Comme vous le savez peut-être, le procès de béatification de Jean-Paul II sera achevé le 2 avril, 2e anniversaire de sa mort. Une béatification est la première étape vers la canonisation, on reconnaît une personne "bienheureuse" c'est-à-dire que l'on pense que la personne se trouve bien au paradis et qu'elle dispose d'un pouvoir d'intercession auprès de Dieu. Pour être déclaré bienheureux, il faut qu'un miracle ait eu lieu par l'intercession de la personne concernée: en d'autres termes il faut demander à cette personne d'intervenir auprès de Dieu pour obtenir une faveur comme une guérison.
Or pour le cas de Jean-Paul II,de nombreuses guérisons et des "faits bizarres" se seraient produits d'après les témoins.
Je précise tout de suite que je ne fais pas de prosélytisme, mais comme cela peut rentrer dans le domaine paranormal, je me suis dit que ce serait bien de confronter nos opinions à ce sujet (dans le respect bien sûr ).
Qu'est-ce que vous en pensez?
Voici la dépêche:



Le postulateur de la cause de Jean-Paul II, Mgr Slawomir Oder déclare avoir eu « l’embarras du choix » pour le « miracle » permettant le poursuivre la cause de béatification de Jean-Paul II

L’enquête diocésaine pour le procès de béatification et de canonisation de Jean-Paul II se conclura le 2 avril au Latran au cours d’un acte juridique précédé par la prière de l’office de sexte. A Cracovie, l’enquête a été conclue l’an dernier, le 2 avril également. Une conférence de presse a eu lieu aujourd’hui au Latran à ce sujet.

Paternité et maternité
Parmi les miracles attribués à l’intercession de Jean-Paul II, Mgr Oder a souligné de nombreuses guérisons de tumeurs, de cancers, qu’il n’a pas retenues pour la béatification, étant donné les délais que demandent ces maladies pour vérifier qu’il n’y a pas de récidive : la commission ecclésiale est à ce sujet très « sévère » a-t-il souligné. Il a également fait état de nombreux cas de paternité et maternité « miraculeuses ».

Mgr Oder a cité notamment le cas d’un couple de Polonais qui sont venus lui présenter, l’an dernier, à l’issue de la conclusion de l’enquête de Cracovie, leur petite fille née après un pèlerinage, difficile, mais plein d’espérance, sur la tombe de Jean-Paul II.

Un autre cas est celui d’une grossesse difficile au cours de laquelle la maman a perdu les eaux. L’enfant a continué cependant à se développer, puis le liquide amniotique s’est reformé, à la surprise des médecins, et la petite fille est née à terme, sans césarienne, et sans séquelles.

Un journaliste des Etats-Unis a fait remarquer, au cours de la conférence de presse, que la prière de Jean-Paul II a obtenu des guérisons de tumeurs et de la maladie de Parkinson, maladies dont il a lui-même souffert, et des naissances inespérées, lui qui est considéré aussi comme le « pape » de la famille.

Ce n’est pas un « simple hasard » ou « coïncidence » reconnaissait Mgr Oder, en rappelant que le pape Jean-Paul II a été le pape de « l’Evangile de la Vie », soucieux de la personne humaine, de sa dignité », et pas seulement le pape des grands événements de l’histoire et de l’Eglise.

Pour sa part, Mgr Parmeggiani rappelait que lorsque le pape est tombé, il a fait observer, en substance : « Cette souffrance du pape était nécessaire pour sauver la famille ».

Une guérison en France
La guérison retenue pour le procès de béatification est la guérison d’une religieuse française, qui souffrait de la maladie de Parkinson : le procès sur le miracle s’est achevé dans un diocèse de France vendredi dernier, 23 mars en présence de la religieuse, de la mère générale de sa congrégation et de quelques sœurs. L’évêque local en donnera la nouvelle officielle dans son diocèse dimanche prochain, dimanche des Rameaux.

La religieuse a raconté elle-même l’an dernier, dans la revue de la cause de Jean-Paul II, « Totus Tuus » (numéro de mai 2006), comment la guérison est advenue.

Mgr Oder a souligné notamment l’importance de l’expertise graphologique. Avant sa guérison, la religieuse a écrit, à la demande de sa supérieure, le nom de Jean-Paul II, d’une écriture « quasi illisible », a souligné le postulateur, comme signe de supplication adressée au défunt pape. En revanche, son écriture le lendemain était tout à fait restaurée comme avant le début de sa maladie.

La guérison est survenue – le 3 juin 2005 – alors que la religieuse priait, la nuit, à genou, devant le Saint-Sacrement. Le lendemain, après la messe, elle a constaté que les symptômes de la maladie avaient disparu et elle a elle-même écrit le récit de sa main.

Mgr Oder soulignait que le procès français s’est déroulé avec « diligence, compétence et sérieux ». Il a souligné notamment comment l’esprit « critique » français a été particulièrement « utile », assurant le sérieux de l’examen des médecins et des théologiens. La conclusion de ce procès sur le miracle s’est déroulé en « public » dans la mesure où se trouvaient présentes les « personnes informées des faits », mais l’évêque se réserve l’annonce au diocèse.

La religieuse a accepté de se soumettre également, bien que cela fût pénible, à une expertise psychiatrique, « difficile mais rassurante » pour le sérieux de l’enquête, a souligné Mgr Oder.

Les guerisons miraculeuses....

Il faut savoir que nous ne savons utiliser que 10% de notre cerveau, et je pense que certaines guérisons se font grâce à nous-mêmes mais que cela fait partie des mystères du cerveau. Et à cette époque spéciale (donc concernant Jean Paul II), certains y croient tellement que quelque chose en eux se déclenche et fait une guerison miraculeuse. Ça ne marche pas pour tout le monde, mais je crois qu'il n'y a rien qui vient de l'extérieur pour tout ça.

Bon en fait ce n'est qu'une hypothèse.

Ça tombe le pape fait réellement des miracles, en laissant tomber en passant les autres malades qui n'ont pas la chance d'avoir de miracle, eux, ce qui doit les rendre encore plus tristes (pourquoi lui et pas moi ?)... et oui, il y a de l'injustice aussi là dedans !

Donc en fait je ne sait pas trop quoi penser de cela, j'attends l'avis des autres pour me mettre peut être sur la voie ^^

Non.

Ca a déjà été expliqué à plusieurs reprises sur ce forum

Et bien si c'est pas 10, alors 15%.

Dis moi quoi sinon, ça m'interesse, j'ai toujours entendu dire ça (meme sur Europe 1 ^^)

Tu as un sujet dans la FAQ concernant cette croyance: http://www.paranormal-fr.net/chat-et-fo ... ns+cerveau

Et non, ni 10% ni 15%. C'est expliqué dans ce forum dans la section faq http://www.paranormal-fr.net/chat-et-forum/nous-n-utilisions-que-10-de-notre-cerveau-vt11418.php

EDIT: Grillé^^!

Un mythe s'effondre!

Mais, le theme des guerisons miraculeuses est un excellent sujet.
Je ne crois pas que le theme a déjà été abordé sur le forum.
Il y a beaucoup de témoignages vérifiés par le corps médical a propos de
ces guerisons inexpliquées!

On peut prendre l'exemple de Lourdes , des malades ont effectivement guerit de maladies réputées incurables; les documents qui en parlent ne doivent pas etre difficiles à trouver!

Si le cerveau n'est pas responsable de ces guerisons on serait tenté de les attribuer à Dieu , si on est croyant ; mais si on est athé?

Ben si on est athée on attend d'abord d'avoir ces fameuses preuves que l'on ne devrait pas avoir de mal à trouver.

+1

Si tu veux des preuves, reportes toi au cas rapporté par le directeur adjoint Skinner.

Peut etre posteras tu une réponse interessante! on ne sait jamais

Et comment veux tu donner des réponses intéressantes à des cas qui sont donné en vrac sans aucune source pour vérifier quoi que ce soit ???

Ils sont où les rapports médicaux certifiants que les guérisons étaient médicalement impossible ?

Parce que tenter d'analyser du vent, c'est pas évident...

Aye c'est pas mal de préjugés dépassés sur l'Eglise...:
-Pour prouver un miracle, il faut absolument des preuves d'ordres scientifiques, comme quoi il s'agit d'un évènement inexpliqué. Lisez bien en ce qui concerne les cas de récession d'un cancer : l'êveque en charge du procés de béatification les à étudiés mais les à rejetés en temps que preuves pour le procés car d'un point de vue médicale ces récession peuvent être sujette à caution. Donc même si ce sont des trucs en vrac, il suffit de chercher un peu et je suis sur que vous trouverez un procés-verbal ou compte-rendu clairement détaillé avec preuves médicales à l'appui...
La seul vrai question reste la Foi : est-ce Dieu ou un hasard bienheureux ( c'est quand même des guérisons, c'est sympa^^ ) ?

Que quelqu'un me fasse un rapport statistique des guérisons miraculeuses ET des morts "accidentelles" qui ont eu lieu en présence de tous ces saints. Je suis sûr qu'en cherchant bien, on pourrait s'apercevoir que la présence de JPII provoquait des cancers et des arrêts cardiaques.

Comme celles des guerisseurs, des shamans, des marabouts, de l'homeopathie, etc....
Je suis sûr qu'on peut même trouver des guérissons étonnante sur des personnes qui ne croient en rien.

En attendant si on veut me prouver que Dieu et la foi permettent des guérisons miraculeuses, que l'on nous en apporte la preuve ! Une preuve c'est vérifiable.

Ca n'est certainement pas à moi d'aller les chercher...c'est un comble tout de même



Sans aller jusque là, avec juste sa position sur le sexe et les préservatifs il a sans doute tué et rendu malade bien plus de gens qu'il n'a pu en sauver...
Mais c'est bientôt un Saint, alors c'est pas bien grave...

Il n'empêche que les guérisons miraculeuses reste miraculeuse, non ?

Et pour répondre à Grincheux, qui sait les shamans et autres guérisseurs ont peut-être guéris plein de gens mais si il présentait des rapports avec la même rigueur que ceux présenter par l'Eglise.
Pour ce qui concerne les idées de Jean-Paul II, on à beaucoup tendance à critiquer les mauvaises plutôt qu'a parler des bonnes, comme par exemple qu'il s'est efforcé d'établir un dialogue avec toutes les religions et qu'il à liberer plusieurs pays du Bloc de l'URSS.
Mais bon je croit que le topic ne parle pas de ça donc gare aux HS^^!

Peut etre que Skinner pourrait nous en dire plus; je sait juste qu'il y a pas mal de livres qui ont étés écrits à ce sujet .
J'ai lu un certains nombre de documents à ce sujet! Il y a des cas interessants.

J'aimerais rappeler que l'eglise est assez prudente sur le sujet; la hierarchie catholique évite à tout prix qu'on puisse lui prouver apres coup que des cas étaient bidons; ils ne sont donc , en géneral , pas pressé pour confirmer le caractere miraculeux d'une guerison et sont tres méfiants;
il en va de leur crédibilité.

Pour ma part , ce n'est pas une preuve de l'existence de dieu.

Je suis d'ailleurs convaincu que certains cas seront , dans le futur,expliqués par la science.

Pour l'instant , je ne sait pas si je peux me permettre de tenter une explication de ces miracles par la force de la pensée sur le corps ; je risque de me faire caillasser: j'ai pas de preuves !

HS ? Pas forcément.

Si on veut parler des gens qu'il a guérit, il faut aussi parler des gens qu'il a rendu malade.

Si un psychopathe aide une vieille dame à traverser, ça n'en fait pas quelqu'un de bien



Sans aller jusqu'à la force de la pensée, le mental a une grande importance.

L'effet placebo existe, c'est une réalité prouvé.

Oui , l'effet placebo fonctionne.

Mais de quelle façon et avec quelle ampleur ; dans ce cas précis on parle tout de meme de la maladie d'Alzheimer, c'est pas une tendinite...

Et comment s'y prendre? par l'auto suggestion! si c'est une technique aussi puissante elle devrait attirer l'attention de la communauté médicale.

Et si dans ce cas là, la foi servait "d'appui" au mental;si elle serait une force parcequ'on décide qu'elle le soit?

On est bien d'accord, l'effet placebo a des limites.

Par contre pour Alzheimer j'attend toujours mes preuves qui sont pourtant si faciles à trouver

Et que l'on me prouve qu'il y a plus de guerisons attribués à la foi que de guérisons inexpliqués n'ayant rien à voir avec celle ci...

Encore un petit raccourci littéraire souvent empruntés par nos "amis" les journalistes ces fils de p*te qui prennent souvent beaucoup de liberté concerant ce qu'ils nous exposent, une information souvent déformée par le filtre de leurs idées politiques... dsl ça m'a échappé mais ça m'aurait échappé à un autre moment de toute façon...
Donc selon toi Jean Paul II aurait interdit le préservatif, ce qui aurait causé de nombreuses morts et/ou maladie et je suis sur que tu penses à un continent en particulier, l'Afrique.
Jean Paul II a interdit le préservatif tout comme il interdit les relations sexuelles avant le mariage, donc le préservatif peut-être utiliser seulement pour les relations sexuelles d'un couple déjà marié.
Ensuite comme je suis sur et certain que ton idée partait sur l'Afrique...mais sérieusement, tu prends les Africains pour des débiles ? Qui ne comprendrait rien à rien ? J'ai l'impression que les Occidentaux stigmatisent les Africains en utilisant des mots comme analphabéte ou autre...je ne pense pas que l'anaphalbétisme empêche à l'être humain de raisonner correctement.
Je croit plutôt qu'eux ont saisi la vraie nuance et pas les médias corrompus de sensationalisme de nos beaux pays, où la liberté d'expression sert génèralement à dire tout et n'importe quoi voir à utiliser une partie de la vérité ( ce qui est une forme de mensonge... ).

Eh oui ce topic à bien dériver dans le HS^^ jle savait !!!!

En fait, le but de mon message était de mettre en évidence le fait que celles-ci ne sont peut-être pas "miraculeuses" du tout mais juste dues au hasard et que le lien de cause à effet avec JPII n'existe peut-être pas, de la même façon qu'on pourrait relier la présence de JPII à des accidents cardiovasculaires (en fait, c'est même beaucoup plus probable vu que la vue du saint homme devait mettre pas mal de gens en émoi) ou des accidents de la route, par exemple.

Sinon, laissez tomber, c'est pas grave.

Je pense que la foi décuple les "pouvoirs" de l'auto suggestion!

Pour ce qui est des preuves , quand l'eglise valide un dossier de guerison miraculeuse, c'est que le dossier est en "beton"!
Pour ça , tu peux leur faire confiance!

A part ça, des cas intriguants pour la science , il y en a aussi ailleurs!

Autant que quand ils nous disent que la terre a été crée en 7 jours et que les dinosaures n'ont jamais existé ?
Désolé, mais sans preuves vérifiables j'ai du mal à accorder ma confiance...




Et une fois marié ils sont tous fidèles jusqu'à la mort ?

Quels qu'en soit les circonstances, déconseiller l'usage du préservatif c'est criminel.
A tous les niveaux, surtout dans des pays surpeuplés et au faibles ressources.

"En 1989, une conférence internationale sur le sida organisée par le Vatican déclarait le préservatif «blessant pour la dignité humaine, et donc moralement illicite" source http://www.rfi.fr/actufr/articles/046/article_24393.asp

Donc même en couple marié l'usage du préservatif n'est pas toléré
Quelqu'un leur a expliqué que le sida était transmissible des parents aux enfants ???

Le SIDA n'est qu'une des très nombreuses MST qui peuvent être bloqué par les préservatifs. Les déconseiller, c'est laisser libre champs à la maladie.

Donc je vais peut être te choquer, mais tu ne me feras jamais changer d'avis : Jean Paul 2 était un criminel avant d'être un guérisseur.
S'il devient un Saint, j'en serais le premier navré...




Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh mais comment t'es parti à 12 000km de là ou j'étais
Je veux pas te vexer, mais tu t'es fais un beau film là

Est-ce qu'on peut en vouloir au Pape si un couple n'est pas fidéle?
Justement, si il se marie avant c'est surement au moment où ils sont censés avoir leurs premiéres experiences sexuelles. Une fois en couple ils ont le droit d'utiliser un preservatif. Je pense que c'est une vision des choses qui ne corespond pas vraiment à l'Occident ( peur de s'engager et une certaine impatience pour découvrir ce genre d'experience, je le reprocherait à personne puisque j'en fait parti..^^) c'est pour ça que ça reste peu compréhensible à nos yeux, mais là où c'est possible, il l'applique et mieux que ce que l'on voudrait bien croire.




Euh tu n'évoques pas que ce sont des pays surpeuplés, avec de faibles ressources donc par extension peu dévellopé par rapport à nos (stupides) critéres. Je croit qu'on est justement en plein dedans...

De plus j'aimerais bien d'éventuels chiffres qui montre l'augmentation des malades du SIDA et des morts à conséquences de l'appel de Jean Paul II dans un pays africains. Est ce que tu pourrait me fournir un lien pourqu'on puisse l'analyser ensemble stp ?

Pas de réaction sur le milieu corrompu de la presse,j'aimerais bien ton avis^^.

Bon jte laisse faut que j'aille manger (j'ai faim ),on poursuivra cette discution plus tard.
A+[/quote]

Ben quoi? elle est ou la charité chrétienne? Il y a du laisser aller ...



Ne confond pas tout! en politique, l'eglise fait preuve -comment dire?- d'une certaine rigueur.

Je suis content de voir que ce topic fait réagir et cela sans dérive continuons comme cela.

Je confirme certaines choses. L'Eglise reconnaît très rarement les miracles car, comme il a été dit, elle veut être sûre de ne pas se tromper.
Pour qu'un miracle soir reconnu, la consultation des médecins est indispensable. Or pour le cas de cette religieuse qui travaille dans une maternité à Paris, son neurologue a été interrogé se soir dans le journal de France 3. Il a bien reconnu un cas "inexplicable scientifiquement" de guérison. Je rappelle à ce sujet que cette soeur était atteinte de la maladie de Parkinson, comme Jean-Paul II, et que l'on ne guérit pas de cette maladie normalement: c'est incurable en principe (les médicaments ne font que retarder les symptômes).
D'une manière plus large je confirme qu'un livre spécifique sur les miracles de Jean-Paul II est bien sorti (je le possède) et regroupe l'ensemble des miracles qui auraient été accomplis durant son pontificat, notamment le cas du petit garçon atteint d'une leucémie (l'émission des trente histoires mystérieuses en a parlé).
Pour ceux que ça intéresse voici les références de ce livre (on le trouve assez facilement dans les libraires comme la FNAC)

auteur: Andrea Tornielli
titre: Les Miracles du pape Wojtyla-"Santo Subito"
édition: Parole et Silence
2005

voilà .

L'infidélité est universelle.
Ne pas y penser avant de prendre position sur un domaine aussi sérieux, c'est grave.

Et tu ne répond pas au problème de la transmission des maladies autres que le sida et aux problème de transmission parents/enfants.




Mais ça n'a rien à voir !!!!
J'ai l'impression que tu veux me faire passer pour un raciste affirmant que les Africains sont débiles...non mais sérieux...

T'arrives pas à voir que d'un point de vue sanitaire l'afrique est dans un état déplorable ???

Mais si tu préfères croire que là bas le sida n'existe pas, que les conditions d'hygiènes sont au top et qu'ils ont des ressourdes de nourritures et d'eau illimités...




L'eglise n'a jamais changé son point de vue. Donc pas d'augmentation à cause de ça puisqu'elle n'a jamais permis de lutter contre.

Par contre la pandémie aurait pu être ralentie avec de simples recommandations...surtout grâce au préservatif. Tu ne crois pas ?





Sincèrement ?
C'est du n'importe quoi...dans la lignée des théories du complot. (je parle pas pour des pays style russie ou chine...)

Que certaines presses soit orientées c'est indéniable, mais parler de corruption aussi facilement à propos de presses qui ne font que relater des faits...je trouve ça abusé.
Et je n'avais pas réagi tout simplement parce que celà n'a rien à voir avec le sujet



Comment croire un ordre qui nous raconte n'importe quoi sur d'autres sujets ? C'est trop m'en demander...
Si un jour un pape dit "non mais la Bible c'est à moitié du n'importe quoi, faut pas trop y croire" là d'accord, j'écouterais peut être un peu plus ce qu'ils ont à dire...

Pour la rigueur : 500 personnes promus au rang de Saints sous l'ère jean paul 2, y en a jamais eut autant que ces dernières années
500 preuves théorique de l'existence des miracles.
Tu trouves pas ça énormes ? Pour des gens qui affirment être super rigoureux...

Et où sont passés les preuves de ces 500 miracles (minimums) ? Ca aurait du faire du bruit autant de miracles quand même...non ?

Le livre est-il complet, présente t'il les guérisons du point de vue des médecins ?

Parce qu'à propos de ce livre, l'auteur en dit : "Dans la plupart des cas, ce sont des témoins oculaires : les personnes bénéficiaires elles-mêmes ou leurs parents." source " http://www.generationjpii.org/article748.html

Dit comme ça, ça fait peur...

Aïe j'ai parlé trop vite .

Euh je rappelle tout de même que le sujet de base de ce topic est le cas des guérisons miraculeuses.
En ce qui concerne le pb du préservatif (je signale tout de même au passage que Jean-Paul II n'a jamais employé ce mot sois-dit en passant), la position de l'Eglise est connue. On peut être contre et la critiquer mais là ça commence à tourner au pugilat et ça va sentir le vérouillement si vous continuez comme ça


En ce qui concerne le livre, pour revenir au sujet, il se base en fait essentiellement sur les témoignages de la famille mais normalement dans chaque histoire ils annoncent être passés chez les médecins et ils ont bien reconnu des cas inexplicables "dans l'état actuel des connaissances de médecine". Il n'est pas impossible que par la suite des cas de guérisons seront expliqués scientifiquement mais pour l'instant la médecine tient cette position là. En bon scientifique, un médecin ne reconnaît que "la guérison inexplicable pour l'instant" et non le miracle en tant que tel.

Grincheux, je veut juste dire que les pontes de l'eglise catholique ont toujours été d'habiles politiciens et que les enquetes sont fiables pour les raisons sus-nommées; il fallait prendre ce que j'ai dit au second degré

Il me semble que les 500 cas dont tu parles sont répertoriés depuis tres longtemps ; ce qui explique leur nombre.

A mon avis , seul les plus récents sont vraiment interessants puisque étudiés par des scientifiques ayant des connaissances plus récentes.