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 Sujet du message: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Ven Mars 30, 2018 08:49 
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"L'enfer n'existe pas", déclare le pape dans un journal italien, le Vatican dément.

Le Vatican a pris, jeudi 29 mars, ses distances avec des propos attribués au pape François, selon lesquels l'enfer n'existerait pas. "L'enfer n'existe pas, ce qui existe c'est la disparition des âmes pécheresses", déclare le pape dans un entretien avec Eugenio Scalfari, le fondateur du journal italien La Repubblica, paru jeudi.

Le Vatican a très vite réagi, qualifiant de "reconstruction" cette interview, qui n'est pas la première entre le vieux journaliste athée, qui aura 94 ans le 6 avril, et le pape argentin. "Aucune phrase mise entre guillemets" dans cet article "ne doit être considérée comme une retranscription fidèle des paroles du Saint Père", assure ainsi le Vatican, soulignant que le pape François a certes rencontré Eugenio Scalfari, mais pas dans le cadre d'une interview.

"L'enfer n'existe pas"

Toujours cité par La Repubblica, Jorge Bergoglio explique que les âmes pécheresses ne sont pas punies. "Celles qui se repentent obtiennent le pardon de Dieu et prennent leur place parmi celles qui le contemplent, mais celles qui ne se repentent pas, et qui donc ne peuvent pas être pardonnées, disparaissent", explique le pape François.

Le catéchisme officiel de l'Eglise catholique évoque pourtant bien "l'existence de l'enfer et son éternité", selon sa retranscription sur le site internet du Vatican. "Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer", précise ce texte.

https://www.francetvinfo.fr/monde/vatic ... 80478.html

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Ven Mars 30, 2018 17:14 
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Si nous partons du principe que le bien existe donc forcément le mal existe, pur équilibre naturel des choses.

C'est qu'un avis propre, bien sur. :wink:


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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Ven Mars 30, 2018 18:43 
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Le bien et le mal existent oui, mais ça n'implique pas que l'enfer existe. L'existence de l'enfer implique une croyance en Dieu.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Mer Mai 30, 2018 22:52 
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Ce principe de l'enfer m'échappe ... Si Satan accueille les mauvaises personnes, pourquoi il ferait du mal vu que lui même est le Mal ?
Et au final, Satan, l'ennemi juré de Dieu, ferait au final ce que Dieu lui demande, c'est à dire de punir les "méchants" ...


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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Jeu Mai 31, 2018 10:04 
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C'est tout le paradoxe des religions (surtout Chrétienne) :

Si Dieu est Tout Puissant, Bon et Juste. Rien ne peut échapper à son savoir et à son contrôle -> Donc logiquement le Mal et Satan ne devrait pas exister.

Si Satan existe, hors du contrôle de Dieu, au point qu'il faudra attendre la Grande Bataille d'Armageddon pour résoudre ce conflit, c'est que Dieu n'est pas si Tout Puissant que ça.

Ce fut la raison de ma seconde exclusion d'un cours de catéchisme quand j'étais en 6ième (dans un collége catholique). :mrgreen:

La première étant "Dieu est Parfait. Dieu a fait l'Homme à son image. L'Homme n'est pas parfait". C'est où que ça coince ?" :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Jeu Mai 31, 2018 16:08 
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Je crois que ça coince de partout les religions.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Jeu Mai 31, 2018 22:08 
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En fait, c'est pas si paradoxal.

Altalucky a écrit:
Si Dieu est Tout Puissant, Bon et Juste. Rien ne peut échapper à son savoir et à son contrôle -> Donc logiquement le Mal et Satan ne devrait pas exister.


On va s'imaginer Créateurs, à la sagesse bonne et juste. Tu as un peuple, à qui tu donne TOUS les outils pour être bons envers eux-même, les autres et toi, qui les guide. Ton statut est Créateur, non dictateur. Tu n'impose donc pas au peuple en question ta sagesse, tu leur donne simplement les cartes pour qu'ils puissent les respecter, et les réponses sur comment, pourquoi, etc. Si un ou plusieurs décident de s'émanciper, tu ne va pas les punir dans leur vie terrestre, durant laquelle tu décides de laisser un libre arbitre. En revanche, en récompense de leur dévouement, s'ils font de leur mieux pour être au plus proche de toi, des autres etc. alors, ils seront récompensés dans la vie éternelle, la "vraie" vie. A contrario, s'ils décident de faire l'inverse..

Dans la chrétienté, ça s'explique par l'histoire d'Adam et Eve qui, en bons premiers humains, vivaient dans un paradis. Dès lors qu'ils ont succombé à la tentation, eux et leur descendance (nous) avons cette phase "terrestre" d'évaluation. Mais il faut s'imaginer que le "bon chrétien" sait qu'il vit une vie temporaire, avant la "vraie" vie, et s'il a su se montrer digne, du paradis éternel.

J'aime à penser que c'est un genre de métaphore qui s'applique à n'importe quelle communauté ou famille. Si un père est violent, par exemple, il transmet un héritage à ses enfants automatiquement (quel que soit la forme qu'il prendra, la psychologie est complexe). Et ce sera à eux de savoir vivre avec pour ne pas transmettre du mauvais à leurs propres enfants.



PS : je fais pas du prosélytisme, j'explique juste mon point de vue sur la question. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Jeu Mai 31, 2018 22:20 
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Oui, ce n'est pas faux. Mais je pense que le libre arbitre et la notion d'un Dieu Tout Puissant et d'un Super Méchant Pas Beau, ce n'est pas tout à fait pareil.

Qu'un Dieu décide de donner un libre arbitre à sa création soit ... Mais de là à confronter ce même Dieu Tout Puissant à une entité qui est son total opposé sans qu'il n'y puisse rien y faire n'y avoir d'emprise sur lui, c'est autre chose.

Comme j'ai dis, soit cela revient à dire qu'il n'est pas Tout Puissant, soit le Mal et Satan sont eux aussi une création de ce Dieu histoire de tenter sa création et de voir qui va se dévouer corps et âme à lui et qui ne le fera pas, en sachant que si il n'aurait pas créer ce "Mal", sa création ne serait jamais tenté de faire le Mal (vu que ça n'existerait pas) et donc ça revient à dire que quelque part ce Dieu serait un sacré fieffé hypocrite.

Je précise, je n'ai rien contre les religions, si les gens sont heureux en y adhérent tant mieux pour eux ... Du moment qu'ils ne nous l'imposent pas d'une manière plus ou moins brutale.

muskar a écrit:
Je crois que ça coince de partout les religions.

Nannnnnnnnnnn Tu crois ? Mauvaise langue va ! :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Ven Juin 01, 2018 09:21 
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Moi mauvaise langue ... espèce de mécréant ... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Ven Juin 01, 2018 13:50 
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Altalucky a écrit:
Qu'un Dieu décide de donner un libre arbitre à sa création soit ... Mais de là à confronter ce même Dieu Tout Puissant à une entité qui est son total opposé sans qu'il n'y puisse rien y faire n'y avoir d'emprise sur lui, c'est autre chose.


Mais au fond, que sait-on vraiment du Paradis et de l'Enfer ? Que sait-on de manière plus générale sur l'après-vie ? Peut-on vraiment tirer des conclusions sur la base de ce qui, dans l'absolu, ne nous apparaît que de façon tout à fait abstraite ?

Je ne suis pas contre l'idée de la métaphore exprimée par Kùrgan. Plutôt que de le considérer comme un lieu à part entière, dans toute sa matérialité, l'Enfer ne pourrait-il pas plutôt définir l'état de conflit intérieur dans lequel se situe le défunt après son trépas ? De même que de son vivant, l'individu pourrait tout à fait être amené à conserver son libre arbitre et ainsi décider par lui-même de s'élever ou non spirituellement. A ce stade là rien ne serait donc défini ni acquis, la perspective d'une réelle repentance pouvant dès lors s'opérer le moment venu.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Ven Juin 01, 2018 21:11 
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Linele a écrit:
l'Enfer ne pourrait-il pas plutôt définir l'état de conflit intérieur dans lequel se situe le défunt après son trépas ?


C'est d'autant plus vrai quand on sait quelles souffrances certains vivent dans leur quotidien ! Rares sont ceux qui ont une réelle paix intérieure, et je les envie. Si je devais choisir une vie, je préférerais de loin une vie monacale épanouie (parce que oui, tous ne sont pas forcément heureux, j'imagine) plutôt que de jouir de toutes les richesses possibles et imaginables pour finir malheureux avant de mourir.


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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Dim Juin 03, 2018 18:41 
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De toute façon, c'est connu : l'Enfer c'est les autres. :mrgreen: :arrow:

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Sam Avril 27, 2019 09:09 
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muskar a écrit:
Le bien et le mal existent oui, mais ça n'implique pas que l'enfer existe. L'existence de l'enfer implique une croyance en Dieu.


Tout à fait d'accord.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Sam Avril 27, 2019 15:07 
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Et encore, la notion de Bien et de Mal, même si elle existe en dehors de toute notion religieuse, et bien flou car ce qui est Bien dans une culture peut être Mal dans une autre ... Voir ce qui était Bien avant ne le sera plus dans le futur et inversement.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Sam Avril 27, 2019 19:15 
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Tout à fait.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Dim Avril 28, 2019 09:33 
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Il ne faut pas oublier que le catholicisme est influencé par la pensée grecque, judaïque et égyptienne.

L'origine de l'Enfer est sans doute à retrouver dans le livre des morts égyptien: après la pesée du coeur, le coeur symbolisant l'âme et les péchés du défunt, si le coeur est plus léger que la plume le défunt devient une divinité, s'il est plus lourd son âme est dévorée par un crocodile et disparait à jamais.
On retrouve exactement la même figure dans le catholicisme où un ange muni d'une balance pèse les âmes, les légères vont au paradis et les lourdes en enfer.

De même dans le credo on dit que Jésus est descendu AUX ENFERS et non pas en enfer, ce qui signifie qu'il est descendu aux enfers de la religion grecque et d'ailleurs ce qu'il y fait est plus conforme à la vision grecque des enfers que de la chrétienne.

Pour les textes purement chrétiens l'enfer est un endroit contradictoire puisque c'est la où brûle un feu éternel mais aussi un lieu de ténèbres. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'a la dualité grecque le christianisme oppose la possibilité de la simultanéité de deux choses contradictoires, ainsi Dieu est Père, Fils et Esprit ou Jésus est serviteur et maître.


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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Dim Avril 28, 2019 23:01 
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Passionnant cet échange d'idées.
Ce sont d'ailleurs les divergences d'opinions qui sont les maîtres d'oeuvres de diverses religions, sectes...

Tout est matière à être opposé, contradictoire, paradoxal. En physique, on parle de forces contraires, en philosophie et dans la langue française, on est large et rien que le nombre de terme pour définir le sujet est vaste! (dilemme, discorde, dispute,.... Ils évoquent tous le conflit ). On demande pourtant au croyant d'être l'équilibre entre le positif et le négatif durant toute sa vie. Et s'il l'obtient, il aura alors une récompense, si non, il se verra puni. C'est l'épée de damocles qui joue sur la conscience de soi, de nos actes et de l'implication de notre être dans l'existence. Mais tout le monde n'a pas et n'aura jamais le même point de vue sur les limites entre le bien et le mal, les mêmes possibilités d'accomplissement, etc...

La contradiction, c'est la clé. Il fallait bien la notifier dès le départ. Donc l'enfer. Peu importe son image, peu importe l'idéologie et ses représentants, il existe par définition.

Dire de quelqu'un qu'il est parfait n'est il pas une parfaite preuve d'egocentrisme, de démesure, d'extrême ? Auquel cas la perfection peut elle être la même pour tous?
Puisque la perfection peut être incarnée par une image intangible, le mal peut il être incarné dans le tangible?
Vous avez 4h :D


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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Lun Avril 29, 2019 10:54 
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Bon, j'ai un peu dépassé le 4h mais ma réponse est : Mouinon ! :mrgreen:

C'est sur que tout ça est très complexe.

Par exemple, une personne qui respecte au pied de la lettre fidèlement les principes et les lois dictées dans un Livre Saint (quelque soit la religion et sans remettre en cause en quoique ce soit, le principe des Religions), mais sans vraie volonté de le faire mais juste parce qu'on lui a dit de le faire, cette personne, donc, est elle plus vertueuse que son voisin beaucoup moins pratiquant (voir pas pratiquant du tout) mais qui va faire actes de bontés parce que c'est réellement dans sa nature et totalement désintéressé ?

Et pour rebondir sur ce qu'a dit Père Fouras, il me semble même qu'une partie de la vision "moderne" de l'Enfer Chrétien vient aussi de la Divine Comédie de Dante non ?
Et pour finir, il ne faut pas oublier le Sheol Juif dans les diverses "inspirations" de l'Enfer.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Lun Avril 29, 2019 13:22 
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Expliciter une représentation type de l'Enfer est un exercice délicat qui implique une compréhension d'ensemble en matière de mythologie, de philosophie, de théologie, voire d’anthropologie. La résumer sur la base de quelques allégories prises individuellement, c'est prendre le risque de passer à côté d'une conception qui occupe les pensées depuis l'histoire de l'humanité. Aujourd'hui l'on commence par exemple tout juste à comprendre l'impact suscité par les rites funéraires et le culte des morts à l'ère du Paléolithique, laissant à supposer que la question de la vie après la mort n'était déjà pas étrangère à nos très lointains ancêtres. L'histoire des civilisations apporterait suffisamment de grain à moudre pour rédiger une thèse complète sur ce qui préfigure l'Enfer et ses différentes représentations...

Pour ce qui se rapporte au christianisme proprement dit, il y aurait là encore de quoi faire la part des choses. Le "feu éternel" auquel Saint Athanase et Saint Augustin se réfèrent a longtemps fait la part belle aux interprétations les plus fantaisistes nourries par une imagination particulièrement fertile. Les prédicateurs de nos cathédrales en ont été de brillants exemples lorsqu'il s'agissait de décrire par le menu les tourments infligés aux âmes impies. Plus d'un paroissien a dû en avoir chaud aux fesses :mrgreen:

La représentation d'un Dieu vengeur, particulièrement en vogue au Moyen-âge, ne correspond plus à l'interprétation moderne d'un Dieu de tolérance, d'amour et de rédemption véhiculé dans les textes bibliques. Une raison de plus pour ne pas interpréter chaque image véhiculée au sens littéral.

Père Fouras a écrit:
De même dans le credo on dit que Jésus est descendu AUX ENFERS et non pas en enfer, ce qui signifie qu'il est descendu aux enfers de la religion grecque et d'ailleurs ce qu'il y fait est plus conforme à la vision grecque des enfers que de la chrétienne.


Là encore, attention à ne pas tout interpréter au pied de la lettre. Les premières versions du Credo n'ont jamais utilisé cette formule qui n'est apparue tardivement qu'après plusieurs siècles à la suite de la mort du Christ. En terme d'interprétation, l'histoire de l'Eglise a émis plusieurs hypothèses qui se réfèrent bien moins à un lieu purement géographique qu'à une symbolique spirituelle. On se réfère donc davantage à l'idée selon laquelle ce qui était mort devient vie, annihilant ainsi toute forme de corruption de l'âme en rétablissant le chemin premier vers Dieu.

Altalucky a écrit:
Par exemple, une personne qui respecte au pied de la lettre fidèlement les principes et les lois dictées dans un Livre Saint (quelque soit la religion et sans remettre en cause en quoique ce soit, le principe des Religions), mais sans vraie volonté de le faire mais juste parce qu'on lui a dit de le faire, cette personne, donc, est elle plus vertueuse que son voisin beaucoup moins pratiquant (voir pas pratiquant du tout) mais qui va faire actes de bontés parce que c'est réellement dans sa nature et totalement désintéressé ?


C'est tout le problème, car on touche ici à la liberté individuelle de chacun(e) qui se matérialise par la capacité à décider de ses actes en son âme et conscience. L'obscurantisme auquel tu fais allusion est un problème très complexe auquel vient souvent se joindre une mauvaise interprétation des textes compris dans un sens purement littéral puis détournés de leur fonction initiale. La théologie, sous ses différents aspects, a par exemple beaucoup contribué à appréhender la nature Divine sous un angle plus philosophique. Que la théologie soit aujourd'hui enseignée dans les instituts universitaires ou via des conférences la rend accessible à tout un chacun, elle permet donc une approche moins stricte des textes bibliques en favorisant un dialogue.

Mais pour rejoindre l'idée que tu évoques, il n'est nullement besoin (et heureusement d'ailleurs...) d'adhérer à une quelconque religion pour éprouver la volonté de faire le bien autour de soi. Par extension, et plutôt que de juger et d'entrer dans le comparatif de ce que vaut son voisin, être conscient(e) de la nature et des conséquences de ses propres actes est déjà un défi personnel qui mérite que l'on s'y attarde :wink:

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Lun Avril 29, 2019 14:10 
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C'est bien beau d'opposer une lecture littérale à une lecture métaphorique des textes dit sacrés, mais quand est-ce que l'on doit avoir une lecture au premier degré et quand est-ce que l'on doit avoir une lecture à plusieurs degrés ?
Pour moi on doit, soit tout prendre au sens littéral, soit tout au sens métaphorique, mais pas l'un ou/et l'autre quand ça nous arrange.
Surtout que la bible/torah/coran ne sont que du copiage de mythes et de contes plus anciens, et qu'il faut les prendre pour ce qu'ils sont, des histoires d'un autre temps…

Citation:
La représentation d'un Dieu vengeur, particulièrement en vogue au Moyen-âge, ne correspond plus à l'interprétation moderne d'un Dieu de tolérance, d'amour et de rédemption véhiculé dans les textes bibliques. Une raison de plus pour ne pas interpréter chaque image véhiculée au sens littéral.


Je n'ai pas le souvenir d'un dieu de tolérance, d'amour et de redemption dans le premier testament, et dans le deuxième il brille par son absence.

Et quand à la mention des enfers, c'est une des très nombreuses coquilles qui parsèment la bible, suite aux erreurs d'adaptations des textes plus anciens qui ont servit de sources.

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Lamart a écrit:
C'est bien beau d'opposer une lecture littérale à une lecture métaphorique des textes dit sacrés, mais quand est-ce que l'on doit avoir une lecture au premier degré et quand est-ce que l'on doit avoir une lecture à plusieurs degrés ?
Pour moi on doit, soit tout prendre au sens littéral, soit tout au sens métaphorique, mais pas l'un ou/et l'autre quand ça nous arrange.


C'est effectivement tout le problème de fond. La question n'est pas de chercher à s'arranger ou non mais de décrypter le contexte à travers lequel ces textes ont été écrits, à une période donnée et au sein d'une culture précise, en l’occurrence le Moyen-Orient sémitique qui utilisait son propre mode d'expression. Or nous fonctionnons aujourd'hui selon un mode de pensée contemporain qui s'éloigne drastiquement de la compréhension telle qu'elle pouvait l'être à l'époque en matière de textes anciens.

De très nombreux passages bibliques se rapportent à ce que l'on appelle le "langage figuratif" qui comprend des symboles, des métaphores, des allégories, des paraboles etc. Toute la difficulté dans ce genre de cas consiste à tenter de comprendre ce que l'auteur de l'époque a souhaité formuler en décryptant le style littéraire utilisé et le contexte décrit. D'où la complexité et les divergences d'interprétation que cela suscite.

Lamart a écrit:
Je n'ai pas le souvenir d'un dieu de tolérance, d'amour et de redemption dans le premier testament


Je pense d'ailleurs que c'est la représentation qu'en ont bon nombre de croyants ! Certains passages laissent parfois subsister le doute et l'on peut se demander si l'on a bien affaire au même Dieu décrit à la fois dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament... En les analysant, ces écrits se complètent néanmoins sur la base d'un message prônant un amour divin et universel, laissé à la libre appréciation de chacun(e).

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MessagePosté: Lun Avril 29, 2019 15:25 
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Il est où, actuellement, l'amour divin et universel ?

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Lun Avril 29, 2019 15:39 
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Elle est où, actuellement, la responsabilité individuelle de chacun(e) ?

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Mer Mai 01, 2019 12:40 
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Exactement. :)

Linele a écrit:
Mais pour rejoindre l'idée que tu évoques, il n'est nullement besoin (et heureusement d'ailleurs...) d'adhérer à une quelconque religion pour éprouver la volonté de faire le bien autour de soi. Par extension, et plutôt que de juger et d'entrer dans le comparatif de ce que vaut son voisin, être conscient(e) de la nature et des conséquences de ses propres actes est déjà un défi personnel qui mérite que l'on s'y attarde :wink:

Oui parfaitement, je suis tout à fait d'accord avec toi. :)

Perso, je ne passe pas mon temps à me comparer à mon voisin. ;) Je donnais juste un exemple au sens large, pour illustrer justement que ce qui est essentiel c'est d'être en accord avec soit dans ses actes.

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 Sujet du message: Re: L'enfer n'existe pas....
MessagePosté: Mer Mai 01, 2019 13:00 
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Bien sûr, et ton exemple se mesure tout à fait :wink:

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