est probable qu'elle ait boosté délibérément les éléments pathologiques "avant", tout en amenuisant les troubles de "l'après exorcisme". Les deux enfants sont d'ailleurs morts très jeunes.
Il serait intéressant de se poser la question suivante: Qui a réellement entendu les "possédés" parler latin ou anglais? Les prêtres exorcistes? Si une telle histoire survenait au XXI ème siècle, nul doute que la relation des faits serait plus modérée...et plus crédible.
Je suppose que les prêtres ont cru bien faire en en rajoutant, croyant agir dans l'intérêt de l'église.
Mais l'histoire n'en demeure pas moins étonnante, et les cas de maîtrise d'une langue inconnue abondent dans l'histoire de la parapsychologie. De là à les attribuer au démon, il y a un pas que je m'abstiendrai de franchir.

J'avais pas pensé à cette excuse. C'est à la fin du XIX eme siècle donc c'est bidon et sans fondement. Pas mal l'argument.

Et ils s'exprimaient devant tout le monde en français, anglais et espagnol...

poufpouf a écrit:

Enfin, concernant les caractéristiques de ce que tu baptises un peu vite : "possession diabolique"...

- L'aptitude inexplicable à parler des langues non apprises peut se manifester sous hypnose, sans explication connue. Il est possible que le cerveau stocke inconsciemment un nombre colossal d'informations, comme par exemple, le moindre détail d'un paysage observé 20 ans auparavant, comme celà a pu être observé à de multiples reprises, également sous hypnose. Là encore, grand point d'interrogation, mais rien n'indique que le diable y soit pour quelque chose. Même chose pour l'aptitude soudaine, en état de transe, à jouer du piano ou du violon. Souvenir d'une vie antérieure, ou connaissance acquise à l'insu du sujet?

Ce n'est pas moi qui baptises un peu vite : "possession diabolique", mais l'église:

"L'église cependant croit en la réalité de Satan et de son activité. En ce qui concerne les cas de posséssion, quatre "signes" permettent de les identifier chez un sujet...(je ne te les remet pas tu les a au dessus)"

Souvenir d'une vie antérieure:

Donc toi, tu arrives à croire au stand-by d'un esprit sans corps en attendant d'en trouver un, mais pas au même style d'esprit pouvant posséder un corps.
Clairement:
la réincarnation c'est quoi? un esprit qui entre dans un corps situé dans un autre corps, pour lui donné sa personnalité, et dicté sa vie pendant une très longue période.
la posséssion, est un procédé encore plus simple. L'esprit entre dans un seul corps, afin de le martyriser et de lui imposer sa volonté.

Mais c'est sure qu'il n'y a que nos esprits dans l'astral, y a pas de démons, d'anges, ...

connaissance acquise à l'insu du sujet?

T'expliques cela comment? Je passe à coté d'un groupe de japonnais et dans la demi-heure qui suit, à l'insu de mon plein-gré, je me met à parler japonnais?
m**de, dire qu'on m'a forcé à aller en cours de langue quand j'étais au collège, j'aurais mieux fait de faire du tourisme...

Et dire qu'on me repproche de me cacher derriere le cas des enfants d'Illfurt.
:shock:

Le petit baigneur · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 19:15

J'ai une question stupide comme ça et je sais pas si je vais bien l'expliquer.

Serait-il possible que de toutes les maladies psychiatriques répertoriées et découvertes, qu'il y en reste encore à découvrir, mais que celles-ci soient tellement rares, qu'il soit pratiquement impossible de les remarquer? Et qu'éventuellememnt, qui sait dans 200-300 ans, leurs découvertes permettraient d'expliquer les cas de possession actuelle?

Amélie_mélo · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 19:18

Citation:

Et ta tete ne fais pas des 360 non plus. :lol:

Rigole mais c'est pratique pour réussir son brushing :mrgreen:

Citation:

Serait-il possible que de toutes les maladies psychiatriques répertoriées et découvertes, qu'il y en reste encore à découvrir, mais que celles-ci soient tellement rares, qu'il soit pratiquement impossible de les remarquer? Et qu'éventuellememnt, qui sait dans 200-300 ans, leurs découvertes permettraient d'expliquer les cas de possession actuelle?

Je trouve que c'est au contraire une remarque très pertinente. Quand on réalise que nous n'en sommes qu'aux balbutiements dans le traitement des maladies psychiatriques connues (la schizophrénie qui touche quand même 1% de la population mondiale, ne peut même pas être encore détectée par IRM), je n'ose imaginer comment on traite les personnes atteintes d'un trouble psychique non répertorié. Il y a fort à parier qu'on les soupçonne justement de possession démoniaque, bref, qu'on se campe derrière des théories aussi saugrenues qu'infondées, tout simplement parce qu'on ne maîtrise pas encore le sujet.

Meowth · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 19:58

Je suis désolée Séb mais je trouve que tes arguments manquent de preuves, on s'appuie sur ce que tu dit comme des personnes parlant une autre langue ... Mais effectivement, qui sait si elle était non apprise ? Imaginons que plus tard je sois soumise à un exorcisme & que je débite de l'allemand, tout le monde risquerait de s'exclamer "Pourtant elle ne parlait pas un mot d'allemand!" alors que j'ai du me farcir (sans grand succès) cette langue pendant des années. Ou encore pourquoi pas Italien, langue enseignée par mes grands parents dans ma jeunesse & que j'ai totalement oublié. Je ne pense pas que ce serait impossible comme explication.

Le petit baigneur, ta question n'est pas stupide du tout. Par le passé, on ne connaissait pas l'existence de certaines maladies mentales. Je ne crois pas qu'à notre époque on puisse dire "C'est bon, nous connaissons maintenant toutes les maladies possibles & inimaginables". Je suppose que si on faisait un bond dans le futur, d'autres maladies auraient été diagnostiquées & d'autres remèdes trouvés.
D'ailleurs je pense qu'une bonne partie de phénomènes qu'on juge ici "paranormaux" pourront trouver une explication rationnelle d'ici quelques années.

Citation:

Citation:
Et ta tete ne fais pas des 360 non plus. :lol:

Rigole mais c'est pratique pour réussir son brushing :mrgreen:

Et pour regarder ses fesses dans le miroir :lol:

directeur adjoint Skinner · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 20:29

Il ne s'agit pas de l'allemand mais en général d'araméen (et ça cela m'étonnerait qu'on apprend cette langue là à l'école)

Lamart · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 21:03

directeur adjoint Skinner a écrit:

Il ne s'agit pas de l'allemand mais en général d'araméen (et ça cela m'étonnerait qu'on apprend cette langue là à l'école)

C'est vrai que beaucoup de monde connait cette langue...
Aussi bien chez les possédés que chez les personnes qui voient la possession, tout ça pour dire que si quelqu'un se mettait à parler l'araméen, je serais bien en peine d'identifier cette langue (et je dois de loin pas être le seul).

La foi rend aveugle et enlève tout esprit critique...

Chantal · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 22:21

Lamart a écrit:

La foi rend aveugle et enlève tout esprit critique...

Tout rebiffer n'est pas mieux quant à moi.

poufpouf · **Posté:** Lun Octobre 04, 2010 23:55

>>Seb
Tout d'abord.
A la fin du 19ème siècle, l'église n'avait pas encore décidé de se passer des miracles, bien au contraire.
Dans le même temps, les journalistes n'étaient pas habitués à formuler une analyse critique et sceptique du paranormal. On se contentait alors de relater des faits supposés, sans trop se poser de questions au sujet de leur véracité. Dans cette histoire, certains récits font état de lévitations et même de rotation rapide en lévitation. D'autres ne mentionnent pas cet aspect. Je trouve ça étrange, car ça n'est pas rien.
Concernant les "talents cachés" des personnes en transe, je me contente d'évoquer des explications formulées par différents auteurs, sans en cautionner aucune. Je note juste le fait qu'une personne non possédée peut exprimer un savoir nouveau sous hypnose. Mais on peut envisager un apprentissage inconscient d'une langue, au cours de la prime enfance, ou, concernant le piano, un apprentissage via l'observation. Au cours des deux premières années de l'enfance, un individu se comporte comme une éponge vis à vis de son environnement. Ces enfants ne connaissaient d'ailleurs peut être que quelques phrases qu'ils ont répété comme des perroquets...Des phrases hors de propos qui auraient été interprêtées comme des réponses subtiles. Il serait nécessaire, pour en juger, de savoir avec qui les enfants avaient été en contact, ce qu'ils ont dit exactement, dans quel contexte, etc.
Mais, dans tous les cas, des observations assez douteuses, et difficiles à analyser faute d'infos complémentaires ne sauraient constituer la preuve d'une hypothèse non fondée par ailleurs autrement que dans les croyances populaires.
A priori, ce qu'on ne comprend pas peut malgré tout exister. Restent à trouver les explications scientifiques, et à les démontrer.
Concernant le choix des hypothèses, il me semble logique de commencer par les plus vraisemblables, à savoir celles qui se dispensent de magie. Suivant cette approche, on est rarement déçu.
Dernier point: Les enfants pouvaient avoir des notions de latin, apprises à l'église, de français, apprises à l'école, plus quelques phrases appartenant à d'autres langues, et piquées ça et là, en écoutant les touristes. C'était plus que suffisant pour bluffer un prêtre exorciste persuadé de converser avec le diable, au point de compléter ou corriger inconsciemment les fautes de langage. (ou d'interprêter des borborygmes inaudibles). Mais, si ces enfants étaient plus ou moins autistes, il se peut aussi qu'ils aient eu une mémoire phénoménale...sans doute à leur insu et à celui de leur famille.
Toutes ces hypothèses, au demeurant non prouvées, me paraissent plus vraisemblables que celle de la possession diabolique.
Et enfin. Définitivement, je ne crois pas à la lévitation. Les hallucinations collectives, c'est autre chose. J'en ai été victime*. Difficile de nier leur existence.
* Victime...Ou bénéficiaire. Un grand moment!

Séb · **Inscription:** Mar Août 03, 2010 20:50 **Messages:** 83

Meowth a écrit:

Je suis désolée Séb mais je trouve que tes arguments manquent de preuves, on s'appuie sur ce que tu dit comme des personnes parlant une autre langue ... Mais effectivement, qui sait si elle était non apprise ? Imaginons que plus tard je sois soumise à un exorcisme & que je débite de l'allemand, tout le monde risquerait de s'exclamer "Pourtant elle ne parlait pas un mot d'allemand!" alors que j'ai du me farcir (sans grand succès) cette langue pendant des années. Ou encore pourquoi pas Italien, langue enseignée par mes grands parents dans ma jeunesse & que j'ai totalement oublié. Je ne pense pas que ce serait impossible comme explication.

C'était en 1864. A l'époque tu reconnaitras que l'éducation scolaire n'était pas aussi libre et poussée qu'aujourd hui. Ils étaient de plus agés de 7 et 9 ans, et je ne pense pas qu'a cette époque, les langues vivantes fut apprise si tôt à l'école.

Quand à ce que dit "directeur adjoint Skinner", je plussois. L'araméen tout autant que d'autres langues mortes (baylonnien, grec, latin) ne sont connues que par un très petits nombres pour certaines.

Chantal a écrit:

Lamart a écrit:

La foi rend aveugle et enlève tout esprit critique...

Tout rebiffer n'est pas mieux quant à moi.

+1

poufpouf, je pense, que par rapport à notre époque, en 1864 le latin était plus répandue que l'anglais en alsace. Et apparement ils ont échangés toute une journée en français et anglais, tout en étant cohérent. Mais je ne veux pas non plus vous forcer a croire, j'essaye juste de laisser une part de possibilité. Et je pense que se borner à chercher la science dans toutes choses peut s'avérer dangereux.

La seule chose de sure, c'est que certaines choses sont inéxpliquées, et risquent de le rester encore longtemps. :wink:

Lamart · **Posté:** Mar Octobre 05, 2010 00:16

Chantal a écrit:

Tout rebiffer n'est pas mieux quant à moi.

Je ne rejette pas tout, je suis même ouvert, du moment que c'est quelque chose de sérieux et démontrable, pour l'instant pas un seul cas ne correspond à ces critères, ils ne reposes que sur la foi et les croyances ou une mauvaise interprétation de faits "normaux" ou tout du moins explicable de façon rationnelle.
Ce que je trouve dommage avec la foi (et ce quelque soit cette foi), c'est que si on y réfléchi sérieusement ne serait-ce que 5 minutes, on devrait vite ce rendre compte que la dite foi ne repose sur rien de concret, et pire encore elle fait prendre des vessies pour des lanternes, avec des croyances qui sont pour certaines complétement improbables, bancales voir même complétement ineptes.

poufpouf · **Posté:** Mar Octobre 05, 2010 00:38

En tous cas, bravo pour le choix de cette anecdote. Je viens de lire un autre récit. On y fait également état de prédictions de décès. Un vrai concentré de paranormal. Si ne serait ce qu'une petite partie de l'histoire est exacte, le moins qu'on puisse dire est qu'il y a matière à débat.
Donc, en conclusion; ??????

OzwoX · **Inscription:** Mar Juin 19, 2007 03:17 **Messages:** 132

poufpouf a écrit:

Donc, en conclusion; ??????

En conclusion: 42 :mrgreen:

Chantal · **Posté:** Mar Octobre 05, 2010 04:39

Lamart a écrit:

Ce que je trouve dommage avec la foi (et ce quelque soit cette foi), c'est que si on y réfléchi sérieusement ne serait-ce que 5 minutes, on devrait vite ce rendre compte que la dite foi ne repose sur rien de concret, et pire encore elle fait prendre des vessies pour des lanternes, avec des croyances qui sont pour certaines complétement improbables, bancales voir même complétement ineptes.

Tu as raison quand tu dis que la foi ne repose sur rien de concret, mais n'est-ce pas cela la foi ?

Le problème avec les preuves, comme je l'ai déjà dit dans un autre topic, est qu'elles ne seront jamais suffisantes. Il faut une preuve de la preuve et ça ne fini plus. Je pourrais par exemple filmer un verre qui bouge seul, et quelqu'un va dire "Ah c'est truqué", "C'est un camion qui passe qui cause la vibration" et j'en passe. Je crois que tant que les sceptiques ne seront pas confrontés eux-mêmes à un phénomène, ils n'y croiront jamais.

Mais je ne dis pas qu'il faut croire à tout ce qui se dit non plus. Disons qu'il y a une zone grise et que j'espère fortement faire partie de cette zone :wink:

Sinthome · **Inscription:** Dim Juin 28, 2009 15:18 **Messages:** 133

Bonjour,

Le petit baigneur a écrit:

J'ai une question stupide comme ça et je ne sais pas si je vais bien l'expliquer.

Serait-il possible que de toutes les maladies psychiatriques répertoriées et découvertes, qu'il y en reste encore à découvrir, mais que celles-ci soient tellement rares, qu'il soit pratiquement impossible de les remarquer? Et qu'éventuellememnt, qui sait dans 200-300 ans, leurs découvertes permettraient d'expliquer les cas de possession actuelle?

C’est une question très épineuse en réalité, Le petit baigneur.

C’est tout le problème de savoir s’il existe une possibilité de classification exhaustive des troubles mentaux ou s’il ne s’agit que d’un mirage … Les Américains tentent depuis plusieurs années de classer avec précision tous les troubles qu’ils rencontrent dans un manuel qui enfle davantage à chaque nouvelle édition…
On l’appelle le DSM (Diagnostic and Statistical Manual) et c’est une véritable référence pour beaucoup de professionnels de la santé mentale qui y trouvent probablement le côté rassurant de la « délimitation » d’une classification calquée sur le domaine médical…

Le souci que soulèvent d’autres personnes, c’est qu’il semble bien qu’il n’existe pas de « trouble type ». Il n’existe pas UNE schizophrénie mais DES schizophrénies, DES autismes, DES hypocondries, DES anorexies, etc. En gros, et même si ça semble couler de source, il y a autant de pathologies mentales que de personnes.

Plus encore, les divers troubles sont à appréhender en fonction de l’histoire et de la culture des individus… Par exemple, pour l’hystérie (qui n’apparaît plus dans le DSM), à l’époque de Charcot on avait des symptômes récurrents (crises épileptiformes, tétanie, transe, coma… ) qui ont été rapprochés très rapidement des fameux cas de « possessions ». Puis il y a eu des évolutions de l’hystérie corrélées à la culture (je me référais aux cas « d’abduction » sur un autre topic par exemple). Il y a d’ailleurs plus « d’abductés » que de « possédés » aux Etats-Unis à l’heure actuelle.
Or, les crises de transe, de possession, etc. se manifestent encore beaucoup aujourd’hui sur le continent Africain notamment.

Alors, bien entendu, on constate que même s’il existe plusieurs types de phobies, d’obsessions, de schizophrénies, de paranoïas, etc., il semble bien difficile de tout regrouper dans un manuel … surtout si on y ajoute les troubles d’origines organiques (démence de type Alzheimer par exemple). Et pourtant, des gens très sérieux y travaillent depuis des années … Parfois ils se perdent dans le listing de symptômes… ajoutant «l’ angoisse » ou « l’agressivité » avec abondance dans de nombreux tableaux cliniques, etc…

Je fais partie des gens qui n’y croient pas. Vouloir classer « toutes » les pathologies mentales me semble être du même ordre qu’essayer de donner un nom à l’infinité de points de vue possibles sous lesquels nous pouvons photographier un même objet …

Ce qui existe en revanche, ce sont bien des « constantes » structurales qui permettent de déterminer la structure clinique des patients… Il y a des mécanismes communs dans la névrose, dans la psychose, dans la perversion, mais toujours présentés de manière singulière en fonction des individus.

Pour le tableau des « possédé(e)s », c’est pareil… Il y a autant de cas de possession que de possédés… Dans certains cas le tableau de la névrose hystérique sera très net (entre parenthèse, les cas de cryptomnésie, de glossolalie ou de dissociation n’ont plus rien d’énigmatique dans le cadre de la psychopathologie) dans d’autre, il s’agira plutôt de psychose... Le diagnostic de structure (psychose/névrose) n’est pas toujours évident à poser, c’est aussi pourquoi certains auteurs se réfugient souvent derrière le fourre-tout des « borderline »… mais c’est une autre histoire.

Il existe également différents problèmes de lobbying… Par exemple, la « création » de nouveaux syndromes tel que « l’hyperactivité » chez les enfants dans le DSM permet l’écoulement de larges stocks de Ritaline depuis plusieurs années… C’est du lobbying pharmaceutique, mais rien ne nous empêche de prolonger l’idée à l’Eglise où seuls les prêtres dûment reconnus pour leurs talents sont appelés pour exorciser les victimes. Ils ont alors tout intérêt à maintenir comme véridique l'existence du phénomène…

poufpouf · **Posté:** Mar Octobre 05, 2010 14:42

Il pourrait également être plutôt intéressant de se pencher sur le problème de l'hallucination collective, phénomène pathologique transitoire, et qui permet à des gens sains d'esprit d'observer en toute bonne foi des phénomènes inexistants. C'est l'explication la plus probable des témoignages de gens ayant vu léviter un possédé ou un gourou, et ça devient difficile à expliquer dès lors que plusieurs témoins ont la même vision.
Tout le monde, ou presque, admet l'hypothèse de l'hallucination collective, y compris les sceptiques, sans bien réaliser qu'il s'agit d'un phénomène paranormal, impliquant sans doute la transmission de pensée, sauf à admettre une autre forme de communication non verbale, mais précise et détaillée.

Soldat Inconnu · **Posté:** Mar Octobre 05, 2010 17:27

Un illusioniste hors contexte du spectacle pourrait aussi causer une hallucination collective.

poufpouf · **Posté:** Jeu Octobre 07, 2010 17:11

Hé! Ne pas confondre illusion et hallucination! En presti, les lévitations font appel à un matériel lourd et encombrant. Elles ne fonctionnent pas sur 360°. Même la lévitation Yogano, qui peut être montrée en extérieur, possède un angle sans spectateurs de presque 180°. Et elle ne permet pas de lévitations horizontales. Accessoirement, je ne vois guère un prêtre exorciste aller se fournir chez un marchand de trucs*. Je préfère encore l'hypothèse des "faits embellis".
*Le fameux Proust n'était d'ailleurs pas encore né (rien à voir avec l'auteur. C'est le fournisseur de JP Girard, Geller, et Majax. Un véritable génie)

directeur adjoint Skinner · **Posté:** Dim Octobre 10, 2010 16:59

C'est vraiment une épidémie.

Article de Nice-Matin. Le prêtre exorciste de ce diocèse est aussi débordé.

Citation:

Dans les Alpes-Maritimes, un seul prêtre est autorisé à pratiquer l’exorcisme au sein de l’église catholique.

S. B.

Depuis 2008, le Père B. de Nice est seul habilité à procéder gratuitement au rituel. En un an, le nombre d’appels a décuplé
Eglise Saint-Jean-Baptiste à Nice. L’antre discret de l’exorciste diocésain. Le seul du département. Le Père B., qui ne veut pas que l’on écrive son nom, afin "de ne pas être harcelé", est l’unique spécialiste des phénomènes démoniaques autorisé à pratiquer le sacerdoce, gratuitement. Chaque semaine, de plus en plus de chrétiens viennent frapper à sa porte.

"J’ai pris les rênes du ministère de l’exorcisme en 2008. A l’époque, on n’avait même pas cinquante appels dans l’année. Maintenant, on en a plus de 500. On est débordé" soupire le chanoine âgé de 77 ans*, pourtant aidé dans sa tâche par une vingtaine de laïcs et de prêtres. Avant de rencontrer l’exorciste, les croyants doivent suivre un chemin bien précis.

Après avoir contacté le standard du ministère de l’Exorcisme, ils sont orientés vers la paroisse la plus proche de leur domicile. "Dans la majorité des cas, les gens sont juste stressés, ou atteints de troubles mentaux. Beaucoup d’entre eux vivent une sorte d’oppression psychique ou physique venant de leur mal de vivre. C’est notre mode de vie qui veut ça", glisse le Père B., un brin dépité.

Une cinquantaine de personnes atterrissent finalement dans le bureau de l’exorciste en question. "Avant de faire le moindre geste religieux, je décris les phénomènes à des experts, des psychiatres. Je fais une prière et je les aide à tenir le coup."

"Sors de ce corps, démon !"

Si la personne est vraiment victime d’une possession diabolique (force supérieure à ses capacités, langue inconnue et aversion virulente envers tous les signes religieux), le prêtre pratique alors le grand exorcisme, à huis clos. Un rituel plus simplifié que celui qu’on peut voir dans les films d’épouvante, puisque les prières de dédain et d’injures au démon ont disparu.

"Dans le diocèse, je suis le seul à connaître ce rituel. Je termine l’exorcisme par une formule impérative qui s’adresse directement au Diable. Je lui ordonne de s’en aller, je lui dis par exemple : “Sors de ce corps, démon ! ”".

Cette croisade contre le diable n’est pas sans risque pour celui qui a recours à l’exorcisme. "Ça provoque toujours un sentiment désagréable. Le démon peut se défendre, c’est un esprit supérieur. Ça peut causer des problèmes de santé. C’est pour ça qu’on demande aux gens de ne jamais interrompre leur traitement médical."

"Quand on m’a demandé de m’occuper de ce ministère en 2008, je vous avoue que je n’étais pas emballé", raconte le père B.. Mais ce qu’on fait est utile. L’Eglise s’est toujours occupé des pauvres. Mais là, c’est une autre forme de pauvreté. Ces gens-là sont isolés, en proie au désespoir. Et ce marasme touche tout le monde. Des médecins, des enseignants, des étudiants très intelligents."

Linele · **Posté:** Lun Octobre 11, 2010 11:17

Ce prêtre me paraît en tout cas un peu plus équilibré que le père Amorth cité quelques pages auparavant. Il résume une chose qui me semble assez importante :

Citation:

"Dans la majorité des cas, les gens sont juste stressés, ou atteints de troubles mentaux. Beaucoup d’entre eux vivent une sorte d’oppression psychique ou physique venant de leur mal de vivre. C’est notre mode de vie qui veut ça", glisse le Père B., un brin dépité.

Effectivement je pense que dans la plupart des cas, les gens sont victimes d'un quotidien qui les stresse et les angoisse, ce qui peut se traduire par l'apparition de troubles. Or il est parfois plus facile d'aller s'en ouvrir à un religieux plutôt qu'à un professionnel de santé souvent stigmatisé (combien de personnes refusent d'aller consulter un psychiatre ou un psychologue parce qu'elles estiment ne pas être "folles" ?). Ce sont des idées reçues qui ont la vie dure, alors que c'est pourtant souvent un très bon moyen d'évacuer des problèmes psychologiques plus ou moins graves que l'on ne pourrait pas résoudre tout seul. Mais encore faut-il pour cela accepter de se faire aider... Cela pourrait donc peut-être expliquer cette recrudescence de consultations auprès d'autorités religieuses qui ne souffrent pas de cette étiquette que l'on a encore beaucoup à tendance à coller aux professionnels de santé. Pourtant comme on peut le voir ici, l'exorcisme n'est pas forcément toujours adapté et ne constitue pas le remède miracle à tous les maux.

directeur adjoint Skinner · **Posté:** Jeu Octobre 14, 2010 21:37

A propos du père Amorth, son ouvrage est sorti. On peut y trouver les témoignages de ces exorcismes.

http://livre.fnac.com/a2892680/Dom-Gabriele-Amorth-Confessions-memoires-de-l-exorciste-officiel-du-Vatican

Pour ma part, je l'ai rapidement feuilleté. Il ressort qu'il condamne particulièrement les pratiques occultes qu'il juge responsable du nombre important de possession.

Linele · **Posté:** Ven Octobre 15, 2010 07:54

A priori je pense qu'il faudrait pouvoir le lire dans son intégralité afin de bien s'en faire une idée et de mieux comprendre la manière dont il conçoit les choses

l'autre coté · **Posté:** Ven Octobre 15, 2010 09:00

La c'est vrai c'est déconné tous ces cas recencés, faudrait peut etre que les gens arretent de regarder l'exorciste en boucle.

poufpouf · **Posté:** Dim Octobre 17, 2010 16:31

B de Nice?
B pour Brice?
Cassé, l'exorciste!

directeur adjoint Skinner · **Posté:** Dim Novembre 28, 2010 19:35

Citation:

New York) Si vous développez soudainement une force surhumaine, que vous parlez une langue jamais apprise à l'école, ou que vous faites une réaction violente à l'eau bénite, ne cherchez pas plus loin : vous êtes possédé par le diable.

C'est notamment pour rappeler ces quelques symptômes de l'emprise diabolique que l'évêque de Springfield (Illinois) Thomas Paprocki a organisé mi-novembre à Baltimore une séance de formation à l'exorcisme,une pratique qui vise à « délivrer » tout individu habité par le Diable.

Cinquante-six évêques et soixante-six prêtres ont participé au séminaire qui s'est tenu à huis-clos, en marge de la conférence annuelle des évêques catholiques américains.

Selon son organisateur, le « boot-camp » de deux jours répond à une demande de longue date de certains membres du corps clérical, débordés par les demandes d'exorcisme.

Le film « L'Exorciste », sorti en 1973, ravive l'intérêt pour la pratique
Aux Etats-Unis, seule une poignée de prêtres -dix tout au plus- serait habilitée à pratiquer des exorcismes, et ils ne peuvent plus faire face aux sollicitations si l'on en croit Thomas Paprocki qui préside également le comité des affaires canoniques de l'Eglise catholique américaine :

« Beaucoup de prêtres et d'évêques ont exprimé de l'intérêt pour savoir comment gérer les demandes d'exorcisme. Ils veulent savoir comment distinguer quelqu'un qui est réellement possédé de quelqu'un qui ne l'est pas. »

L'exorcisme n'est pas un phénomène nouveau aux Etats-Unis. Les spécialistes estiment qu'il était sur le déclin dans la première moitié du XXe siècle, mais qu'Hollywood l'a ressuscité.

La sortie de « L'Exorciste », film cultissime de 1973, et d'une série de livres sur la question ont permis son développement dans les cercles évangéliques américains et la classe moyenne. C'est ce que raconte Michael Cuneo, sociologue à l'université Fordham (New York) et auteur d'un livre sur la question, paru en 2001 :

« Hollywood et l'industrie du divertissement ont beaucoup fait pour médiatiser l'exorcisme ces trente dernières années et le rendre acceptable par un grand nombre de personnes. »

La récente sortie dans les salles américaines de « The Last Exorcism » ne fait que confirmer l'intérêt continu d'Hollywood pour la chose. Le film raconte à la manière d'un documentaire l'histoire d'un prêtre-exorciste de Louisiane qui ne croit pas en la pratique, jusqu'au jour où il croise une jeune fille réellement possédée.

Mais selon Thomas Paprocki, les vrais exorcismes ne sont pas aussi dramatiques qu'on veut nous le faire croire. Pas de lévitation ni de changement de voix ni de convulsions. On serait presque déçu.

Une procédure contraignante établie par le Vatican

L'intervention de l'exorciste obéit à une procédure stricte édictée par le Vatican en 1999 : un prêtre saisi d'un cas suspicieux doit obtenir l'accord de son évêque avant toute intervention. Le « possédé » présumé doit, en outre, être examiné par un psychiatre au préalable :

« Les cas de personnes possédées sont extrêmement rares, précise monseigneur Paprocki. La vraie possession diabolique se trouve dans les tentations quotidiennes, que l'on peut combattre avec les outils offerts par l'Eglise, comme la confession, le baptême, la prière et la dévotion. »

L'organisation de cette formation de Baltimore peut alors surprendre. Thomas Paprocki admet lui-même ne pas avoir connaissance d'une recrudescence particulière de la pratique ces dernières années.

Pour l'expliquer, les observateurs citent pêle-mêle :

•une tentative de l'Eglise pour faire oublier les récents scandales de pédophilie qui l'ont secouée
•le besoin réaffirmer son statut d'institution supranaturelle alors que les institutions dites « humaines » sont fragilisées par la crise
•une volonté de contrer l'attirance de nombreux chrétiens américains, en particulier en provenance d'Afrique et d'Amérique latine, pour des formes de croyances moins établies, comme le pentecôtisme et le charismatisme.
Ainsi, 14% des catholiques hispaniques aux Etats-Unis disent avoir fait l'objet d'un exorcisme ou ont assisté à une séance d'exorcisme (contre 6% des non-hispaniques), souligne un portrait des catholiques américains réalisé par l'Institut Pew en 2006.

« Les statistiques montrent que le nombre de personnes ne croyant pas en la religion établie augmente. Elles cherchent d'autres formes de spiritualité », souligne Neal Lozano, auteur catholique qui a signé deux livres sur la pratique dite de la « délivrance » :

« Il ne faut pas oublier que l'œuvre du diable la plus répandue n'est pas la possession mais l'obsession et la tentation. »

Un prêtre exorciste débordé !

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