Avant propos : Il à été question d'akhenaton plus haut dans ce topic, et il y a été fait référence comme l'instaurateur d'une religion monothéiste autour de Ra. Je souhaiterais apporter une correction :
Le dieu en question était Aton, religion qui a justement été instaurée pour contrecarrer le clergé d'Amon (parfois associé à Ra sous le nom d'Amon-Ra) qui avait trop de puissance aux yeux de notre cher pharaon Aménophis IV. Religion qui ne durera que son règne puisque son successeur ToutankAton ré-instaurera l'ancienne religion et modifiera son nom en ToutankAmon. Il est également à noter que le monothéisme instauré à cette époque n'avait rien à voir avec les monothéismes actuels ... à l'époque citée les autres dieux étaient encore tolérés, le but principale de la manœuvre étant juste d'affaiblir les prêtres d'amon, nul besoin d'éradiquer la religion précédente, autant se contenter de la restructuré.

Avant de répondre à une question, ou seulement même de se la poser, il faut savoir comment nous allons l'aborder et quel type de raisonnement nous allons employer pour tenter de lui trouver une réponse.
Ici simplifions les choses et disons que deux approches peuvent être envisagées :
-Scientifique
-Religieuse (comprendre ici dogmatique)

Le fait est que ci on choisit le tortueu chemin de la foi et de la croyance aveugle, cela ne va pas faire avancer les choses, car pour un croyant, la question qui vous anime n'a même pas lieu d'être posée.
Notre choix est donc fait, c'est par une approche scientifique et donc grâce à notre esprit critique que nous essayerons de répondre à cette question :
Le Jésus du nouveau testament à t-il existé ?

Pour répondre a cette question il nous faut passer au crible les différentes preuves et indices.
Preuves en faveur de son existence :
-Aucune
Indice en faveur de son inexistence : (en rappelant que prouvé l'inexistence d'une chose est par essence impossible)
-Un personnage qui malgré l'importance qu'on lui prête n'a pas laissé de traces chez ses contemporains. Prétendre que l'on as pas retrouvé les document en question est une absurdité ... il serait bien commode pour les croyants que comme par hasard seul les document parlant de Jésus aient disparus ... surtout que vu sont importance présumé, si il à existé le nombre de document à le référencer devrait-être colossale.
-On remarque que le personnage à subit de nombreuses influences païennes (toute la chrétienté d'ailleurs) qui ne peuvent être attribuées à de joyeuse coïncidences.
-Jésus inspiré ou non sur un personnage réel se trouve surtout être la création du messie annoncée par les prophéties ... de façon un peu trop littérale d'ailleurs.

Bref nous en avons suffisamment pour dire que d'un point de vu scientifique le Jésus de la bible n'a pas existé, car rien ne le prouve, et quand on observe le personnage on peux limite discerner le schéma qui se cache derrière sa création.
Maintenant un Jésus0 qui aurait servit de base à la déification de ce personnage à peut-être effectivement existé.

Il a également été fait question des persécutions subies par les premiers chrétiens dans une malheureuse tentative de justification de la véracité de leur foi.
-D'une part la foi si forte soit-elle n'est pas une preuve. Sinon que dire de deux homme qui ont une foi inflexible en deux choses radicalement opposées et inconciliables.
-d'autre part les premiers chrétiens ont plutôt été bien accueilli par l'empire romain, qui avait coutume d'absorber les dieux des peuplades appartenant à l'empire. Ce qui a posé problème c'est l'isolement qu'ont eux même créé les chrétiens entre eux et le reste de la population. Les communications était extrêmement restreinte. Cela a conduit à l'apparition de rumeur sur tout le mystère qui entourait leurs réunions. Et ce genre de rumeurs est rarement positives, si bien que l'opinion publique romaine finit par avoir peur de ces étranges personnes qui tenaient des assemblées à huis-clos et ne se mélangeaient pas au peuple. Et c'est sous les pressions du peuple que les persécutions de chrétiens on commencées.
Cette histoire n'est-elle pas ironique ... ils ont été les victimes de leur propre asociabilités. Et à ne pas tolérer auprès d'eux ceux qui ne partageaient pas leur foi, leurs intolérances s'est retournée contre eux ... et il furent les tristes victimes d'un combat contre un ennemi bien hors de leur portée.
Mais l'histoire nous à montré qu'il se sont bien rattrapés par la suite .

"Je viens de jeter un oeil au sujet du topic, et donc pour évité un HS des plus complet je vais me prononcé sur cette autre question :"

Somme-nous gouverné par Satan ?
-Je ne suis pas au pouvoir, donc ça va, nous ne somme pas gouverné par Satan.

Plus sérieusement, ce genre d'assertions conspirationnistes n'a guère pour but que de faire grandir les rangs de quelques sectes et surtout de poussé des personne influençable vers la haine et l'antisémitisme (comme la vidéo présenté ici le fait fort bien).

Alors oui les richesse sont mal réparties, c'est le cas, ça l'a été et ça le sera encore. Seul un fou peut croire que les homme seront un jour tous égaux. Car d'une part nous ne le sommes pas en essence, chaque personne à des qualités et des défauts mais différents. La seule égalité que nous pouvons rechercher à atteindre est celle des droits et des devoirs (qui figure d'ailleurs dans la déclaration des droits de l'homme). Mais prétendre que nous naissons égaux en tout point est une absurdité (comprenons nous bien il n'est pas ici question de racisme ou eugénisme) car n'importe qui observant un peu le monde ce rend compte que les hommes naissent inégaux en potentiel. On a beau nous ressortir l'éternel quand "on veut on peut" ... le fait est que j'en est connu qui avait beau vouloir, jamais il n'ont put.
l'égalité absolue n'existe pas, à ce titre nous avons des aptitudes différentes; exerçons des métier différent ... comment pourrait-on décemment récompenser deux personnes qui effectuent deux travaux différent de la même manière ? A ceux qui pense cela, croyez-vous qu'il serait juste de récompenser de façon similaire l'homme qui entre très tôt dans la vie active et celui qui à fait 7 années d'études supérieures ? Si vous répondez oui, le jour où votre système sera en place attendez-vous à connaître après 2 générations une formidable pénurie d'universitaires.

Donc oui les richesses sont mal réparties, car les puissants veulent resté puissants. Si vous étiez à leurs places, combien de temps faudrait-il à vos idéaux pour être corrompus ? Combien de temps vous faudrait-il pour oublier la souffrance des petites-gens et ne plus vous intéresser qu'a votre petit bonheur, ne vous intéressant au monde que pour avoir bonne presse auprès du peuple (si tenté que cela vous intéressera encore).
Prenons des exemples flagrants, les gouvernements communistes qui partent d'un bon sentiment, mais on voit rapidement que les dirigeants n'appliquent pas l'égalité pour eux, et oui une fois au sommet quand on a plus de compte à rendre, on commence à voir les choses de façon beaucoup moins altruiste.
Alors qu'elle solution ? Tout le monde au pouvoir ? Sûrement pas sinon retour au temps des caverne ou l'homme avec la plus grosse massue va prendre le contrôle de sa tribu.
Peut-être après tout que ce monde capitaliste que tant de personnes conspuent, n'est pas si horrible que ça, et qu'il pourrait être bien pire. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas chercher à l'améliorer. Mais de là à dire que nous somme dirigé par Satan, il faut être un minimum honnête.
Le problème se trouve surtout au niveau du mal-être d'une bonne partie de la population, qui par excès de confort en à fini par oublier que parfois dans la vie il y a des passages difficiles, et qui pendant ces temps difficiles deviennent des proies faciles pour les gourous en tout genre. Et le milieu conspirationniste est bien fourni de ce coté là.

Alors le monde va t-il mal ? Oui et non, après un temps de prospérité nous traversons une époque plus sombre. Et sans vouloir jouer les prophètes de malheur cela ne va pas s'arranger. Et-ce pour autant de la faute des gouvernements, ou du capitalisme ? Je ne le pense pas, mais ce dont je suis sure c'est que les adorateurs de notre ami cornu n'y sont pour rien, si toutefois ils existent, chose encore non prouvée. Jusqu'à preuve du contraire, le diable et ses adorateurs devront se contenté de peupler le monde du cinéma et de la littérature ...

Personnellement je pense qu'on s'éloigne du sujet en se rapprochant de Jésus.
Sommes nous dirigés par Satan, c'est à dire "le mal" je pourrais plutôt que nous sommes "mal" dirigé.
Quand à dire que le Jésus des Ecritures (oui je suis croyant) n'a pas existé, là aussi je pourrais dire que l'absence de preuve n'est pas une preuve (je sais je répète le message précédent).
Ce qu'oublie souvent les "détracteurs" du "Christ" c'est qu'à l'époque c'est à Rome qu'il se passe quelque chose pas en Palestine qui est le "Tr** du c*l du monde" et vous croyez franchement que des prêtres qui ont été attaqué par un "petit rabbi" accompagné de 12 gugusses et de quelques femmes s'en sont vantés? personnellement j'aurais fermé ma gueule.
Il est vrai qu'il y a eu le "maitre de ..." (oublié la suite) des esseniens et que Jesus les avait probablement cotoyé mais il n'en a pris que ce qui lui plaisait le plus (du moins dans les Evangiles).
Donc que ce qui ont écrit les Evangiles est un peu (beaucoup) enjolivé la chose mais on cherche toujours l'évangile Q (qui à mon avis existe vraiment) et les premiers chrétiens n'ont fait qu'utilisé les mêmes méthodes que les autres religions c'est à dire prendre le meilleur chez les autres.

Penses-tu vraiment que dans la conjoncture mondiale actuelle, il y est une bonne façon de gouverner un pays ? C'est dans la nature humaine de devoir trouver un coupable de chair et de sang, c'est tellement plus simple d'avoir sur qui déverser son flot de désarroi et de frustration. Alors que à contrario on ne se demande jamais si les conditions extérieures sont telles que sans recul prendre de meilleures décisions est parfois impossible.
Alors les gouvernements capitalistes ne sont pas parfait. Mais les choses auraient pu être bien pire. Bien que le cas de la France n'est pas des plus glorieux ... voilà ce qui arrive à un pays qui oublie d'agiter la carotte sous le nez des industriel.



D'un point de vu scientifique cet argument n'est pas valable ... il est tout au plus la dernière branche de l'arbre à laquelle se rattrape les croyant devant les incohérences et l'absence de substance concrète justifiant leur foi.
A mes yeux un croyant doit savoir faire une chose essentiel : La différence entre un discours scientifique basé sur la raison, la remise en question perpétuelle et des preuves ou autres arguments, et un discours religieux basé sur une prétendue révélation immuable et complètement dogmatique qui n'a pas à être discuté.

Comme dit dans mon message précédent on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose ... si j'ai envie de croire au "flying saghetti monster" personne ne pourra me prouver qu'il n'existe pas. Car c'est le propre de l'inexistence que l'inexistence de preuves.
La fusion froide, rien ne prouve que c'est impossible (ça l'est dans le cadre de la physique actuelle, et serait de toute façon bien ésotérique dans le monde que nous observons) et pourtant demande à des physiciens sérieux ce qu'ils en pensent.

Ton argument a sa place dans le genre de discours "I want to believe". Mais pas du point de vu de la raison, ou pour avoir le droit d'avancer une certitude tu dois avoir des arguments. Et le plus logique est quand même qu'un héros messianique qui soulève des foules et qui passe inaperçu apurés de tout ses contemporains à plus de chance d'être un mythe que tous les livres le mentionnant sont étrangement disparu.
Donc si tu veux avoir le droit de dire que Jésus à existé dans une conversation se voulant scientifique il te faudra le gagner ... en attendant il reste une entité non prouvé qui véhicule par moment une idéologie plus que tendancieuse.

Ensuite quand tu parles de foi libre à toi d'exposer tes croyances, attention cependant à respecter le fait qu'une croyance n'a rien d'absolu et n'est en rien une vérité. (ce que beaucoup de croyant font et se lance dans du prosélytisme de bas étage)



C'est bien ce nous disons depuis le début, les évangiles sont beaucoup enjolivés ... et par extension le personnage décrit est donc très éloigné du personnage réel qui à servit d'inspiration si toutefois il y en eut un.
Ensuite je ne vois pas en quoi le fait que les autres religions fassent de même, change quoique se soit. Ces méthode reste malhonnêtes, car finalement la religion chrétienne a repris tellement de choses aux mythes païens qu'on en vient à chercher ou se trouve l'originalité. Cette religion est tout au mieux une compilation de culte païens dont les auteurs n'ont même pas pris la peine de gommer les incohérences.

Désolé je remonte un petit peu le temps... Je viens tout juste de voir la fameuse vidéo qui nous se dit tout nous révéler ; il m'est rarement arrivé de voir tel tissus de co***ries débité en si peu de temps. De la propagande réac', raciste, antisémite, je vous en passe et des meilleurs... c'est un véritable concentré de la bêtise humaine. Et oui c'est terrifiant, terrifiant de constater à quel point la folie de certains hommes peut être grande et à quel point les dangers qu'ils semblent annoncer et dénoncer ne sont strictement rien à côté des dégâts dont furent sont et seront les conséquences de ce genre de délires paranoïaques... Certains d'entre vous savent qui sont les responsables de ce "truc", de ce monument bassesses ?

Le seul problème de cette vidéo, c'est quelle paraît antisémite, l'auteur a fait un amalgamme entre les lobbys juifs et la franc-maçonnerie, regrettable.

Sinon,

le fondateur des Etat-Unis est franc-maçon, VRAI

Tous les présidents des USA étaient franc-maçon, VRAI

Georges Bush est franc-maçon, VRAI (membre des skulls and bones)

Le billet de 1 dollar est remplis de symboles ésotériques, VRAI

La pyramide représente l'oeil éclairé, l'élite, et le peuple, les briques aveugles, VRAI

13 nombre fétiche sur le billet de 1 dollar, est le nombre de la rebellion de satan, VRAI

Le monde est contrôlée par des groupes occultes, VRAI

...

Le problème c'est que tout comme certains ne reconnaîtront jamais l'existence de Dieu, ils ne reconnaîtront pas être dupé par leurs gouvernements. Ah orgueil quant tu nous perds...



Mais ça c'est ce que tu penses Lamart, tu dis les choses comme si tu étais allé voir. Pourtant il y a des millions de croyants depuis des millénaires et des tas de phénomènes liée à la foi qui sont inexpliqués.

De plus tu répètes partout ton histoire de mithra et de 25 décembre, mais on a compris que Jesus n'était pas né un 25 décembre et que c'était une fête paienne. Les religieux ont créé cette fête ce n'est pas Dieu qui instaure les dates du calendrier franchement... Cela ne m'empêche pas d'avoir la foi en Christ.

De plus, il ne t'es jamais venu à l'esprit que Dieu n'a pas entendu l'an 0 pour souffler la vérité aux hommes, chaque croyance antérieure doit certainement avoir sa part de vérité.

Pour le 13 je l'ai déjà dit plus haut c'est du aux origines des USA, les 13 colonies, ce nombre est également satanique, mais c'est une coïncidence, si tu habites le 13 d'une rue par ex tu n'es pas forcément satanique.

Dire que les forces occultes dirigent le monde. Preuves???
Beaucoup de dirigeants viennent du peuple. Certains auraient parlé. Quel intérêt y a t-il?
Pourquoi les guerres s'ils sont tous potes?

Pour la pyramide est l'œil c'est vrai cela est franc-maçon cependant pourquoi on pense que ses mecs sont mauvais, parce qu'ils sont discrets et restent en secret?

Si un groupe est fermé il est mauvais, s'il cherche à recruter il l'est, le peuple est parano.

Pour l'histoire des présidents franc maçons peut être je ne sais pas mais je te demande des sources.

Et puis je te répondrais que les rois de France étaient tous Chrétiens, voir cathos sauf un qui s'est ensuite converti au christianisme. Et que les présidents étaient athées.

Cela peut relever du contexte historico-géographique.

Les francs maçons ne sont pas mauvais, ils se réclament des premières églises.

En France à la 2gm ils résistaient, Hitler les persécutait aussi alors qu'il était le mal incarné, pourquoi alors???

Lequel? pas Henri IV j'espère? il était protestant donc chrétien mais je sais que beaucoup font l'amalgamme. Mais en fait si un roi francais n'était pas chrrétien à la naissance et c'est Clovis.

Francais ou autres? Il est de notoriété publique que Mitterand et De gaulle était croyant, Sarkozy a l'air d'être croyant, Giscard aussi (je ne sais pas pour Chirac et Pompidou) et bien d'autres de la 3° et 4° république


Désolé mais quand je vois certains pays dont je ne citerai pas les noms (La France?), oui je l'affirme mais je ne parle pas d'Economie ou Politique.



Ok Jésus n'a pas existé, je te l'accorde mais Pierre, Paul, Jacques (je le jure je n'ai pas exprés ) et les autres? Ben oui, il faut bien quelqu'un poiur créer une religion.

De toute facon parler de Jésus dans ce forum n'est pas logique, ca a plutôt sa place dans http://www.paranormal-fr.net/forum/mysteres-du-passe-f14.php

Cette vidéo ne parait pas antisémite, elle l'est. Les auteurs savent très bien ce qu'ils font preuve en est le lien inscrit à la fin de la vidéo. Je ne pense pas tant qu'il y ait ignorance de la part des auteur, au contraire, pour moi le problème est bien plus pervers, il y a manipulation : manipulation sur le terrain de la symbolique, sur le terrain de la mythologie,... Elle joue sur l'ignorance des gens et avance des thèses totalement absurdes en présentant des preuves ubuesques. Bien sur pour cela on part de détails avérés, de bases symboliques, historiques et j'en passe mais on les détourne, on les manipule, on cherche la petite bête. Tout cela pour faire passer des idées douteuses, c'est connu on fait peur pour mieux contrôler.
Le gouvernement nous dupe ; il faut arrêter avec ça, tout le monde le sait, il n'y a que les politiciens qui s'appliquent à le nier : bien sûr que dans les hautes sphères de nombreuses choses se trament sans que nous n'en n'ayons connaissance. De là à parler de complot... Je pense que le plus grand complot c'est de faire croire au complot, quelle meilleur manière que celle-ci pour contrôler. Et au passage je ne vois pas de rapport entre la croyance religieuse et la croyance à un quelconque complot... Il n'y aurait donc aucun fondement raisonnable à ce soi-disant complot ?

Francais ou autres? Il est de notoriété publique que Mitterand et De gaulle était croyant, Sarkozy a l'air d'être croyant, Giscard aussi (je ne sais pas pour Chirac et Pompidou) et bien d'autres de la 3° et 4° république.

En fait je voulais dire que tous les rois de france étaient cathos sauf justement Henri IV qui était catho puis protestant puis catho pour pas avoir d'emm*rdes avec le pape mais il était marié à une protestante et l'est resté dans l'âme je voulais juste être plus précis que "chrétien".

Et Clovis était d'ailleurs le premier roi des francs et il a conquéri de nombreuses terres pour l'église et il a donné le vatican. Il a décrété christianisme religion officielle, enfin voila je vais pas m'étaler si je fais toute son histoire j'ai pas fini...

Pour les présidents je pensais surtout aux présidents de la troisième, pour la cinquième je savais ce que tu m'a dit, sarko vient d'une famille croate juive (Edit: putin la co**erie, il vient d'une famille hongroise), je ne sais pas s'il l'est ou pas après. Pour la quatrième république je vais de ce pas faire des recherches, c'est pas compliquer vu qu'il n'y a que Vincent Auriol et René Coty.

Ouais c'est vrai j'ai pas été précis du tout, quand je disais "les présidents" je voulais être général en fait je voulais donc dire que dans l'ensemble ils ne l'étaient pas mais bon c'est vrai que c'est plus juste de dire qu'il y a des deux dedans.

Et on remarquera que lorsqu'ils étaient croyants (V Republique, France)
quant on lit les discours on remarque qu'ils n'étaient pas emprunts de religions, c'est pas comme aux USA, ou on jure sur la bile au tribunal, que dans les discours politiques... De toute façon les usa ne sont même pas laïcs, et c'est vrai que l'on peut reprocher beaucoup de chose à L'Amérique (notamment celle de Bush) mais ce ne sont pas pour autant des suppôts de satan.

Oui les usa font des co***ries mais n'oublions pas ce qu'ils on fait pour nous en 1917 et en 1944, certes on peut dire qu'ils nous devaient un service pour l'indépendance, mais allez voir un peu les cimetières en normandie, on leur doit beaucoup aussi.

Et pourquoi des présidents aux usa se seraient faits butter alors qu'ils contrôlent tout selon ces dires???

Enfin toujours est-il que cette vidéo est, enfin je ne trouve pas de mots, blessante, dangereuse, merdique, conne, débile.

Celui qui l'a faite devrait aller en taule pour incitation à la haine, antisémitisme et débilité profonde

Tout à fait, et toute la vidéo repose sur ce principe, il n'y a aucune preuve ou celle-ci sont absurdes ou totalement fausses ! Il y a surement des choses que nous ne savons pas mais chacun y va de sa petite extrapolation et ça part dans tous les sens et certains chemins empruntés comme celui de cette vidéo sont inadmissibles...

Entièrement d'accord avec toi, d'ailleurs parfois il vaut mieux ne pas savoir et c'est normal que certaines choses ne soient pas connues de tous même si il y a des choses qui sont un peu moins catholiques.

Pour la IV ème république je viens de regardé, René coty était croyant mais pas Vincent Auriol.

Je veux aussi préciser que quelque chose de secret n'est pas forcément mauvais. On a tous des secrets mais pas forcément des actes de satanismes, et on tous des choses qui ne regardent pas les autres alors ce n'est pas parce qu'il y a des secrets d'état que les états sont dirigés par satan.

De plus si tout était public, et bien vive la défense et la sureté du territoire...

Vous commencer gentiment à me casser les bonbons, je ne vais pas tout répéter sans arrêt.

Ce n'est pas parce que il y a des millions de personnes à croire quelque chose (surtout en ce qui concerne la religion), que cette chose est vraie, la religion chrétienne n'existe depuis que depuis environ deux mille ans, l'humanité depuis bien plus longtemps, cela veux dire que tout ceux qui ont vécu précédemment ou qui ne partagent pas ces croyances ont tord?

Tu as le droit de croire se que tu veux, comme je l'ai déjà dit ce n'est pas ça qui va changer ma vie, de toute façon il est impossible de faire changer d'avis de ce que je considère comme des extrémistes religieux, qui ne peuvent s'empêcher de faire du prosélytisme quand on leur prouve par A + B que ses croyances ne reposent sur rien de prouvé historiquement.
Quand à dieu je ne crois pas plus à son existence que celle de son présumé fils.

Je te suggère de lire les posts de Psyr (si ce n'est déjà fait), il a bien mieux expliquer ce que je pensais que ce que j'aurais pu faire.

En effet tu as tout à fait raison sur le fait que ce n'est pas parce qu'une croyance réuni un grand nombre d'adeptes qu'elle est nécessairement vraie cependant elle n'est pas nécessairement, parce que c'est une croyance et qu'elle ne relève pas de la raison, fausse.
Je trouve que tu exagère tout de même lorsque tu parles d'extrémisme religieux, à moins que je n'ai pas saisi ton propos, il est dangereux de considérer le fait de croire en Dieu ou en tout autre divinité comme cela, certes cela peut y venir mais en aucun cas le fait de croire par foi n'est un extrémisme...

Je ne trouve pas que tu l'ai prouvé par A+B, il y a eu scission en quelques sortes en juifs et chrétiens, les chrétiens ne croient pas que en Jesus et leur croyance remonte donc à plus de 2000 ans Jesus est le point de désaccord, séparation entre juifs et chrétiens cela ne veut pas dire que la foi chrétienne est juste basée sur Jesus.


Je voulais juste dire ceci, après je suis d'accord pour dire que l'existence ne tout ceci n'est pas avéré et que la non existence ne l'est pas non plus. C'est une affaire de foi et non de preuves il n'y a donc pas à tergiverser entre "non il y a pas de preuves, ce n'est pas suffisant" et "Comment peux tu remettre en cause tout cela?"

Personne de vous ne sais (ni moi malheureusement), n'a accès à la vérité chacun croit ce qu'il veut alors ça sert à rien de débattre, ce n'est même pas un débat d'ailleurs puisque cela appartient à nos convictions personnelles profondes et ce n'est pas quelque chose qui s' argumente.

Vous ne pourrez pas trouver de point d'entente alors arrêtez vous commencez à vous prendre la tête et je ne pense pas que cela soit le but du forum, c'est un dialogue de sourd qui ne sert à rien pourquoi ne pas y mettre un terme?

Je suis chrétiens et nous devons accepter qu'il n'existe pas véritablement de preuves incontestables pour affirmer l'existence de Jesus. Et le dire ne devrait pas faire péter les plombs sinon on est dans l'extrémisme.
D'un autre coté on ne peut prouver non plus qu'il n'existe pas.

Personne ne peut dire "il a existé" ou "il n' a pas existé" il faut édulcorer ses mots en disant "je pense que" car personne n'a vraiment de preuves pour appuyer ce qu'il prétend.

Alors que ceci reste du domaine de la conviction, ou croyance, non-croyance, foi, peut importe le mot derrière mais c'est quelque chose de personnel tant qu'on a pas de preuves indéniables.

C'est comme si l'un disait l"a plus belle couleur est le bleu, la preuve le ciel est bleu" et l'autre "non, le rouge c'est plus beau, le sang est la vie et le sang est rouge" Ce sont des gouts, ce qui fonctionne comme les convictions profondes il n'y a pas à affirmer ni à argumenter.

Edit: voila pourquoi on te casse les bonbons comme tu dois les casser à ceux qui te répondent, les arguments n'ont de place ici et vous perdez votre temps et votre bonne humeur en plus.

Je suis d'accord avec toi, Aurélien...

Il y en aura toujours pour trouver des arguments, puis des contre-arguments etc... c'est sans fin.
Il n'y a qu'a farfouiller un peu sur le forum pour voir le nombre de messages consacrés à cette question, et le débat animé que cela suscité.

Je crois que tout a déjà été dit sur le sujet, et que les positions des uns et des autres sont on ne peut plus claires.

Donc, cessez-le feu, tout le monde vous a entendu...

Merci Chimère de ton soutient, j'avais peur que mon arbitrage ne compte pas vu que je suis un "un ptit nouveaux"

Meuh non, voyons...

Du moment qu'un point de vue est exprimé avec respect et clarté, je ne vois pas pourquoi il aurait moins de valeur qu'un autre...

Vous avez tout à fait raison de toute manière le sujet ne pourra pas trouver de conclusion unanime... repartons gaiement dans l'amour la paix la joie z'et l'allégresse !
je ?

Non c'est clair qu'on ne trouvera pas la vérité ce soir.

Aure10, et les autres, à propos des franc-maçons je vous invite à découvrir leur univers, leurs croyances, leurs symboliques, les témoignages d'anciens, repentis, vous verrez.

En fait concrètement une bonne partie de ceux qui contrôlent les systèmes financiers, les médias, sont franc-maçons. Et à regarder comment fonctionne le monde, avec la répartition des richesses, les idées véhiculées, sublimation de l'égo, accumulation de l'argent comme but suprême, libertinage, on peut vite comprendre.

Toute la base de la franc-maçonnerie se calque sur le côté sombre de la bible, avec le temple de salomon notamment, dont les franc-maçons se réclament eux-même comme les héritiers. C'est Babylone, la grande prostituée.

J'ai eu des occasions de parler à des fm sur le net. L'un m'expliquait comment ils rendaient des cultes à "Baal" à travers les obélisques qu'ils ont d'ailleurs pris soins de placer un peu partout à travers le monde. Baal est une des appellations de la Bible pour parler de Beelzebut.

Une autre était une deiste d'origine juive qui m'expliquait avec virulence qu'il fallait rejeter la Bible, que le seul dieu était le grand architecte de l'univers qui apporte sa lumière avec ses connaissances et pouvoirs.

Je jure ça sur la Bible. Et je peux prouver ce que je dis. Si vous avez Second Life je vous présenterai ces personnes et vous jugerez, il y a des temples fm sur cette plate-forme.

Donc mes recherches sur la toile et mes rencontres avec eux mon convaincu de ce complot luciférien.

C'est comme le siècle des "lumières" et la revolution, un exemple typique de la pillule franc-maçonnique. Les grands penseurs du siècle des "lumières" étaient fm et c'est un fait. La révolution dans la pensé de la plupart des gens c'est la victoire du peuple contre la méchante monarchie. Mais en réalité ce qui s'est suivi c'est une époque de terreur avec ensuite, des dictatures dont un despote du nom de Napoléon qui a permis pas mal de massacres à travers l'Europe. Allons enfants de la patrie, le jour de gloire est arrivé...

C'est ça tout le secret de réussite du complot. Faire passer quelque chose de terribles comme bénéfiques, nécessaires, ou obligatoires. Deux tours, deux pays envahis et bientôt trois, l'Amérique vaincra, c'est dans 90% des films de hollywood. Mais tiens au fait, Columbia, la lumière sur la pyramide au début des fillms ???!!! Non un hasard bien sûr.

Pauvre, pauvre Dominique...

Désolé en bon briennois je ne peux te laisser dire ça de Napoléon.
Oui il a fait un coup d'état, oui la liberté de la presse... Mais en cas de crise il faut un homme fort, il ne faut pas tergiverser, oui il est aller trop loin dans les guerres notamment en russie.

Mais quel homme, les institutions le code civil... Et pour ton allons enfants de la patrie, désolé mais sous Napoléon chanter la marseillaise était interdit.

Il était proche et aimé du peuple et de ses hommes, il se battait à leur cotés, sinon quand il est revenu d'Elbe pour les 100 jours il n'aurais jamais pu revenir au pouvoir.

Il a réussi à créer une unité française, peuple, bourgeois, ancienne noblesse, nouvelle noblesse, le clergé n'était plus persécuté.
Son ambition l'a perdu comme à dit Lannes mais on ne peut réduire cet homme à un simple despote.

Pourquoi la vérité n'éclate t-elle pas??? On ne peut contrôler internet par exemple.
Les francs maçons se réclament des premières églises, l'église est contre satan, pas pour.

Je doute, mais je respecte ta parole étant donné que tu jure sur la bible à laquelle tu sembles apporter de l'importance.

Pourquoi si les pères de L'Amérique étaient satanique l'était ne serait-il pas laic ? Pourquoi Dieu est présent dans la constitution?

Ne pas croire en dieu envoi en enfer selon la religion alors pourquoi se réclamer d'une religion et l'inscrire comme officielle ce qui rapporte des croyants?
Pourquoi lutter abusivement contre les criminels et être si sévères en justice?

Par contre je suis d'accord que sexuellement... Quand on voit les séries américaines. Mais c'est juste que l'on nous montre ce que l'on veut voir pour audimat, nous demandons de la débauche ils l'offrent sur un plateau (quel jeux de mots). Mais ce n'est pas pour cela que tout le monde adore Satan.

Non mais je sais que c'est dingue honnêtement tout ça à bouleverser ma vision du monde.

Je sais que ça paraît fou, que pour beaucoup les Etats-Unis est la superpuissance des bons, ceux qui font rêgner la justice dans le monde... Grâce notamment aux millions d'euros qu'ils ont investit dans leur propagande.

C'est les vilains indiens qui attaquent les déligences, les cruelles vietamiens qui tuent des américains dans leurs épaisses forêts, les méchants japonais qui se prennent deux bombes atomiques...

Le but de tout ça c'est d'instaurer un gouvernement mondial, grâce en partie à la terreur et aux dévaluations boursières. A l'image de ce qui s'est fait au début du siècle dernier.

1929, crise boursière, 1939-45, guerre mondiale, 1945 création de l'onu.

Vous allez me dire aucun rapport entre ces trois événements ben si tout est lié. On ne fait pas de guerres sans argent, et Prescott Bush était l'un des directeurs d'une banque qui alimentait l'Allemagne Nazi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Prescott_Bush

Ils sont venu stopper une guerre qu'ils financaient, c'est aussi affreux que génial, un plan diabolique comme on dit quoi.

Pour revenir au complot satanique et rebondir sur la seconde guerre mondiale, hitler justement. Qu'est-ce qu'il avait pour s'acharner ainsi contre les juifs ? Et au passage qui sont les juifs ? Le peuple élu de Dieu pour recevoir les prophètes, selon eux-mêmes.

Savez-vous aussi que hitler vénérait la soi-disante lance qui aurait percé le flanc de Jesus ? C'est quand même incroyable et étrange non...http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Lance

Euh... Le rapport avec Satan? oO
Complot peut-être, mais je vois pas ce que viendrait faire Satan là-dedans... Les illuminati passe encore (gouvernement mondial) mais pas Satan.

ps: c'est des milliards de dollars que les Américains ont investi, pas des milliards d'euros.

Il est clair que beaucoup d'avis divergent sur le sujet... alors d'abord on s'indigne sur l'existence ou non de Jésus... Mais franchement, comme l'a dit Aure, on ne parle plus de faits mais de convictions personnelles.

Et puis, un complot... Un énormé complot... Oui, encore une conviction... Ou peut-être une vérité... Mais on ne le saura jamais. Pour en revenir aux FM, perso, soit ils ont vraiment évolués et sont devenus de vrais sataniste skater ou bien encore, l'alchimie est une véritable machination démoniaque qui les a conduit à vénérer le diable... Et à s'éloigner de leur but premier (c'est possible me direz-vous).

Bref, je ne suis pas croyante et ce n'est pas pour cela que je cherche spécialement à démonter n'importe quelle religion ou philosophie que ce soit, ni à la prouver. Il faut être conciliant dans ce cas et respecter autrui. Et moi, si je vois une chose dans ce topic, c'est que nous sommes tous d'accord pour dire que cette vidéo est ignoble.
Souriez, la vie est belle.

Franchement les histoires de crises boursières faites exprès euh non!!! La crise de 29 à touché tout le monde terriblement sauf les pays communistes, c'est vrai les américains ont ensuite bénéficier de ceci car on s'endettait auprès d'eux, enfin des banques.

Saches qu'avant l'ONU il y avait la SDN. L'ONU défend la paix alors s'il te plait.

Pour 39 45, bon groso modo: Les allemands avaient le dictat à travers la gorge, la crise de 29 à été le plus terrible là bas, on achetait sa baguette avec des brouettes de billets. (véridique).

Les protestants sont un peu moins tolérants que les cathos vie à vie des juifs. De plus au moyen age avant le protestantisme c'était mal d'avoir de l'argent, donc c'étaient les juifs qui étaient banquiers et dans l'esprit du peuple juif = riche.

Alors la se pointe un cinglé (Hitler) qui a la solution miracle (soit disant, en même temps si on tue tout le monde forcément il n'y a plus de chômage).
En plus il parle bien et caresse dans le sens du poil, il attaque des petits pays à l'est, à partir de l'invasion de la Pologne France et Angleterre disent non, on connait la suite.

Moi je ne comprend pas qu'il auraient tous été de connivence la haut. Pourquoi le nucléaire alors? Pourquoi Hitler s'est suicidé? Pourquoi livrer les juifs si se sont le mal et que nous aussi?
Pourquoi faire tous ses morts et ce chaos pour juste créer l'ONU? Ce serait un plan débile.

Pour créer un ordre mondial les chefs d'état avaient juste à faire chacun de leur coté un coup d'état et s'appuyer sur l'armée, personne n'aurait pu faire quelque chose, et ils se seraient regrouper autour d'une table pour une dictature mondiale.

D'accord pour les indiens, les vietnamiens c'était pour lutter contre le communisme, la France quitte l' Indochine mais les USA ne pouvaient laisser faire les communistes.

Les japonais, il y a eu pearl harbor et il faut voir comment ils traitaient les prisonniers.
Ensuite pour prendre tout le Japon les USA auraient perdu des milliers d'hommes ils ont préférer le nucléaire, j'aurais fait pareil.

IL auraient pu être plus vaches et la foutre sur Hiro Hito, le peuple Japonais se serait alors suicidé en entier.

Les USA étaient en guerre sur deux fronts, bientôt il faudrait faire face à Staline qui allait être fort en Europe et aux autres communistes et prendre le Japon aurait couter cher en vies et de plus Pearl Harbor était mal digéré. C'est un choix rationnel, moins de vies américaines perdues, gains de temps, victoire instantanée,volonté d'affirmer la toute puissance, c'est malheureux mais c'est comme ça.
Du point de vue des USA c'était ce qu'il y avait à faire. Je vais paraitre cruel mais tant pis.

1) L'ONU est sensée défendre la paix mais bon, après la réalité c'est autre chose hein. Je ne vais pas m'étendre là-dessus afin de ne pas enfreindre la charte du forum mais si l'ONU défendait vraiment la paix en priorité, il n'y aurait pas de massacre perpétrés par les casques bleus eux-mêmes (Afrique) ni de massacre autorisé (Israël-Palestine).
2) Non, les protestants ne sont pas forcément moins tolérants que les catholiques envers les juifs, au contraire dirais-je même puisque certains protestants et les uifs se réfèrent à l'ancien testament tandis que les catholiques se réfèrent au nouveau. Protestant peut englober beaucoup de mouvements différents donc faut quand même faire attention quand on emploie ce mot.
3) Pour le reste bah moi j'ai juste à dire que la deuxième guerre mondiale est un parfait exemple de la folie humaine et que le pouvoir est le pire des vices. A partir de là, si on image les vices par Satan, on peut donc en conclure que oui, nous sommes dirigés par Satan. ^^

Luther lui même était plus ou moins antisémite et en voulait aux juifs d'avoir crucifié Jesus c'est pour cela que j'ai dit qu'il étaient un peu moins tolérants.

C'est vrai que ce qui se passe avec les casques bleus des fois... mais bon ce sont des gouvernements ou des forces militaires qui agissent mais ce sous couvert de l'ONU donc ce n'est pas vraiment la faute à L'ONU qui comme tu le dis à la base est la pour la paix mais de ceux sur place qui font ses co***ries.

Mais même nos forces font encore aujourd'hui des boucheries et les médias nous mentent.

Vous savez il y a deux trois ans il y a eu des problèmes en cote d'ivoire, on aurait soit disant tirer sur les militaires français qui a ensuite en daux heures détruit l'armée de l'air du pays.

J'ai une amie qui vient justement de là bas et qui vivait à la capitale. Elle me racontait que les chars français étaient postés autour du palais présidentiel et que des hélicos tournaient autour avec des missiles. Les jeunes seraient sortis pour aller voir ce qui se passe et se sont fait tirer dessus sans sommation alors qu'à la tv on voyait nos ressortissants revenir à cause de persécutions...

On nous ment beaucoup mais satan ne tire pas forcément les ficèles, l'homme est faible et mauvais il n'a pas besoin de satan pour ça.

Aure tu confonds 2 époques : Le 16° et le 20° siècle, 2 approchent différentes.
Si tu te bases sur les USA, les protestants sont plus tolérant envers les juifs car ils sont comme eux des "rejetés".
Si tu parles de la France c'est idem (sauf groupes extrémistes). Ce sont les protestants qui ont les premier aidé les juifs (voiur l'excellent docufiction de France 2). Et je peux même m'enorgueillir de dire que le pasteur qui m'a baptisé est un Juste.

Parlons en des croyance antérieur à Jez'. La bible est un gros copié sur la mythologie sumérienne :
-Le jardin d'Eden
-Le déluge
....
Comment dans ce cas prétendre qu'une religion dérivée du polythéisme et qui se proclame monothéiste aie la moindre parcelle de cohérence.
Je demande pas au religieux d'être parfait, mais juste de faire preuve d'un minimum de sens et de cohérence. Rien d'inhumain ou de divin en somme, n'est-on pas en droit d'exiger quelque miracle de votre part ?

On pourrait aussi parler de Moise et de ça fuite d'Égypte :
-Oups problème, il n'y a pas d'esclave en Égypte à cette époque.
-Oups problème le troupeau mené par Moise correspondrait à une bonne moitié de la population égyptienne ... et ces petits futés n'auraient même pas remarqué leur départ. Pour le coup c'est fantastique.
-Oups pas de trace de la longue marche de cette caravane dans le Sinaï.
-Oups le paysage décrit dans la bible correspond au 7ieme AV-JC au lieu du milieu du 2nd millénaire. Et que chance, c'est à cette époque qu'on a prétendument été "redécouverte" la bible. Le mieux c'est que ce passage nous permet de facto d'exclure l'excuse de la tradition orale, c'est pas de bol.
-Je peux encore continuer longtemps mais vous aurez compris...
Il faut arrêter de prendre des fables pour argent comptant, on peut très bien en tirer des enseignements, une morale, ce n'est pas pour autant qu'il faut vouer une fois aveugle à tout son contenu. Comment voulez après qu'un croyant qui prend les écrits au mot puisse avoir un minimum de crédit.

Adam et Eve ... deux personne à l'origine de toute une espèce, passons sur l'absurdité ... je vous raconte pas la consanguinité ... on devrait tous être des demeurés (mauvaise exemple pour le coup ça expliquerait beaucoup de chose)




Et la palme du prosélytisme passif est décernée à ...
Pourquoi la religion veut t-elle empêcher la recherche ? Nous ne vous demandons pas d'abandonner votre foi, juste de savoir qu'elle n'est pas vérité absolue. Pourquoi dans ce cas vouloir nous empêcher de chercher dans notre passé pour démêler le vrai du faux ?
-Si nous parlons de religions, il s'agit de foi et je suis d'accord le débat est creux, stérile et clos.
-Si nous parlons de science, il s'agit de chose extrêmement intéressante qui à de grands impacts sur notre passé et notre culture. N'avons nous pas le droit voir le devoir de chercher les origines historiques ayant conduit à l'émergence de grands courants de pensée ? Et désolé si je vous froisse, mais si vous ne voulez par être vexé par ceux qui cherche ils vous appartient de mûrir pas à nous de nous arrêter.
Pourquoi vouloir empêcher ceux qui veulent savoir de chercher ... nous avons ici des germes de dictature de l'esprit. Le plus grave c'est que la personne qui prononce ce genre de mots ce croit la plupart du temps en train de parler de tolérance.



Parce que nous ne savons pas , nous n'avons pas le droit de chercher ?????????????????? suis-je le seul que ce genre de discours pousse au bord de la nausée ? Quid de tout le progrès du siècle dernier, avant nous ne savions pas, nous n'aurions donc jamais du chercher ?
Pourquoi ce genre de discours est-il constamment tenu par des personnes qui justement n'ont pas d'arguments ?



C'est dans les non dit, dans les conflit enfoui au plus profond de soi que se sont forgé les pire monstres de l'histoire.
Tu semble très enclin à nous ôté nos libertés aujourd'hui. Mon propos risque de froissé un esprit jeune qui n'aura pas le discernement de comprendre de quoi nous parlons et de faire la part des choses donc je me tais ? Pourquoi faut-il toujours se mettre au niveau des plus immatures ... le culte de l'ignorance et du silence n'a jamais rien amené de concluant.



Enfin un morceau avec lequel je suis d'accord, par contre la terminologie exacte est "les preuves n'existent pas" l'adjectif "incontestable" est mal venu car il laisse supposer l'existence de preuves.



Voir mes message précédent, je suis las de ressassé les même explication à chaque post ...



Nous avons des indices de notre coté ... que vous n'avez pas su démontés, vous ne vous y êtes même pas essayé. Sous couvert de tolérance il ne faut pas croire que nous prendront des vessie pour des lanterne. Merci de nos pas transposer les insuffisances de votre raisonnement sur le notre.


Le propre du croyant intégriste est de vouloir faire croire que tout relève de la croyance ... Une discussion prend place dans le champs de raisonnement ou nous la plantons. Pourquoi rejeté la méthodologie scientifique ?
Car pour une personne objective, le fait est que le Jésus des écriture fusse t-il inspiré sur un quelconque gourou, n'a pas la moindre chance d'avoir existé ...



Faux, il s'agit là d'une préférence ne reposant que sur de la subjectivité. En revanche tu remarqueras que nous avons amené des arguments qui ne reposent pas sur l'absurde mais sur un raisonnement logique. Je ne vois que deux types de personne pour avancer ce genre d'argument :
-L'ignorant qui au moins a une excuse
-Le manipulateur qui à mes yeux à le mérite d'être intéressant.



Non tu lui casses les bonbons parce que tu n'arrives pas à concevoir que l'on peut étudier une religion et ses fondements d'un point de vue rationnelle et non-croyant, là ou tu voudrais que la religion reste entre les seules mains des religieux. Qui es-tu pour te faire le dictateur de nos pensées ?
Quand à ma bonne bonne humeur je ne la perd pas, au contraire ce genre de débat "houleux" est très distrayant a mes yeux. Nous faire passer pour les méchants énervés est bien bas, quand visiblement c'est toi qui n'est pas apte à mener ce type de débat.

Je dois dire que même si mes conclusions personnelles vont plus dans ton sens, Psyr, je ne partage pas du tout la façon dont tu formules les choses...
Si j'étais encore chrétienne, je me sentirai heurtée par des affirmations telles que "jesus n'a jamais existé" alors que des formulations telles que "je ne crois en aucun cas en l'existence d'un jésus historique parce que..." (preuves que lamart et toi fournissez effectivement à mes yeux).
Parce qu'en remettant tout en terme de science, tu en oublie que tu t'adresse...à des croyants!
Et qu'est-ce qu'est le christiannisme sans jésus? Et qu'est-ce que le christiannisme sans la résurection?
Tu peux dire et penser que "selon toi, c'est du flanc", et même donner tes arguments, tu ne peux pas reprocher aux personnes dont c'est la foi de ne pas vouloir prendre tes arguments...Parce qu'eux en ont des autres!
N'oublie pas que des disciplines comme l'archéologie ou l'Histoire ne sont pas "neutres", dans le sens où l'archéologue ou l'historien, même s'ils tendent à l'objectivité, ont eux aussi des croyances, quelles qu'elles soient...
Comme exemple, je te donnerai ces deux courants diamétralement opposés en Israêl, entre ceux qui trouvent un mur et en déduisent qu'ils ont prouvé l'existance du palais de Davis et ceux qui(j'avoue, d'un point de vue personnel, cela me parait plus cohérent), recherches à l'appuis, disent qu'il y a de grandes chances que la bible ait été compilée sous Josias...
Chimère et Aure ont raison : si l'on parle en terme de "j'ai raison, tu as tort" (pas toi et moi mais toi contre les croyants), c'est un dialogue de sourd et sans fin...
N'oublions pas que notre culture est chrétienne, que la façon dont nous avons été élevés, pour beaucoup, est chrétienne. Quand on en sort, c'est avant tout pour des raisons personnelles, et aussi parce qu'un jour on s'est posé certaines questions...mais si un tout petit quelque chose avait été changé dans nos vies, nous les serions-nous posées? Et si oui, y aurions-nous répondu de la même façon?

Personnellement, je n'en suis pas sûre du tout...
Toi, moi, Lamart, avons nos propres opinions...je ne suis pas sûre du tout que cela nous donne le droit de jouer les naïfs et de faire semblant d'ignorer sur quoi repose la foi chrétienne, et d'asséner des arguments scientifiques contre la foi des gens...Dire que parce que ces arguments existent nous ne sommes pas chrétiens, ça, si, nous en avons le droit...