Commence à être pénible, Enki...

Je sais, ce commentaire n'est pas constructif. Mais je le publie quand même.

Tu deviens lourd à la fin. Tu ne vas quand même pas me faire des réflexions à chaque fois que je poste un nouveau message. Ca commence à devenir de l'acharnement.

Dit moi, qu'est-ce qui est pénible? Que je m'exprime? Lamart m'a demandé de continuer le débat sur une page traitant de la combustion spontanée et c'est ce que j'ai fait.

Si tu n'aimes pas mes intervention tu n'as qu'a ne pas intervenir sur le sujet, après tout il existe des centaines d'autres sujets sur le forum.

Si ton intention était de me provoquer c'est loupé. Je sais que tu fais partie des intouchables aux yeux de la modération, mais ce n'est pas une raison pour me manquer de respect, je ne t'ai pas insulté alors laisse moi tranquille s'il te plait.



Je te rassures, j'ai bien relu l'article. D'ailleurs ce que tu cites, n'est que l'avis du docteur Cristian Palmiere qui est représenté par le « Selon le docteur Crisitan Palmiere, ... » ceci ne constitue pas l'unanimité, et pour preuve, en conclusion il est écrit:



Si l'avis du docteur Palmiere avait été accepté comme un fait, le professeur Quatrehomme aurait déjà trouvé une explication à la question qu'il se pose dans la conclusion de l'articule du journal Le monde.

Une autre hypothèse à retenue mon attention, celle de la possible influence des champs magnétiques terrestres, dont on ignore l'effet sur les mécanismes biochimiques qui sont continuellement en cours dans le corps humain. Elle repose sur une étude de Livingston Gerhart, publiée en avril 1975 dans Poursuit, la revue de la Society for the Investigation of the Unexplained, basée aux États-Unis. S'étant fait communiquer les données des variations du champ magnétique terrestre - variant de 0 gauss, équivalent au calme, à 2 Gauss, équivalent à une tempête magnétique - dans les régions où avaient eu lieu des combustions spontanées, ce chercheur a relevé des coïncidences significatives dans six cas:

- Le 5 janvier 1906, ce champ avait subitement atteint une intensité de 2 gauss; ce fut le jour où Elisabeth Clark fut trouvée agonisant de ses brûlures dans une chambre intacte;
- Le 4 août 1941, ce champ avait atteint 1,7 gauss; ce jour-là, Lois Irene Chapman fut trouvée calcinée sur une chaise longue, avec peu de dommages environnants, comme dans plusieurs autres cas;
- Dans la nuit du 18 au 19 novembre 1943, le champ magnétique local était de 1,9 gauss; Madge Knight fut retrouvée grièvement brûlé dans des draps intacts; elle mourut le 6 décembre;
-Le 30 juin 1952, un homme non identifié fut trouvé calciné dans une voiture intacte ; ce jour-là, le champ magnétique atteignait 2 gauss;
- le 14 décembre 1959, Billy Peterson fut trouvé atteint de brûlures internes et externes du troisième degré, alors que ses vêtements étaient intacts; le champ magnétique avait dépassé 2 gauss;
- le 30 octobre 1963, Olga Worth fut trouvée calcinée dans une voiture intacte; le champ magnétique avait atteint ce jour-là 1,9 gauss.

Six coïncidences invitent à retenir l'hypothèse d'une action de type inconnu du champ électromagnétique terrestre sur l'organisme. Celle-ci serait comparable à un coup de foudre invisible, ce qui expliquerait son caractère exceptionnel. Il ne s'agit donc pas d'un accident paranormal, au sens que l'on donne trop souvent à ce mot : c'est un accident non expliqué.

Vous pensez que c'est possible de déguiser un meurtre en combustion spontanée? (faire avaler un liquide inflammable à quelqu'un? Le faire prendre feu de l'intérieur?)

Parce qu'une publication permet généralement d'amener du grain à moudre auprès d'investisseur pour débloquer des fonds de recherche ?

Tu trouveras dans tous les domaines des scientifiques qui soulèvent des questions maintes fois débattues, pour de bonnes ou mauvaises raisons, c'est le principe même de la science, la remise en cause au gré des progrès des découvertes.

A ce titre, je t'invite à citer des études de cas un peu plus récentes que celles que tu cites.
En 1970 certains croyaient que Vénus était habitée...

Si je puis me permettre une petite parenthèse, cassons tout de suite cette idée de pseudo invulnérabilité. Aucun membre ne bénéficie d'un quelconque traitement de faveur de la part de la modération. Chacune(e) est tenu(e) de respecter notre règlement, et cela s'applique aussi bien aux nouveaux membres qu'aux plus anciens. Si un rappel à l'ordre a lieu d'être de la part des modérateurs, il sera donc appliqué quel que soit le membre incriminé. Ni plus ni moins.

Merci Linele... D'ailleurs, je me fais régulièrement taper sur les doigts quand mes commentaires ne cadrent pas avec la charte...

Tu ne devrais pas pouvoir prendre feu de l'intérieur. La densité du corps devrait étouffer la combustion, non ? Au pire, tu décèderais de graves brûlures internes, mais pas par combustion au point de réduire en centre une partie du corps ?

Mais y'a pas des gaz dans le corps humain qui peuvent être inflammables?

(Ma question est sérieuse, même si je ne peux m'empêcher de penser au crétins sur youtube qui pètent devant un briquet... )

Pour qu'il y ait combustion il faut un carburant (graisse, essence etc...) et un comburant (oxygène). Il n'y a pas d'oxygène dans le corps, si ce n'est dans nos globules rouges, mais ils ne pourraient pas alimenter la combustion (circulation sanguine arrêtée);

Tu t'emballes et tu tombes sur un travers récurrent à bon nombre de passionnés d'un sujet : ne pas vérifier les sources.

J'ai donc recherché l'article de Gearhart (sautez directement à la page104).

On repère tout de suite un vice de procédure dans la démarche de Gearhart. Il a obtenu une liste des pics de magnétisme et cherché des évènements s'étant produits à cette période là. On remarque qu'il a mis pêle-mêle tout et n'importe quoi : une combustion spontanée, l'exécution de Sacco et Vanzzeti, la tentative d'assassinat sur Roosevelt... Déjà, là, je doute réellement que le champ magnétique soit responsable de certains de ces actes. Mais continuons.

Pour valider sa théorie, il faudrait que toutes les combustions spontanées correspondent à un pic de magnétisme. Mais là, pas de tableau. Je vais prendre un risque. Je vais faire une supposition : les autres cas ne sont pas cités car ils ne correspondaient pas à un pic. Cela paraît logique, mais bon, accordons que ce n'est qu'une supposition.

Continuons. Nous avons six cas de CHS lors de ces périodes. Mais je suppose que le pic de magnétisme ne se trouvait pas juste situé sur les victimes ? Un champ magnétique résulte de la tectonique des plaques. Il doit donc être nécessairement vaste. Et nous n'avons qu'une seule victime à chaque fois ? Pourtant, des CHS ont eu des témoins.
Le magnétisme serait donc sélectif ne prélevant qu'une victime au hasard ?

Et quid des autres pics de magnétisme ? Un tableau révèlerait probablement de nombreuses dates où il ne s'est passé aucun fait notable. Encore un choix sélectif ?

J'en viens à me dire que l'on fait dire ce que l'on veut aux statistiques. Comme disait je ne sais plus qui "les statistiques, c'est comme les bikinis. Cela donne des idées, mais cela cache l'essentiel !"

Au XXIe siècle, des sceptiques ont proposé une théorie plus recherchée : les triglycérides, molécules de lipides présentes dans le sang des personnes présentant un métabolisme défectueux, produiraient de l'acétone, beaucoup plus inflammable que l'éthanol de l'alcool. Ces personnes souffriraient de la pathologie connue en médecine sous le nom de cétose. Un chercheur anglais, Brian J. Ford, affirme avoir pratiqué une expérience avec du porc mariné dans l'acétone et avoir obtenu des résultats semblables à ceux des constats de police : la viande de porc consumée en une demi-heure, à l'exception des jambes, qui contenaient trop peu de graisse.

L'expérience semblerait concluante et expliquerait enfin le mystère... à six objections près:


- Dans les cas les plus graves de cétose, ceux qui sont considérés comme fatals, la concentration d'acétone est de 0,2 millivolts par litre de sang, c'est-à-dire douze parts par million ; on est très loin de la « marination » de la viande dans l'acétone ;

- L'expérience de Ford n'explique pas pourquoi l'environnement de ces combustions reste presque intact, alors que la chaleur atteinte doit avoisiner les 1000 °C ;

- elle n'explique pas pourquoi les os ne se réduisent en cendres que dans les combustions spontanées ; il observe lui-même, d'ailleurs, qu'une tentative publique de démenti à la BBC a prouvé le contraire : Dougal Drydale, de l'université d'Édimbourg, avait officiellement assuré qu'après six heures dans un four à 500 °C, un os serait réduit en poussière ; l'os y resta huit heures et demeura intact;

- elle n'explique pas pourquoi le crâne, au lieu d'éclater, se réduit ;

- elle n'explique pas non plus pourquoi seules certaines personnes sont victimes de combustion spontanée, alors qu'il y a des dizaines de milliers de gens qui souffrent de cétose ; il faudrait aussi supposer qu'un enfant de onze mois et un chat souffraient de cétose fatale ;

- enfin, cette « démonstration » n'explique pas d'où provient l'étincelle qui met le feu. S'il y a bien des gaz de fermentation qui se forment dans le tube digestif, rien n'indique qu'ils soient inflammables et encore moins capables de produire des températures de l'ordre de 1000 °C et de consumer la totalité du corps jusqu'au crâne. De plus, one ne conçoit guère qu'une étincelle se produise spontanément à l'intérieur du tube digestif, en l'absence d'oxygène.


Une autre hypothèse a mis en cause les graisses de l'organisme et l'excès de sucre dans le sang. Aucun mécanisme biologique connu ne produit les températures évoquées plus haut et, vu l'épidémie d'obésité qui sévit dans le monde, ce serait par centaines qu'il faudrait compter les combustions spontanées. Or, celles-ci sont exceptionnelles et de surcroît - à l'exception de Mrs Mary Reeser, dont on connaissait le poids, 80 Kilos, ce qui n'est pas excessif - aucune victime ne semble avoir accumulé de réserves adipeuses.

Quant à l'alcoolisme, explication retenue par Dickens pour la mort de son personnage fictif Krook, il est écarté par le cas du jeune Peter Seaton.

Source: « Réalités et mystifications du paranormal » Édition l'archipel - EAN : 9782809814255 - février 2015 -

William Lee, Minia: quelqu'un a déjà eu l'idée d'en faire un polar

Armèle Malavallon a reçu le Grand Prix VSD du polar pour son premier roman "Soleil noir", sorti le 12 février et qui parle de combustion spontanée lors d'un été montpellierain torride.

Ah.............. Flute............ Va falloir trouver un autre sujet pour le futur prix Goncourt alors...

C'est pas ça qui manque, pourquoi pas des orbes de poussière tueurs?

En tout cas, l'hypothèse de l'effet de mèche, n'est pas si concluante qu'elle en à l'air voir les 6 objections citées plus-haut (dans mon précédent message).

Euh... non !

Ton message précédent montre que les triglycérides (ni les graisses dans le sang) ne seraient pas responsables des combustions spontanées et que l'on ne connait toujours pas le déclencheur. Mais il n'est pas question d'effet de mèche là-dedans.

Allez, une petite question pour Enki...

Depuis que tu as commencé à intervenir sur le sujet, tu as beaucoup insisté sur les points qui te font douter des théories "officielles".

J'imagine donc que tu t'es beaucoup penché sur le sujet. Quelle est ta théorie sur l'origine de ce phénomène ?

Liwar,

Premièrement, je ne suis pas l'auteur de ces « critiques » concernant les théories officielles.
Je ne fais que citer, Gérald Messadié, qu'Arkayn semble connaitre et apprécier car il l'a déjà mentionné dans deux de ces messages :






Ce monsieur était directeur d'une revue scientifique, comme l'a mentionné Arkayn, et à déjà fait des travaux de démystifications (guérisons miraculeuses).

Dans son dernier livre, « Réalités et mystification du paranormal », il évoque la piste des anomalies du champ magnétique terrestre comme possible source de la CHS.

Pour ma part, je n'ai aucune théorie, mais après avoir lu les hypothèses médicales et leurs limites évoquée par Gerald Messadié, je me suis posé des questions.

Je suis d'accord avec Messadié sur plusieurs points. Je vous invite, au passage, à lire son dernier livre qui traite du paranormal, il est passionnant.

Pour ma part, ce qui me dérange concernant les hypothèses dites officielles c'est qu'elle comportent des contradictions ou des incohérences.

Par exemple, « L'effet mèche » est plausible dans certains cas, mais implique que la victime soit préalablement morte pour se laisser brûler lentement sans réagir... C'est quand même aberrant.

On nous parle parfois de coma pour expliquer cette « passivité » face au danger... cette hypothèse ne tient pas, car il existe des survivants de CHS (cités dans le livre de Messadié)

La piste de l'alcool n'est pas non plus envisageable, car la CHS arrive également aux nourrissons et aux animaux.

De plus, on relate des débuts de combustion sur des personnes bien vivantes. Quand des phénomènes ne sont pas reproductibles et échappent aux connaissances du moment, certains scientifiques ont une fâcheuse tendance à « forcer » une explication rationnelle et/ou à nier les témoignages.

Je vous rappel qu'il y a encore quelques décennies, la foudre en boule était présentée comme une hallucination et les vagues scélérates comme des affabulations de marins...

Il n'y a pas d'hyptohèses "officielles". Ça, c'est un abus de langage conspirationniste dans le but de faire croire qu'il y a une vérité admise, ce qui fait qu'en donnant des hypothèses alternative on se donne un genre rebelle.

Par curiosité, j'ai été lire des articles qui mentionnait les travaux de Ford sur la combustion humaine spontanée. D'ailleurs, il émet des théories scientifiques. Elles n'ont rien d'officielle, ce n'est pas une vérité absolue. Ensuite, pour les points que tu évoques, il faudrait d'une part qu'elles soient sourcées, d'autre part qu'elles soient confrontées directement à l'analyse de Ford.

Ce n'était probablement pas volontaire, mais ce n'était pas clair. J'ai cru que tu te servais de ce livre pour établir ton argumentation et non que tu recopiais un passage d'un livre. Il vaut mieux le mettre en citation. D'ailleurs le texte dans ton message sur la piste des champs magnétique est-il de toi ou de Messadié ?
Sorti de son contexte, difficile de se faire une opinion, mais j'ai l'impression que cela devient une hypothèse parmi d'autres et non l'hypothèse la plus probable. Je me trompe ?
Pourtant, je vais auto-citer ce que j'ai écris plus haut.
Il faudrait bien entendu retrouver l'article du journal et se fier à la bonne foi du témoin, mais il semblerait tout de même que au moins deux personnes (voir le cas de Jeannie Saflin dans mon autre message) se soient laissé brûler sans réagir.
J'en cite moi-même quelques-uns dans mon lien, un peu plus haut. Mais qu'ils aient survécu ne signifie pas qu'ils n'étaient pas dans le coma même si je reconnais que dans les cas que j'ai étudié, les personnes étaient éveillées. Malheureusement, aucun témoignage ne nous est parvenu, à priori, sur l'était d'esprit de ces victimes. Auraient-elles pu être en état de choc, par exemple ?
Faut-il exclure cette piste pour autant ? Peut-être y a-t-il différentes causes possibles pour déclencher une CHS ?
Certains, mais ce n'est pas une généralité.

Tu as des sources en ce qui concerne des bébés et des animaux ?
C'est la première fois que j'entends parler de ce genre de cas.

J'aurais dû mettre en citation. C'est Messadié qui évoque la piste des champs magnétique.



Tu as critiqué l'une des sources évoquée par Messadié concernant la possible influence des champs magnétiques. Pour ma part, je ne dirais pas que cette hypothèse soit plus probable qu'une autre, mais elle reste plausible comme phénomène déclencheur de la CHS.



Certains témoignages, évoqués dans le livre de Messadié, vont dans ton sens:



En revanche, la victime suivante était non seulement consciente, mais à même ressenti une douleur :





Comme tu as pu le constaté il existe différent cas de CHS, on ne peut donc pas généraliser. De plus, les animaux et les bébés, jusqu'à preuve du contraire, ne consomment pas d'alcool... et même si ont leurs avait faire boire, il aurait fallut une concentration d’alcool supérieure à 50 % pour que le liquide s’enflamme! Un corps humain ne peut supporter que 3 à 4 grammes d’alcool pur par litre de sang. Cette limite est bien loin des 50 % d’alcool.



Messadié parle d'un cas de nourrisson et d'un chat dans sont livre. Il n'est pas à exclure des cas de combustion animal spontanée dans la nature que nous n'avons pas découvert.

Pour les enfants, j'ai un article de "Le Journal International" datant du 30 Août 2013, évoquant une possible CHS d'un bébé, en Inde.
Source: http://www.lejournalinternational.fr/In ... a1200.html

Et voici le nourrisson et le chat que cite Messadié dans son livre:

Ce qui me gêne un peu, Enki, c'est que tu pointes les incohérences dans certaines théories, et condamnes celle-ci du même coup, mais semble prendre en compte et considérer plus sérieuses d'autres théories qui comportent pourtant au moins autant d'incohérences (soulevées par Arkayn notamment)...

Pourquoi ces théories ci te paraissent-elles plus plausibles que d'autres...

Liwar, si tu avais lu mon précédent message, tu aurais compris que je ne privilégie pas une théorie plutôt qu'une autre.



J'ai juste voulu démontrer à certains que la théorie de l' « effet de mèche » n'était pas la seule hypothèse plausible pour comprendre les CHS.

Si j'ai condamné la théorie de l'effet de mèche, c'est parce qu'elle comporte beaucoup d'anomalies (évoquées plus haut) et la simple lecture du dernier livre de l'ancien rédacteur en chef de "Science et vie" m'a conforté dans ce choix.

Pourtant, comme je l'ai déjà dit, les anomalies que tu cites ne concernent en aucun cas l'effet de mèche, mais les triglycérides et les graisses dans le sang.

Merci, pour les liens. Même si pour le bébé indien, la combustion spontanée est très discutable.

Mais, j'ai l'impression que tu te méprends en ce qui concerne le rôle de l'alcool (ou comme c'est plus vraisemblable, tu fais exprès avec ton esprit de contradiction et ta mauvaise foi manifeste).
L'alcool n'a aucun rôle direct dans la combustion du corps, c'est juste un facteur expliquant que quelqu'un puisse brûler sans s'en apercevoir (il était tellement bourré, qu'il était dans un état comateux quoi).

En ce qui concerne le chat, il y a plein d'explications possibles, les chats, c'est bien connu, adorent dormir près d'une source de chaleur. Il a très bien pu mourir dans son sommeil (éventuellement à cause du monoxide de carbonne) puis "prendre feu" car trop près de la source de chaleur, un bout de couverture, de coussin ou de tapis servant de mèche.
Pour le bébé, comme pour l'article cela peut être de la maltraitance voir de la négligence, c'est plus facile de dire que le bébé "a brûlé tout seul" que de reconnaître que l'on est responsable.
Et en admettant que cela soit pas le cas, un bébé emmailloter trop près d'une source de chaleur, pourrait prendre feu sans pouvoir rien faire, si en plus il n'y a personne pour l'entendre pleurer...
L'hypothèse du chauffage deffectueux, et qui produit du monoxide de carbone peut expliquer pourquoi on ne l'a pas entendu pleurer.

Bref, l'hypothèse de l'effet de mèche reste l'explication la plus plausible, surtout qu'elle a été reproduite de façon scientifique.

Moi ce qui me gêne, c'est dire :"Il y a sûrement des cas de combustion spontanée chez les animaux, mais vu que personne ne s'en occupe, on ne peut pas le prouver".

En gros, on y pense, donc c'est vrai, et personne ne peut prouver le contraire...

La difficulté est de savoir ce qui relève de la combustion spontanée ou pas. Bizarrement, souvent dans un cas où la personne à survécu, ça c'est déclaré au bras ou à la jambe. Or, tous les cas de combustion spontanée font état d'une préservation relative des membres antérieurs ou inférieurs, difficile à croire que la combustion puisse démarrer de là

D'où les vices de procédure dont parlait Arkayn, je pense... Je crois que la liste des "combustions spontanées" correspond en fait à une liste de brûlures plus ou moins sévères d'origine à priori inconnues. On y colle un nom qui fait peur, et ça devient un phénomène a priori paranormal...

On y inclut des animaux (enfin un chat) et des bébés (ou plutôt un) histoire d'écarté les théories les plus probables (narcotiques et alcool, pouvant expliquer le fait que la personne se laisse brûler vive), et le tour est joué.

J'ai lu cet article et je le trouve plutôt pas mal expliqué (je ne sais pas si j'ai le droit de le recopier en entier, alors je préfère renvoyer direct sur le site)

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article76